aillarionov | Битва за Афины. Восстановление верховенства права

А Путин говорит, что в Америке до сих пор есть статья за мужеложество: http://www.youtube.com/watch?v=5CmubITXtcI Какое же тогда в Америке верховенство права? :)

Во-первых, нельзя говорить об "Америке", как целом: в кажом штате существует собственное, независимое от других штатов, уголовное законодательство, по которому судятся те, кто совершил преступление на территории данного штата.
Во-вторых, те законы о запрете мужеложства, которые были унаследованы законодательствами отдельных (не помню сейчас, скольких, но весьма немногих) штатов, были объявлены КОнституционным Судом противоречащими Конституции США еще 10 лет назад и, соответственно, были ликвидированы и из этих немногих Кодексов.
Так что не верьте Путину.
Он еще заявлял, что картина "Черный квадрат" была посвящена Ленину, кажется. Он много чего говорит:)

Cправедливости ради, законы такие есть. Только теперь их невозможно применять, поскольку любое такое решение будет отменено в федеральных судах, а над властями штата будут смеяться в развлекательных программах.

Насколько я понимаю, законы, признанные неконституционными, не могут применяться в принципе.
Насчет того, что будут смеяться - это, конечно, отдельный разговор. Применение таких законов сейчас даже теоретически - политическое самоубийство.

А еще во Флориде является незаконным секс с дикобразом. Может быть Путину об этом сказать - он и отсюда сделает вывод о диктатуре в этом штате.

Прекрасная история из американской жизни. Не знал деталей, спасибо.

В 1940-е годы в США было много сомнительных историй, например погромы мексиканцев в Лос-Анжелесе http://en.wikipedia.org/wiki/Zoot_Suit_Riots

И что с того? Брать пример с этих инциндентов?

Афины, таки, несколько другая история, согласитесь?

А истории были всякие, например, "окончательное решение мормонского вопроса" за сто лет до события на которое Вы ссылаетесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Missouri_Executive_Order_44

Брать пример не надо, а уроки извлечь, почему бы и нет?

Edited 2014-01-29 05:34 (UTC)

У Вас, совсем под боком, если не ошибаюсь, тоже много чего творится:
http://www.cnn.com/CNN/Programs/anderson.cooper.360/blog/2006/10/blacks-latinos-spar-in-small-georgia_11.html
Here's the issue: Racial tension between what locals call the "blacks" and the "browns" is booming. Blacks say Latinos are taking their jobs, buying up their land, and moving in on their public assistance. Latinos say blacks don't want to work very hard and are turning down jobs. The mayor of the town, who is white, says, "We don't have any problems." But racial tensions between blacks and Latinos do appear to have increased.

Верховенство права в конституции...в у милиции киевской доктрина верховенства закона. анализ украинских законов о милиции....
http://life.pravda.com.ua/columns/2014/01/25/149898/ - в браузере Chrome в настройки- дополнительные настройки- языки -галочку Предлагать перевод страниц, если я не владею языком - и сможете читать украинскую прессу.

"before the national guard gets here"... или в случае с украиной "before the russian guards get here"

на русском
_
http://www.webpark.ru/comment/bitva-za-afini

Для плохо знающий английский, начальные титры:
Богатая семья Кантрелл захватила контроль над политической машиной американского города Афины ещё в 1930-х годах. Пол Кантрелл избирался шерифом последовательно в 1936, 1938 и 1940 годах. В 1942 и 1944 годах ему удалось провернуть своё избрание в сенат штата Теннесси, а на освободившееся место шерифа он посадил своего бывшего заместителя, Пэта Мэнсфилда.
В Департамент Юстиции США посыпалось множество жалоб от жителей района на то, что результаты выборов 1940, 1942 и 1944 года были подделаны. Однако никакого ответа со стороны U.S. Department of Justice не последовало.

Служащие офиса шерифа регулярно и в открытую брали взятки, запугивали избирателей, устраивали цирковые номера с ящиками для бюллетеней избирателей. В конце концов они принялись избивать всех, кто осмеливался в открытую обвинять шерифа и его клику в коррупции.

Шериф и его подручные выписывали людям штрафы, используя их как копилку для личного обогащения и новых политических махинаций. Они регулярно производили аресты граждан, высказывавших недовольство введенными порядками. Местные политические боссы тоже в конце концов оказались втянутыми в коррупционную игру шерифа.

Казалось, тирании местных жуликов и воров не будет конца. Но после окончания Второй Мировой войны на родину начали возвращаться отслужившие ветераны. Они были поражены тем, во что превратили их город шериф с его подручными.

Во время выборной компании 1946 года ветераны выдвинули собственных кандидатов, не принадлежавших ни к одной из местных коррумпированных структур политических партий. Понимая, что за ними стоит большинство избирателей, ветераны решили провести в Афинах честные выборы. В этот год Пол Кантрелл намеревался поменяться местами со Пэтом Мэнсфилдом, который согревал его место шерифа, пока тот заседал в штатном сенате: теперь Пол Кантрелл выставил свою кандидатуру на должность шерифа, а Пэта Мэнсфилда выдвинул в штатный сенат.

В день выборов, 1 августа 1946 года шериф Мэнсфилд собрал 200 "deputies" - банду своих сторонников, наделённую от имени шерифа правами "местного ОМОНа", и дал им указание не останавливаться перед задержанием и избиениями наблюдателей за выборами из числа ветеранов войны. Сразу после окончания голосования Мэнсфилд приказал изъять ящики с бюллетенями и отвезти их в помещение местной тюрьмы для "официального подсчёта голосов".

Изъятие ящиков для голосования представляло собой преступное нарушение закона штата Теннесси, согласно которому все голоса избирателей должны быть пересчитаны в открытую, в присутствии наблюдателей, представляющих интересы избирателей.

Возмущённые ветераны приняли решение вооружиться и не допустить кражи голосов криминальной кликой шерифа. С лозунгами "Остановить тиранию властей!" они осадили здание тюрьмы, требуя от шерифа и его подручных немедленно выдать ящики с бюллетенями.

То, что последовало за этим, известно в истории Америки как БИТВА ЗА АФИНЫ.

Edited 2014-01-28 09:15 (UTC)

В том же году, чуть раньше, вернувшись с войны, была возможность и у советского народа. Но, они были отлиты из другого материала. Уже во время самой войны Кремлём был сформирован и воспитан такой материал, люди из которого готовы были сами растерзать любых, даже заикнувших о подобном.

Сталин так гениально поработал в те годы, что даже сегодня многие из народа готовы положить всю остальную часть РФ, ну, и конечно не без помощи воодушевления своего вождя, главаря сегодняшней банды, который превзошёл своего учителя, и который успешно внедрил в многовекторную идеологию своих учителей, уже неудачно использованную другими, идеологическую политику фашизма. Получившая смесь в этой идеологии настолько неизвестна историкам и философам истории, что, видимо, долго придётся стравнивать и искать аналогии этому новому современному направлению российского империализма.

В Украине под влиянием такого Кремля, до сих пор колеблятся командиры милицейских и воинских подразделений. Просто, зная этот народ, они уже должны были переходить на сторону народа, но, видимо, зараза пока сильнее и пока они не увидят братской крови, то будуть верить своей власти в том, что они на службе родине. Ну и Кремль это хорошо понимает и может быть поэтому сменили свои планы.

Вот статья об этой истории:

http://viktorvolsky.wordpress.com/2013/12/19/да-были-люди/

Позволю себе добавить ссылку на статью В.Вольского (которая была растиражирована, не всегда с упоминанием имени автора, во многих русскоязычных источниках).
http://viktorvolsky.wordpress.com/2013/12/19/%D0%B4%D0%B0-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8/

Довольно тенденциозная антилиберальная, с сильным правым уклоном статья, совершенно замалчивающая вторую сторону проблемы: ответственность того, кто носит оружие, и проблемы, связанные со свободным обращением огнестрельного оружия. Всякий, кто смотрел хоть один американский фильм или сериал, знает, что в них _всегда_ срабатывает принцип Чехова: оружие _всегда_ стреляет. И чаще всего стреляет вовсе не туда, куда следует. Так что National Rifle Association должна выписать г-ну Вольскому премию, но я лично сомневаюсь, что принцип свободного владения оружием применим в текущий момент в России.

Интересно, а применим ли "в текущий момент в России" принцип свободного обращения со спичками, зажигалками, топорами и болгарками -- в отношении взрослых людей? "Оружие чаще всего стреляет вовсе не туда, куда следует"? Просто потому что многие люди не умеют стрелять. Поэтому в США все массово этому обучаются. Как и вождению автомобилей (тоже штука опасная).
Или мы будем считать, что россияне по сравнению с американцами -- малые дети, и ничего опасного в руки им давать нельзя. А вот 18-летним парням из ВВ, которые как раз и есть малые дети, оружие выдали и разрешили стрелять. По команде любого отмороженного офицера. И это, по-вашему, правильно. Где логика?

Про логику расскажите родителям детей, застреленных в своей школе каким-нибудь обиженным на весь мир подростком, у которого папа-оболтус хранит пистолет в прикроватной тумбочке.

В Китае и Японии часты нападения с детских садах и сколах с ножами. Там что делать станете?

А вот был бы пистолет у учителя, так придурок бы ничего не смог сделать.
Он - придурок-придурок, но умный, с оружие прётся в gun-free-zone.

Истина конкретна. А фантазии на заданную тему меня интересуют только в музыке.

В Китае и Японии часты нападения с детских садах и школах с ножами.
Были десятки пострадавших. Там что делать станете?

Истина действительно конкретна - стреляют в зонах без оружия, кровь этих детей на запретителях оружия.

Истина действительно конкретны, на вопрос о конкретных фактах нападения на детские сады и школы с ножами, Вы лицемерно отвечаете, что фантазии Вас не интересуют.

Видимо Вас интересуют лишь фантазии, позволяющие лишать людей своих базовых прав.

Аргумент относительно детей и призывы "подумать о детях" - действительно самые популярные среди тех, кто поддерживает монополию государства на применение вооруженного насилия.
Это резко "подогревает" эмоциональный накал дискуссии, и после этого, как правило, никакие доводы разума уже не слышны, увы:(

А. Виноградов, С. Помазун, Д. Евсюков.

Многим прочистил мозги коллосальный напор новостей о стрельбе в США.

Edited 2014-01-28 16:36 (UTC)

Ознакомьтесь с делом известных Цапков из станицы Кущевской. Там были убиты 12 человек, в том числе четверо детей из огнестрельного оружия. Разве такое могло бы произойти, будь у жертв нападения только ПРАВО на ношение оружия? :-)

Кстати, в Штатах учителям запрещено иметь оружие во время нахождения в школе. Территории школ в США являются, как бы территории свободные от оружия. Вот чем объясняется наличие большого количества жертв. Преступник берет себе ПРАВО на нахождение на территории школы с оружием в руках, а у учителя такого права нет. Будь такое право у учителей и других взрослых работников школ, - большого количества жертв всегда б удавалось, избежать.

В школе Колумбайн было два вооруженных охранника, что никак не помогло остановить нападавших. Ожидать, что никак не подготовленные люди, вооруженные короткоствольным оружием, предотвратят жертвы при нападении готового на смерть, вооруженного полуавтоматической винтовкой или дробовиком нападающего, немного наивно. Шанс, что его застрелят раньше, есть, но он не такой большой. Скорее всего, нападающий(-ие) будут стрелять в учителей в первую очередь, или начнут носить бронежилеты. Зато возрастает шанс, что оружием завладеет очередной подросток, у которого сорвало крышу. Старшекласснику не составит большого труда забрать пистолет у пожилой учительницы.

"В школе Колумбайн было два вооруженных охранника, что никак не помогло остановить нападавших."

Это и логично, охрана всегда бежит с места стрельбы и рассматривает проходящее в бинокль, пока у преступника не закончатся патроны.

Так было в Колубине, в Виннендене или с Брейвиком.

Единственный путь поставить преграду на пути "стрелков" в школах - вооружить детей.

Зато от физрука никуда не денется!

Кстати, все те охранники небось стояли при входе
в огромное школьное здание со многими этажами.
Конечно, они должны были подобно Терминатору сквозь стены всех защитить.

Я про Штаты говорю, где это право реально существует. Пустыми фантазиями на тему "А если бы он вез патроны?" не занимаюсь.

Применительно же к Штатам оценим статистику. Сколько было случаев, когда ношение оружия помогло там предотвратить установление диктатуры? (Что провозглашается в качестве главной цели такого разрешения.) Один? А всё остальное -- чистая гипотеза, верно?

А сколько было случаев, когда безответственное хранение оружия приводило к гибели людей?

Ежегодно в США с помощью легального оружия предотвращается около миллиона преступлений - от ограблений и изнасилований до убийств.
Это только видимая часть айсберга, десятки миллионов преступлений предотвращаются самим фактом того, что у людей есть право на эффективную самооборону.
Вот это действительно факты, а не фантазии на тему "ах, оно стреляет".

Каждое преступление это диктатура в микро-виде, а если преступления совершаются для получения власти, то несколько преступлений могут привести к диктатуре в государстве.

*А сколько было случаев, когда безответственное хранение оружия приводило к гибели людей? *
И сколько? Неужели больше, чем количество жертв от безответственного вождения?

В правовых государствах действует вполне разумный принцип - презумпция невиновности. За безответственное хранение наказывают по доказанным фактам такого хранения + человек несёт ответственность за последствия. То, Вы же предлагаете, это наказание заведомо распространить на всех граждан.

Мне кажется что тут все глубже - Ваш оппонент считает, что большинство имеет право простым голосованием решать совершенно любые проблемы. Хотя, вполне вероятно, сама же это от себя скрывает.

"Don't try to outguess Margo." (All About Eve, 1950)

"Сколько было случаев, когда ношение оружия помогло там предотвратить установление диктатуры?"

В США диктатуры нет, вполне возможно, благодаря вооруженным гражданам, так что каждый день вооруженные граждане США препятствуют установлению диктатуры.

Давайте сравним с Россией. Сколько у нас совершается убийств, когда преступники пользуются безоружностью жертвы?
Где всё-таки больше?

министр внутренних дел России заявил, что у них насчитывается порядка 87 тысяч только неопознанных трупов.

В США я такой "статистики" не видел.

/ всё остальное -- чистая гипотеза, верно?/
не верно. Статистика, как точно здесь сказано, "неопровержимо свидетельствующей, что лишение законопослушных граждан возможности самозащиты неизменно ведет к росту преступности, и наоборот: что повсюду, где людям разрешено носить оружие, преступность круто падает".

Вот ближайший от нас пример: Kennesaw — американский город в округе Кобб, штат Джорджия.

В 1982 году, городской совет Кеннесо единогласно принял постановление, требующее от домашних хозяйств владения по меньшей мере одной единицей огнестрельного оружия с боеприпасами. Закон, принятый местными властями, гласит что основной его целью является "защита безопасности и общего благосостояния города и его жителей".Постановление Кеннесо было основано на второй поправке Конституции США гарантирующей гражданам право на свободное владение оружием, и в качестве законодательного ответа на закон, принятый ранее в этом году в Мортон-Гров, штат Иллинойс, запретивший ношение оружия в пределах города.

Согласно последней статистике ФБР, в Кеннесо зарегистрировано 31 насильственное преступление - в основном грабежи и нападения при отягчающих обстоятельствах - в 2008 году. В других местных городах аналогичных размеров цифры были значительно выше - 127 в Далтоне и 188 в Hinesville. Для имущественных преступлений - в основном краж - Кеннесо зарегистрировано 555, в то время как в Далтоне было 1124 и 1802 в Hinesville.

http://aillarionov.livejournal.com/600199.html?thread=41176199#t41176199

Так за стрельбу в школах, должны отвечать такие как Вы, которые запретили носить в школы оружие и защищаться.

Все (подавляющее число) расстрелы происходят в gun-free зонах, за порядок в которых "отвественны" люди без оружия, люди требующие урезать права других на самозащиту и защиту своего окружения.

Как всегда, левацкие прихвостни, сначала отбирают у людей права, под "гарантии безопасности", а потом поют песни о том, что мало прав отобрали потому, и не смогли обеспечить безопасность.

Нордин Амрани не имел легального оружия, в Бельгии владение пулеметами и гранатаметами запрещено, тем более судимым за изнасилование иностранцам, это не помешало ему расстрелять людей в центре Льежа.

Так же отсутствие огнестрельного оружия не остановило напавшего на ясли в Дендермонде.

Наличие, впрочем как отсутствие огнестрельного оружия, не обеспечивает безопасности на улицах, в школах и других общественных местах. Оно вообще нужно не для этого.

Логика как раз есть - пока ещё не достигли уровня, позволяющего иметь вооружённых рабов.
С написанным почти полностью согласен, только не "разрешили стрелять", а обязали. В России, в отличие от большинства стран, боец ОБЯЗАН выполнить любой приказ, даже заведомо преступный. Так по уставу, хотя и не по закону, но мало ли что у нас не по закону делается.

Наши солдаты в Российской армии разве не вооруженные рабы?

как-то не приходило в голову... но пожалуй по уровню прав - вполне соизмеримо, да и по условиям содержания - тоже.

Нынешние социалисты прячутся под словом либералы, обделавшись с социализмом,
привычно снова что-то скоммуниздили. На сей раз - название. Как всегда, желающие безопасно повелевать, социалисты ненавидят мысль о вооружённом народе, кому ни "Беркут", ни титушки ничего сделать уже не сумеют.

В Германии до 1933 было свободное ношение оружия. Постоянно были массовые перестрелки
между СА и коммунистами-спартаковцами. Прийдя к власти, национал-социалисты(!!!) сразу
запретили владение оружием. Про большевиков уже и не говорю.

В США Демпартия стала в действительности социал-демократической, прячется под маской "либералы".

Ответственность того, кто носит оружие - обыкновенная, как за всякую опасную технику, те же правила.

Фильм - не антилиберальный, нечего социалистов прикрывать, а антисоциалистический.

Википедия не согласна. См. The 1938 German Weapons Act : http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_legislation_in_Germany

пройдя по ссылке

The groups of people who were exempt from the acquisition permit requirement expanded. Holders of annual hunting permits, government workers, and NSDAP members were no longer subject to gun ownership restrictions. Prior to the 1938 law, only officials of the central government, the states, and employees of the German Reichsbahn Railways were exempted.

On November 11, 1938, the Minister of the Interior, Wilhelm Frick, promulgated Regulations Against Jews' Possession of Weapons. This regulation effectively deprived all Jews living in those locations of the right to possess firearms or other weapons.

Нацисты запросто будут иметь оружие, а бывшие члены распущенных партий, беспартийные должны брать в Гестапо разрешение.

О евреях (видимо и цыганах, и славянах-сорбах Котбуса) вообще речи нет.

Edited 2014-01-28 19:31 (UTC)

Вы точно прочитали то, что процитировали? The groups of people who were exempt from the acquisition permit requirement expanded. Т.е. покупать оружие без разрешения стало можно большему количеству людей.

Евреи составляли меньше процента населения. Для более чем 99% жителей Германии Гитлер доступ к оружию упростил. И эти 99% категорически отказались использовать это оружие для свержения Гитлера.

Ответил ниже. Тоже ещё облегчение - упрощение разрешения через Гестапо. Свобода слова в советской сталинской конституции.

Я не понял: Вы из всей дискусси решили, что оружие - единственное (необходимое и достаточное) средство против диктатуры? Ну так это неверно

Нет, я как раз пытаюсь сказать, что оружие - это не необходимое, и не достаточное средства против диктатуры.

Вооруженный паритет (а не просто владение каким то оружием) в обществе (в том числе между населением и правящей кастой) - это необходимое, но недостаточное условие отсутствия тирании. Если вы верите, что один человек обладает неким "легитимным" правом (от бога, или от черта, или от демократии, или от конституции и пр.) распоряжаться жизнью и собственностью другого человека (не причинившего первому никакого вреда) без индивидуального согласия последнего на то, то оружие вам не поможет. То есть перефразируя проф. Преображенского, главная проблема в головах.

Edited 2014-01-29 16:13 (UTC)

Разве в СССР был социализм? Да, мало ли, что говорили, мало ли чему учили и что называли социализмом?! В Зап. Европе и Штатах значительно больше социализма, чем было в СССР в любые времена. :-)

Пропадает калабуховский дом. (

Вы свалили все в одну кучу, и у меня нет ни малейшего желания эту кучу разбирать. Единственное отмечу: я не говорила про фильм ни слова. А статья -- тенденциозная и антилиберальная.

Она - именно либеральная, от слова свобода. Не тырьте определения. Либерализм не является терпиловским ожиданием полиции.
То, что зовёте либерализмом - смесь этатизма и толстовства.

+1

Вы не можете знать, что _я_ зову либерализмом. Не приписывайте мне свои комплексы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_socialism

Вполне могу, вполне делаются выводы из высказываемого при сравнении
с современными политическими обстоятельствами.
Нечто подобное, просто подвид современного марксизма,
социал-демократия, небольшевистский социализм.
Маскируется под "либерализм", замаравшись в прямом виде словом "социализм" по уши.

-- Не приписывайте мне свои комплексы --
Будьте сдержанней. Вам уже указывали.

Ну если отцы основатели США не были либералами, то вы правы.

Может просто под словом "либерал" принято иметь ввиду всякого рода марксистов, которые как бы являются антиподами нормальных "рыночных" либералов?

Как всегда куча передёргиваний.

1. Ответственнен не только тот, кто носит оружие, но и все. Однако только человек с оружием может повлиять решительно на ситуацию и предотвратить катастрофу и беззаконие.

2. Проблемы связанные со свободным обращением оружия по большей части выдуманны, остальные раздуты сторонниками тирании.
Статистика на стороне свободных граждан.

3. Принцип Чехова применим только в театре. НЕ надо быть попугаем и примерять однажды сказанную фразу на ситуации, где она не применима.
В данном случае оружие стреляло там, где оно и должно было стрелять.
В этом нету трагедии, трагедия была в беззаконии до того момента, когда оно выстрелило.

4. Показательно, что "ваши личные сомнения" навязаны всем вокруг в качестве законов тирании.
"Демократы" требуют, чтобы люди отказались от своих человеческих прав, сложили оружие и приняли сторону узурпаторов.

>> Как всегда куча передёргиваний.

= Не советую хамить МНЕ. Равно как сыпать в МОЙ адрес обобщениями.

Для начала ВЫ сами начните следить за своим тоном.

Ваши, довольно сомнительные нравоучения и оценки, той-же статьи, выражены в хамском виде, и нацелены на лишения меня и неограниченного круга людей их естественных прав на самозащиту.

Мой тон полностью соответствует общественной опасности исходящей от Вас.

Пожалуйста, прочтите повнимательнее текст её и ваш с самого начала. Думаю что, вы зря обращаетесь с ней так.

Мне кажется, что вам есть что ей сказать.

Общественная опасность исходит от агрессивного быдла, несущего дикий бред.

Корреляция не означает причинности. Подавляющее большинство убийц не ищет самую уязвимую цель, а идет убивать в какое-то конкретное место, которое далеко не всегда gun-free. К примеру, в Гэбби Гиффордс (6 погибших) стреляли в месте, где нет ограничений на оружие. Большинство массовых убийств на рабочем месте происходит в местах, где нет ограничений на ношение.

И, к вашему пункту 1, остановили преступника в Аризоне безоружные люди.

"Большинство массовых убийств на рабочем месте происходит в местах, где нет ограничений на ношение."

Например в школах и кампусах университетов? Я не разу не слышал, чтобы кто-то начал беспорядочную стрельбу где-нибудь на стрельбище, например, хотя там как бы все возможности для этого есть и пушки и патронов вагон.

Ну это Вы зря, случаи стрельбы по людям происходят везде, на стрельбах тоже бывают, просто вероятность стрельбы в таком месте значительно меньше, как и потенциальное количество жертв, в связи с большей вероятностью успешного отпора прямо в момент совершения преступления.

Стреляют как привило там, где предполагается большое количество невооруженных или плохо вооруженных людей.

Бывают и другие случаи, но они редки и в таких случаях, как правило, мало жертв.

Cогласно данным ФБР, Businesses were the most frequently attacked location (37%), but schools were close behind (34%).

Что подразуменваеся под Businesses location: торговый центр, куда люди приезжают всей семьей купить продукты, кинотеатр, куда хотя родители с детьми или офис, где работают какие-нибудь клерки?

В таких местах много людей и мало оружия. Не носят нормальные люди с собой пушку, когда идут с девушкой в кино, их могут не понять.

Именно. Чем опровергается утверждение, что массовые убийства совершаются только (или в большинстве) там, где законодательно запрещено ношение оружия.

Зачем его законодательно запрещать там, где люди его, как правило, не носят?

Корреляция не означает казуации, но здравый смысл и отсутвие другой заметной корреляции, не позволяет просто так отрицать казуцию: было-бы глупо. Систематичное игнорирование корреляций при наличии их разумного объяснения невозможно для серьёзного человека.

Какое-то конкретное место может быть выбрано по личным мотивам убийц или по месту нахождения выбранной жертвы. Как раз случай с нападением на политика это не рядовая стрельба. Этот преступник признан шизофреником и его не останавливал риск, однако не все стрелки такие.
Очевидно что в большинстве случаев массовых расстрелов, gun-free зона выбирается преступником осознанно (а иногда и подсознательно).
Например очевидно, что в некоторых местах наличие оружия маловероятно, т.е. оно фактически gun-free, даже при теоретической возможности носить оружие.

Само наличие gun-free зоны в этом месте делает преступление возможным и лёгким к исполнению. Это факт, с этим приходится мириться.

То, что безоружные граждане кого-то где-то смогли скрутить говорит лишь о том, что им в отсутствии оружия пришлось дополнительно рисковать своими жизнями ради остановки преступления.

Если следовать логике предупреждения безвременных смертей и действовать так же, как в случае с огнестрельным оружием, прежде всего (прежде, чем оружие) следовало бы категорически запретить автомобильный транспорт.
Количество смертей в ДТП (в том числе и детей, о которых нас тут страстно призывают подумать) в сотни (если не в тысячи) раз превышает количество смертей от огнестрельного оружия. Статистика действительно чудовищная.
Делается ли государством ЧТО-НИБУДЬ для того, чтобы лишить граждан возможность самоубиваться и убивать других на шоссе и дорогах?
Хоть в США, хоть в где?!
КРичит ли кто-нибудь с призывом подумать о детях и запретить, наконец, эти орудия убийства - автомобили?
Никто.
Почему? Ну, частично из практических соображений: а как жить-то тогда?
А во-вторых, потому, что обладанием автомобилем никак не повышает автономность гражданина от власти. Скорее понижает ее: он платит дополнительные налоги и подвержен давлению по разным другим поводам.

Как видим, разница принципиальная: огнестрельное оружие НА ПРАКТИКЕ гораздо менее смертоносно, чем автотранспорт, но за его ограничение громко кричат сторонники монополии государства на применение вооруженного насилия. По вполне понятным причинам.
Тут, главное, не давать эмоциям застлать себе глаза:)

Государство делает для того, чтобы предупредить смерти от автомобилей гораздо больше, чем сторонники оружия готовы признать:
- выдача прав. Вы не можете водить машину, не сдав двух экзаменов, но можете стрелять, не сдав не одного
- обязательное страхование ответственности. Требуется от владельцев авто, не требуется от владельцев оружия.
- регистрация. Отследить смену владельцев машины гораздо легче, чем смену владельцев оружия.

Это еще не считая разделителей на дорогах, сминаемых препятствий, ограждений, и прочего.

Ну и традиционная небольшая, но существенная подмена: сторонники оружия делают вид, что их оппонентов интересует только полный запрет. Что абсолютно неверно. Применение тех же самых правил владения, которые сейчас применяются к авто, к оружию, удовлетворит абсолютное большинство.

"Применение тех же самых правил владения, которые сейчас применяются к авто, к оружию, удовлетворит абсолютное большинство."

Не удовлетворит, противники оружия в Германии, где достаточно строгое законодательсво в отношении владения и хранения оружия, не удовлетворены результатом и требуют не только запрета на хранение, но полного запрета на торговлю и производство.

Огнестрельное оружие должно продаваться без ограничений, т.к. право на самооборону и вооруженный мятеж неотделимо от других гражданских прав.

А как же американская исключительность? Нам же зарубежный опыт не указ?

Ну а если на зарубежный опыт ссылаться можно, то в Германии убийств на душу населения в шесть (или восемь, лень уже лезть смотреть) меньше, чем в штатах. Так что тезис о том, как опасно жить без оружия, можно смело отбросить.

Совершенно некоректное сравнение всей Германии и всех США.
Уровень (не динамика) убийств является во многом функцией от этнического/расового состава проживающего населения.
Более высокий уровень убийств во всех США обусловлен на порядок более высоким уровнем убийств, совершенных афроамериканцами, по сравнению с белыми.
В "белых" штатах США на Западе и Северо-Западе уровень убийств примерно такой же или даже ниже, чем в Германии и большинстве западноевропейских стран.

Да, стереотип такой, что чем чернее, тем больше преступности. Хорошо, возьмем европейскую страну с высоким процентом черного населения. Франция: 10% черных, 1.1 убийство на сто тысяч. США: 12%, 4.7. И что, из-за двух процентов четырехкратная разница? Германия, для сравнения, 0.8.

Но отбросим даже это. Возьмем самый безопасный американский штат, Нью-Хэмпшир, где черных меньше процента и, что важно, нет крупных городов, всё равно опасней Германии, и настолько же опасен, как и Франция, где черных в десять раз больше. В остальных, даже самых белых штатах, еще хуже.

Не помогает оружие, даже чисто белым. Вот не помогает, и все.

1. <Франция: 10% черных>
As of 2004, French think-tank Institut Montaigne estimated that there were 51 million (85%) white people or European origin, 6 million (10%) North African people, 2 million (3.5%) Black people and 1 million (1.5%) people of Asian origin in Metropolitan France, including all generations of immigrant descendants.[17]
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France#Ethnic_groups

2. <США: 12%>
African American - 12,6%
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States#Race_and_ethnicity

3. Принципиальная разница в коллективном сознании афроамериканцев и афрофранцузов - рабство предков в одном случае, свобода - в другом.

4. Разница в удельных весах афроамериканцев и афрофранцузов близка к 4. Разница в уровне убийств в целом по странам - чуть более 4.

Ну если у потомков рабов такое коллективное сознание, то за оружие в России надо агитировать поосторожнее. Крепостное право в России отменили, конечно, на четыре года раньше, чем рабство в Америке - но вот уверенности, что лишние четыре года дали этому сознанию достаточно форы, нет.

Мне трудно спорить на тему коллективных сознаний и степени нежелательности выходцев из разных частей Африки. Но вот тезис "дайте людям оружие, и будет порядок" эти рассуждения, при любом их исходе, не поддерживают. Оказывается что или оружие не помогает совсем, или помогает не всем. Америке, как видим, не помогaет - если мы, конечно, считаем, что жизни предков рабов чего-то стоят.

1. Вы как-то сразу забыли всю свою цифирь. И ни одного аргумента по этому поводу сейчас не добавили. В таких случаях надо признавать, что либо честно ошибался, либо злонамеренно пытался ввести публику в заблуждение.
2. Я вам не отвечал по вопросу владения оружием - это аргументированно сделали другие участники дискуссии. Я лишь показал вам и другим посетителям некорректность сравнения ВСЕЙ Германии (ВСЕЙ Франции и других европейских стран) со ВСЕМИ США.
3. У разных потомков разных рабов разное сознание. Делать выводы о сознании одних потомков одних рабов на основании некоторого представления о сознании потомков других рабов - при совершенно разной истории рабства в разных странах - абсолютно недопустимо.
4. <если мы, конечно, считаем, что жизни предков рабов чего-то стоят>
Видимо, все-таки, жизни не "предков", а "потомков".

Edited 2014-01-29 02:25 (UTC)

1. Да как-то даже неловко всерьез обсуждать степень опасности для общества выходцев из разных частей Африки.
2. Вы можете сравнить все развитые страны, целиком и по отдельности. Можете добавить разные штаты. Я вам привел самый безопасный (и совершенно белый) Нью Хэмпшир - весь most wanted список там сплошь из белых - и он все равно не выделяется в плане безопасности на фоне других развитых стран.
3. Ну и как вы собираетесь формировать государственную политику, на основе рассуждений про разную природу рабства? Есть какие-то данные о том, как рабство одной природы способствует более ответственному обращению с оружием, чем рабство другой?

Очевидно, вам не удалось понять текст коммента.

Законодательство в США говорят лево-либеральнее, чем в других странах.

"
На протяжении десятилетий падало количество убийств, и в 1960 году их было вдвое меньше, чем в 1934 году. Эта тенденция внезапно прервалась после либерализации уголовного законодательства в 1960-х годах. К 1974 году уровень убийств повысился более чем в два раза по сравнению с 1961 годом.
"
Источник: yahoo: Томас Соуэлл. "Либералы без фактов — 3"

Совершенно справедливое замечание, Андрей Николаевич. Совсем недавно, чуть больше месяца назад, на Радио Свобода, в "Американском часе" (если мне не изменяет память), устами одного "уникального" чернокожего - ярого республиканца - была озвучена статистика, которую можно легко отыскать и в интернете: 94% убийств в США совершается афроамериканцами, причем жертвы их - на 97% те же чернокожие. Если помнить о том, что афроамериканцы составляют что-то около 12% населения страны, то статистика убийств за пределами этих двенадцати процентов - едва 1,6 на 100 тыс. населения. Ау, Европа!..

И еще немного статистики: количество белых и черных заключенных в Штатах примерно равное, однако, как я уже заметил выше, чернокожих в стране в восемь раз меньше. И сидит каждый девятый из них в возрасте от 19 до 35 лет...

С некоторыми бесполезно спорить - всегда будут выворачивать факты в свою сторону. Так, из факта равного количества белых и чёрных заключённых, при том что численность чёрного населения в 8 раз меньше, обязательно сделают вывод, что вот так в Америке негров угнетают.
Ну а если написать, что 80% чёрных в Америке ни дня не работали и не собираются работать в будущем, но при этом живут (и неплохо живут) на пособия - это опять Американцы негров угнетают, работы не дают.
Ну а если негры с оружием в руках идут грабить - то это они не грабят, а восстанавливают социальную справедливость.

Простите, не вижу предмета для спора. Статистика - лишь инструмент, и каждый волен пользоваться им как ему вздумается. Поклонники евгеники увидят в моих цифрах еще одно доказательство ущербности и неполноценности черной расы. Люди более вменяемые сделают заключение, что африканцы, оказавшись вырванными из своего мира, формировавшегося тысячелетиями, так и не сумели (да и не захотели, видимо) адаптироваться к совершенно чуждому им миропорядку, социально-психологическим и моральным доминантам Америки, сложившимся тоже на протяжении тысячелетней истории - только европейской, столь же своеобразной и неповторимой...

Так уровень убийств в Германии и при кайзере был ниже чем в США, несмотря на то, что оружие продавалось свободно.

Количество оружия не влияет на уровень преступности, только на способ совершения преступлений. В Англии сильно ограничили владение оружием лет 10 назад, сильно безопасней стало где-нибудь в Southampton или Лондоне, где солдатику голову кухонным ножом отрезали?

По поводу покупки оружия:
- существует обязательная регистрация огнестрельного оружия и проверка анкетных данных будущего владельца
- существуют требования к хранению оружия и ответственность за нарушение этих требований
- уголовная ответственность за нарушение правил обращения с оружием существует также.

Оппонентов, как правило, действительно интересует полный запрет. Истерика раздувается именно по поводу того, что оружие В ПРИНЦИПЕ остается доступным.
Никаких подобных истерик в случаях безответственного обращения с автотранспортом и близко не наблюдается.
Пример: несколько лет назад в Чикаго пожилой человек (за 80 лет) потерял сознание за рулем, съехал с дороги на пешеходно-велосипадную дорожку, и, прежде, чем машина врезалась в какое-то препятствие, успел убить 8 человек, в том числе и детей. Никакого крика по поводу того, что нужно ограничить возможности вождения автотранспорта для людей с ограничениями по здоровью, не было. Любые попытки таких криков затыкались на месте словами о том, что это является "ограничением их конституционных прав".
Если учесть, что в Конституции США закреплено право граждан на ношение оружия, сами понимаете, вопрос о правах - интересный.

- Регистрации оружия, за редкими местными исключениями, нет.
- проверка поверхностная, и не распространяется на продажи частным лицом частному лицу.
- требования к хранению есть в небольшом количестве штатов, описаны они в основном очень широко, в случаях, когда оружие попадает в чужие руки, применяются редко.

С оппонентами оружия... вы к ним применяете True Scottsman fallacy, только наоборот. Чем мягче меры, тем больше людей их поддерживает (universal background checks так и вообще больше 90%). Их всех можно записать в оппоненты оружия. Когда мягкие меры приняты, часть этих людей перестает поддерживать более жесткие меры. И так далее, и так далее. Т.е. группа "оппоненты оружия" остается, только в ней страновится меньше людей. Вы как бы подменяете всех тех, кто за умеренное ужесточение правил теми, кто действительно за полный запрет.

Должен заметить, что ув. wladov прекрасно информирован, и дело в Штатах обстоит именно так. Причем законы штатов об оружии зачастую разнятся колоссально: никаких ограничений (в том числе и на скрытное ношение, и на глушители - что чрезвычайно редко в стране) в Вермонте, и полный запрет на владение любым оружием, еще недавно действовавший в столице страны. И снова немного статистики: преступность в Вашингтоне в тот период зашкаливала, и стрельбы, главным образом в "черных" районах, было мама не горюй, а Вермонт - предпоследний среди 50 штатов по уровню преступности (последний - соседний Мэн, где ограничения минимальны).
Я убежденный сторонник свободного владения оружием, однако принадлежу как раз к тем самым 90%, ратующих за background check: психически больные и осуждавшиеся за насильственные преступления владеть оружием не должны. В этой связи я категорический противник т.н. gun show, где любой может свободно купить любое оружие, не предъявляя никому никаких документов (даже и в Вермонте у вас потребуют ID).

В этой связи я категорический противник т.н. gun show, где любой может свободно купить любое оружие, не предъявляя никому никаких документов (даже и в Вермонте у вас потребуют ID).
Участники gun snow тоже придерживаются определенных правил, которые призваны ограничить попадание оружия в "неправильные руки".
Патроны в магазине как семечки можно купить.
Background check уже есть.
Психически больные защищены HIPPA

Лаконично, браво, но, извините, не убедительно. По пунктам:

Из 50 штатов лишь в пяти от организаторов требуют организовать background cheks, еще в пяти это требование распространяется только на handguns (то есть AR-15 может купить кто угодно), в остальных сорока - ни-че-го whatsoever. Споры ведутся именно вокруг федерального закона об обязательном для всех штатов единого национального firearms background check.

Согласен, что, если вы совершеннолетний, патроны - хоть .22, хоть .45 вы сможете свободно купить в Walmart'e. Не понял, правда, смысл этой Вашей реплики в рамках нашей дискуссии...

Закон Брейди, на основании которого штаты полномочны практически самостоятельно регулировать background checks, слишком "беззуб", одним из результатов чего и является проблема с guh shows.

HIPAA (Вы, полагаю, имеете в виду этот закон...) несомненно защищает права и достоинство умалишенных так, как в России, боюсь, не будет и при жизни моих внуков. Но он никак не защищает окружающих от действий сумасшедшего, умудрившегося заполучить хотя бы ту же AR-15 благодаря loopholes в законе Брейди.

что Вы привели все эти loopholes в существующих законах.

У меня пара вопросов как законодатели смогли их пропустить? Это же, в общем то, всем очевидные вещи. Правильно?

И второй вопрос, почему Вы уверены, что если закроют эти loopholes то станет безопаснее?

Кстати, если Вы уж упомянули, в чём принципиальное отличие AR15 от охотничьего карабина, что этот "вид" нужно отдельно запретить?

Начну с последнего: во-первых, едва ли вы нйдете чисто охотничий карабин с 35-зарядным магазином (а для AR-15 вы легко найдете и 100-зарядный); во-вторых, конечно же, AR-15 используется и для охоты...

Если вам известна аббревиатура NRA и словосочетание gun lobby ("ружейное лобби"), то вопросов по поводу "дыр" в законе Брейди у Вас возникать не должно.

Если "дыры", препятствующие принятию закона об обязательной всеобщей firearms background checks, удастся закрыть, то это если и не исключит вовсе, то в огромной степени воспрепятствует попаданию оружия не в "те" руки. У "той" публики не останется иной альтернативы кроме как нелегальный рынок (преимущественно контрабандный), а это уже совсем иные песни - в плане и доступности, и опасности "спалиться", и меры ответственности...

не думаю, что "иные песни" повлияют на поведение "не той" публики, а вот проблемы законопослущным гражданам создадут.

Ну, проблемы законопослушным гражданам они создают и сейчас. Думаю, однако (и далеко не я один), что число подобных troublemaker'ов С ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ все же поубавится. Разумеется, "механики" и нынче стволы не сами в магазинах покупают, а вот мелкие уличные грабители и, особенно, чернокожие уличные бандиты понесут ощутимый урон для своих арсеналов: именно эта публика в наибольшем числе ошивается на gun shows - сам видел неоднократно. Причем они внимательно отслеживают соответствующие объявления в местной прессе - в том числе (а иногда и преимущественно) в других штатах...

Вы статистику видели о том, откуда берет оружие криминал. Там "gun show" занимают какие то доли процентов. Вы не туда энергию направляете.

Это как TSA со своим policy - ощупывать всех - а эффективность ниже плинтуса.

In 2000, the Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms (ATF) published the "Following the Gun" report.[19] The ATF analyzed more than 1,530 trafficking investigations over a two-and-a-half-year period and found gun shows to be the second leading source of illegally diverted guns in the nation.

Ссылку (это Вики) могу дать. Похоже, Вы читаете по-английски.

Что же до TSA, то что Вы имеете в виду под "эффективностью ниже плинтуса" - что в США по крайней мере раз в месяц террористы угоняют или взрывают самолеты? По-моему, в последний раз это было 11 сентября 2001. Нет?..

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_shows_in_the_United_States

Там в следующем параграфе говорится о том, что я пытался Вам сказать
In contrast, a Bureau of Justice Statistics (BJS) report on “Firearms Use by Offenders” found that only 0.8% of prison inmates reported acquiring firearms used in their crimes "At a gun show," with repeat offenders less likely than first-time offenders to report acquiring firearms from a retail source, gun show or flea market.

Поэтому мне и остается еще раз повторить свое заявление - "Вы не туда энергию направляете." :-)

Про TSA, я имел ввиду другое - все провалы атак, о которых нам сообщали СМИ, не были делом рук TSA. Например underwear bomber (http://en.wikipedia.org/wiki/Umar_Farouk_Abdulmutallab) вообще скрутили пассажиры.

Да-а, дискуссия затянулась... :) Окей, постараюсь покороче.

1. Соглашусь лишь с тем, что "объективность", пожалуй, я привлек напрасно: каждый из источников следует полагать объективным до тех пор, пока не будут предъявлены убедительные свидетельства предвзятости. Однако в том, что касается достоверности, согласиться, увы, не могу, основываясь просто на здравом смысле: gun show - самый легкий и не хлопотный путь приобретения "незамазанного" ствола. В связи с этим - Вы обратили внимание, что в приведенном Вами исследовании почти 13,5 % респондентов практически не сказали, где они добыли оружие?..

2. Думаю, TSA было бы счастливо иметь собственные пункты контроля во всех аэропортах, откуда вылетают рейсы в Штаты - как в Дублине, например (во Франкфурте его, кстати, нет - по крайней мере не было год назад...). Проблема, однако, в таком досадном словосочетании, как "государственный суверенитет". И если бы, не дай бог, нигерийцу повезло, никому не пришло бы в голову валить вину на TSA...

3. С этим Вашим тезисом, действительно, не поспоришь - потому что в этом просто нет необходимости. Любое государство имеет лицензию на насилие, однако одно дело, когда общество располагает инструментами контроля его - пресса, парламент, общественность в нормальных странах ( в целом Запад, куда обычно включают и Японию), - и совсем другое, когда эта лицензия превращается в кистень разбойника с большой дороги, каковым становится государство, вышедшее из-под контроля общества (Россия - лишь один пример из множества).

4. Могу лишь повторить: я так же за право граждан иметь и носить оружие, как и за право этих граждан препятствовать владению оружием лицами, угрожающими их безопасности. И mandatory firearms background check наряду с запретом gun shows - разумные и достаточные меры обеспечения этой безопасности.

Как-то вот так. :)

Только что пообщался с приятелем-клиентом в Вирджинии, и он рассказал мне любопытную историю. Он охотник и вообще любитель оружия (так же как и я - военный в прошлом, только с другой стороны...) и посещает иногда gun shows, потому просто, что на них удивительно часто можно найти оружейные раритеты. По его словам, отнюдь не все торговцы на подобных площадках помышляют исключительно о выручке...

Однажды он был свидетелем следующей сцены. К столу одного из торговцев подошел молодой негр довольно "характерной" наружности" и, перебрав несколько стволов, остановился на весьма подержанной "Беретте-92". "Сколько", - спросил он у продавца. Тот стоял с каменным лицом (без следа привычной среди американцев приветливости), и было видно, что покупатель ему не нравится. Однако просто отказать в продаже он был не в праве: свой отказ он должен чем-то обосновать, иначе у объекта отказа появится формальное основание требовать его объяснения. Красная цена пистолету была не более $400-450. Помолчав, продавец ответил: "Десять "штук"" (Ten grand). Клиент долго и неподвижно смотрел ему в глаза, ничего не сказал и перешел к соседнему столу. Там он приценился к другой "игрушке" и так же спросил о цене. Продавец - вполне дружелюбно, кстати - ответил, что ствол уже продан...

Едва ли все торговцы на gun shows таковы, но, думаю, если бы их не было вовсе, такие распродажи переместились вы со второго на первое место (см. выше)...

То есть, Вы исходите из "презумпции невиновности": человек, ранее не осуждавшийся за насильственные преступления и не имеющий ограничений по состоянию психического здоровья должен иметь право приобрести и хранить оружие для самозащиты.
Не вижу принципиальных расхождений в наших позициях:)

А их и нет... :)

На примере Аляски. В других штатах, и даже в разных county все может быть по-другому:
По поводу покупки оружия:
- существует обязательная регистрация огнестрельного оружия и проверка анкетных данных будущего владельца

Обязательная регистрации не существует. Это в Канаде, и во времена Клинтона, вроде, практиковалось. Сейчас - нет.

- существуют требования к хранению оружия и ответственность за нарушение этих требований
</>
Нет, таких требований так же как ответственности не существует.

- уголовная ответственность за нарушение правил обращения с оружием существует также.

Нет, такой ответственности не существует тоже.

Существуют определенные ограничения по торговле, ношению, и применению оружия. Подробности здесь:
http://www.nraila.org/gun-laws/state-laws/alaska.aspx

Не сообщите ли заодно, когда в последний раз на Аляске кто-либо врывался в школы, детские сады, кинотеатры и т.п. и расстреливал людей из столь свободно приобретаемого и столь бесконтролько хранимого в этом штате оружия?:)

С mass shooting проблема, конечно. Я в местном mall как заметил кобуру на пузе у одного из главы семейства под пиджаком. Но "бытовуха" и разборки между подростками случаются. Но бытовуха и разборки между подростками случаются и без применения огнестрельного оружия.

Я бы посоветовал "запретителям" потусоваться в тире (shooting range) среди народа, который туда ходит, сходить на курсы NRA, в конце концов. Может, у них и повернется в мозгах что-нибудь в осознании кому они "запрещать" собрались.

Я не очень понимаю, какое отношение имеет запрет на владение оружия к преступникам. Такой запрет обезоружит только законопослушных граждан, то есть сделает их беззащитными (ну не на госполицию же надеяться - это смешно), что сразу количество преступлений увеличивает. А преступник на ваш запрет плевал, у него оружие обычно и так нелегально куплено. Или вы думаете, что если этого преступника не останавливает закон и страх наказания от того что бы идти и грабить или убивать, то вот запрету на оружие он почему то подчинится?

А еще обезоруженные граждане становятся совсем беззащитными перед организованной преступностью, ОПГ Государство, которое намного опаснее, чем любые уголовники.

Когда так рассуждаешь, то всё вроде бы логично. Нет возможности владеть оружием - завал преступности и всему конец.

Осталось понять, почему этого не происходит в остальных развитых странах, где (за исключением Швейцарии) с огнестрельным оружием гораздо проще.

Ну и маленькая традиционная подмена. Притворяемся, что все, кто за хоть какие-то ограничения в плане приобретения и владения оружием по-настоящему за полный и безоговорочный запрет.

Вам же хозяин дневника уже указал, что на степень насилия и уровень преступности в конкретном сообществе людей влияет много факторов, в том числе культурные, национальные и исторические традиции и обычай, а не только наличие/ отсутствие у населения оружия на руках. Но вот там где в том же штате или графстве проводили сравнение уровня убийств и насильственных преступлений до и после введения разрешения на ношение оружия, уровень этот всегда заметно падает.

И логика тут, по-моему, совершенно понятная. На пике очередной компании по дальнейшему ограничению права на ношение оружия эти борцуны в каком то штате, не помню, в качестве пропагандисткой акции и что бы выразить поддержку таким запретам предлагали своим сторонникам вешать на доме табличку, что это зона без оружия. И знаете что, никто как то не откликнулся, даже самые оголтелые сторонники. Надеюсь, понимаете, почему?

По статистике, в тех же США ежегодно тонет в бассейнах в десятки раз больше детей, чем гибнет от продаваеого там же огнестрельного оружия. Однако, я почему-то не только не слышал призывов запретить бассейны, но даже предложений как-то их законодательно регулировать.

Edited 2014-01-28 19:40 (UTC)

Ерунда. Большинство расстрелов происходит как раз в gun-free зонах. Например, один из самых громких в прошлом году "расстрелов" - парень с крашенными волосами на премьере последнего Бэтмена, по-моему, который расстрелял людей в кинотеатре Аврора в Колорадо, специально поехал на в кинотеатр на другой конец города (хотя рядом была куча кинотеатров), потому что только в этом кинотеатре было запрещено приходить с оружием. Псих, а и то понимает... И так почти все расстрелы.

И еще. Почти во всех этих расстрелах одиночками это ребята, которые с детства были подсажены на антидепрессанты (а таких огромное количество - это целая коррупционная индустрия, где сплелись интересы фармакомпаний, школьных психиаторов и администраций). Это очень распространенный побочный эффект приема антидепрессантов и подобных психотропов "по рецепту" - человек начинает страдать или манией самоубийства, или манией убивать других. Так что оружие тут вообще ни при чем...

Edited 2014-01-29 02:08 (UTC)

Да, это популярное мнение. Только вот подтверждающую это статистику я не нашел. Может, у вас есть? Те исследования, что я нашел, gun-free zones как фактор вообще не рассматривают. Например, http://alerrt.org/files/research/ActiveShooterEvents.pdf, ссылка от фбр: http://www.fbi.gov/about-us/cirg/active-shooter-and-mass-casualty-incidents/active-shooter-statistics

Вообще, поскольку вопрос серьезный, стоит полагаться на что-то большее, чем общепринятое в каких-то кругах мнение.

Вопрос действительно очень сложный.
На одной чаше весов - 20 детей.
Общество у нас действительно очень нервное и больное. Вспомним 90-е.
У нас давно практикуется брать на понт и до сих пор не прижиты базовые правила уважения свободы и личности другого.
Но тут же вспоминается Беслан - 300 детей...

Кстати, очень точный и трагичный пример.
Если бы народ был вооружен, Беслан был бы невозможен.
Думаю, с этим трудно спорить.

Этого невозможно утверждать с уверенностью. Нападавшие имели автоматическое оружие, бронежилеты, и взрывные устройства. Довольно трудно предположить, что родители пришли бы на первое сентября экипированные аналогичным образом. Самый реалистичный сценарий - пистолет под рубашкой. Скорее всего, это внесло бы коррективы в планы нападавших, но навряд ли могло предотвратить массовые жертвы.

К тому же, если мы доверимся стереотипам, народ в тех краях таки вооружен.

Спорить с этим не трудно. Тут уже была выражена мысль, что владение оружием - это ответственность с одной стороны и с другой нужен постоянный навык. За течением времени скорость реакции и бдительность утрачивается, так что польза от ношения сводится к минимуму.

Многие, как я понимаю, в Америке хранят оружие дома.

А в третьих, право на самооборону это безусловное право, но я вообще выступаю за тотальное уменьшение оружия, потому как увеличение его числа увеличивает вероятность его применения. Это чистая математика.

Всем, кому хочется побегать с оружием, рекомендую страйкбол. Минимум риска.

Есть Австрия, где оружия много, его может иметь любое домохозяйство, и есть Германия, где его можно иметь только стрелкам спортсменам и охотникам, в Австрии стреляют реже. Еще реже стреляют в Швейцарии, где оружия нет только у тех, кто уклонился от службы в армии.

Так что логика: больше оружия - больше стреляют, к счастью, в корне ошибочна.

Стройкбол в Германии тоже запретили. Как думаете, поможет?

Вы заметили слово вероятность? Больше оружия - больше вероятность применения.

Страйбол запретили в Германии? Зная вашу троллисткую направленность...
В общем:
http://www.airsoftclub.ru/publications/germanyairsoft.shtml

Edited 2014-01-28 20:28 (UTC)

Никакой связи количества оружия и вероятностью его применения нет. В Австрии много и оно применяется редко, и Германии меньше и применеяется чаще.

Значит не до конца еще запретили, но это вопрос времени: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/waffenrecht-koalition-zieht-paintball-verbotsplan-zurueck-a-624796.html

Думаете, запрет поможет?

Послушайте. Сегодня не стреляет - завтра выстрелит. Вопрос нужно изучать.

Жанна Фриске. Тогда не надо и об актрисах мечтать и жениться на них тоже.
А то вчера - красавица, а завтра вот как!
И вообще, помните юмореску Альтова "Прогноз погоды"?
Заканчивается так:
-Оставшись дома, не садитесь на унитаз - всосёт!

С вами всё в порядке?

Многие, как я понимаю, в Америке хранят оружие дома.
300 миллионов стволов, примерно столько же, сколько и автомобилей. Вреда от автомобилей гораздо больше. Сейчас когда Вы осведомлены об этих фактах Вы будете выступать за "тотальное уменьшение автомобилей"?

Уважаемый. Я не выступал за тотальное уменьшение автомобилей. Я выступал за тотальное уменьшение оружия.

Чего же? Одно опасное да, другое - нет?
Тут налицо предвзятость, явная предвзятость.

С вами всё в порядке? :)

Больше оружия - больше вероятность применения.
Больше автомобилей - большая вероятность аварий. На сегодняшний день количество жертв автомобильных катастроф гораздо больше количества жертв от огнестрельного оружия. У меня к Вам вопрос - Почему Вы игнорируете статистику по автокатастрофам в угоду жертвам огнестрельного оружия?

Можно также поднять статистику жертв изнасилований и поговорить о превентивной кастрации.

Ну емае, ну опять азы объяснять что ли? Как можно сваливать в одну кучу автокатастрофы и убийства из огн. оружия? И изнасилования. В автокатастрофе всегда элемент неожиданности, вы что-нибудь слышали о намерении убить кого-нибудь в автокатастрофе? Я - никогда. Может и были такие и есть, но это очень маловероятно. Проще взять оружие и кого-то убить, не правда ли?
Про кастрацию вообще не буду ничего говорить.
У меня к Вам вопрос - зачем Вам оружие? Хотя ответа не жду - тупиковый диалог.

Вы упомянули слово вероятность. Это один терминов математической статистики и я, грешным делом, понял, что Вы придя к своему убеждению, что оружие-зло основывались на каких-либо объективных данных. Я правильно понимаю, что слово вероятность служит для Вас просто способом "научно" окрасить Вашу аргументацию?

У меня есть дома оружие, но у меня нет намерения убивать кого-либо. Вы зачем меня оговариваете? И у меня есть дома автомобиль и я все время боюсь, слу убить или покалечить, например, пешехода, велосипедиста или мотоциклиста.

Случаи намеренного наезда на пешеходов есть. Аргумент "маловероятно" я думаю пропустим, так как мы выяснили раньше Вы никакой смысла в него не вкладываете.

Проще взять оружие и кого-то убить, не правда ли?
Совершенно верно, под оружием мы также можем понимать - ножи, дубинки, топоры, те же автомобили, пилы (привет от Голливуда).

Про кастрацию вообще не буду ничего говорить.
Почему так? Для Вас не существует проблемы изнасилований? А это весьма действенная мера по предотвращению.

У меня к Вам вопрос - зачем Вам оружие?
Поездки в тир - один из элементов нашего отдыха. Мы также иногда практикуем походы в лес, а там медведи есть, и они иногда нападают на людей. Сосед рассказывал были случаи обворовывали дома в нашей округе, а моя жена сейчас дома работает. У Вас есть другие предложения по нашему досугу и нашей безопасности?

"оружие-зло основывались на каких-либо объективных данных."
Все войны. Все убийства в Америке и у нас.

"вероятность служит для Вас просто способом "научно" окрасить Вашу аргументацию"
Почитайте пожалуйста математическое определение слова вероятность. Видеть в этом термине "окраску"... нужно очень постараться.

"Случаи намеренного наезда на пешеходов есть."
Мы говорим об оружии, значит обсуждаем случай, когда у двух людей есть оружие. Так что постарайтесь пожалуйста быть точны в аргументации, а то плохо выходить. Значит в этом случае должен рассматриваться случай, когда человек желает убить или покалечить человека, когда едет на, допустим, ВАЗе 10-й модели. Его оппонет на таком же автомобиле. Вы можете себе представить человека, который хочет убить другого человека, находясь в ВАЗе 10-й модели? Я - нет.

"ножи, дубинки, топоры, те же автомобили, пилы"
Чтобы убить дубинкой нужно еще постараться.

"Почему так? Для Вас не существует проблемы изнасилований? А это весьма действенная мера по предотвращению."
Жутко от постановки вопроса. Как ума на это хватило? На сравнение. Объясняю. Азы. Заранее извиняюсь перед хозяином блога... Половые органы нам даны от природы. Для продолжения рода. И ничего более. А то, как их начинает применять отдельный индивид, очень показательно. Что же говорить об огнестрельном оружии???

"Мы также иногда практикуем походы в лес, а там медведи есть, и они иногда нападают на людей."
Может слышали новости о том, как отец застрелил сына на охоте? по случайности. Или друг друга?

"И у меня есть дома автомобиль и я все время боюсь, слу убить или покалечить, например, пешехода, велосипедиста или мотоциклиста."
И вот наконец суть!! Самое главное. Желание владеть оружием основано на... страхе. Страхе быть убитым или покалеченным. А ответственность рождается от страха убить, покалечить. За себя я смотрю вы вполне уверены. А за сына-дочь? За внука? За правнука? Уверены, что они не возьмут ваше оружие?? Вот в С. Корее племянник дядю...

Или такая ситуация - вы обезвредили, убив, некоего преступника. Вам же нужно будет еще доказать, что вы не могли этого не избежать. Во-вторых, картинка убитого будет теперь всю жизнь с вами. И третье - не дай бог, с вами рядом окажется Ваша дочка или сын, ребенок, в общем. Который увидит сцену убийства своим идеальным папой негодяя. Вы потом долго будете ему втирать, что сделали геройский шаг и он этому поверить, но сцена убийства так же - на всю жизнь.

Я не зря тут уже два раза привел слова одного известного человека, который показал людям свободу без всякого оружия вообще.

И вот, как итог. Две ситуации - и у соседа и у меня есть оружие; у соседа и у меня оружия нет. Я выбираю второе. Потому как оружие, это постоянная опасность и страх, а на страхе свободу не построишь. Так что свобода носить оружие - это рабство. Еще одна его ипостась, потому что основана на страхе. И показательны и Адам Ланза и тот, который в кинотеатре был.

Если у всех будет оружие, то мне ПРИДЕТСЯ купить оружие, хотя я не хочу. Хотя я еще подумаю.

Все войны. Все убийства в Америке и у нас.
То есть, девочке Кендре, надо было встретить взломщика без оружия:
http://aillarionov.livejournal.com/600199.html?thread=41176199#t41176199

Лишь бы, не дай бог, не сделать ему вреда. Так?

"Случаи намеренного наезда на пешеходов есть."
Я вам, просто, сказал что автомобиль тоже может использваться как оружие, причем весьма эффективно
http://news-vendor.com/news/137661

Желание владеть оружием основано на... страхе.
Вы плохо прочитали мой пост. Попробуйте еще раз.

Может слышали новости о том, как отец застрелил сына на охоте? по случайности. Или друг друга?
Это ужасно. А Вы слышали об автомобильных авариях, как жена зарубила топром мужа, или как изнасиловали соседскую девочку на вечеринке?

Чтобы убить дубинкой нужно еще постараться.
Ну, у гопников, это, что-то, вроде физкультуры, как я понимаю.

Половые органы нам даны от природы. Для продолжения рода. И ничего более.
Тем не менее ими пользуются для удовольствия, и даже убивают неродившихся детей если удовольствие получилось с последствиями. И иногда для реализации этого удовольствия прибегают к насилию. Поэтому чтобы реализовать Вашу концепцию "даны от природы. Для продолжения рода. И ничего более." лучше чем химическая кастрация и не придумаешь. Она временная - продолжил род, по расписанию, и дальше таблетки принимать. Вашу ремарку про оружие в этом контексте - не понял.

За себя я смотрю вы вполне уверены. А за сына-дочь? За внука? За правнука?
Нет, за себя я не уверен. Но я постараюсь всеми доступными средствами обеспечить свое право на защиту себя и своих близких. И сына, и дочь, и внука, и правнука, и жены, и соседей, даже если они против оружия.

Или такая ситуация - вы обезвредили, убив, некоего преступника. Вам же нужно будет еще доказать, что вы не могли этого не избежать.
Мне не нужно будет ничего доказывать. Доказывать надо объвинению, и не что я мог этого избежать, а что мне не угрожала опасность (это, кстати, легче доказывается). С картинкой убитого животного, я, как-нибудь, примирюсь. Тем более, что больше оно не будет делать бед другим людям.

Какое право Вы имеете сравнивать меня с Адам Ланза? Это именно вы даете ему преимущество, разоружая меня, потому как он плевать хотел на ваши "законы".

Если у всех будет оружие, то мне ПРИДЕТСЯ купить оружие, хотя я не хочу. Хотя я еще подумаю.
Я не запрещаю Вам не иметь оружие. У меня совершенно другая система ценностей - я не могу заставить или запретить Вам что-то делать. Все что я могу делать в этой жизни это защищать себя и своих близких, защищать свою свободу, и самореализовываться как я это понимаю. Потому как это мои права как человека.

Почему такие, как Вы постоянно что-то хотите у меня "поправить"? Откуда вы взяли такое право?

Я также просил Вас меня не высмеивать, а дать мне альтернативу как я иначе могу реализовать свое право на защиту себя и своих близких? Про отдых ладно - не надо.

"Какое право Вы имеете сравнивать меня с Адам Ланза?"
Вы в своем уме? Везде сравнения видите?.

"Почему такие, как Вы постоянно что-то хотите у меня "поправить"? Откуда вы взяли такое право?"
Еще раз - вы в своем уме? :) Вы, вообще-то, первый вступили со мной в дискуссию. Вас кто-то заставил?

В общем, будь вы моим соседом с оружием, я б точно купил танк :) Удачи. На всё остальное даже отвечать не хочется. Прочитайте внимательно мой пост. Я ваш прочитал внимательно :)

Edited 2014-01-30 07:16 (UTC)

Ответьте на вопрос. Не для меня, для всех, для здешней аудитории - если ваш сын выхватит оружие и начнет убивать всех вокруг, вы его пристрелите?

Извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор, просто приведу кое какую статистику:

По данным криминолога Гари Клека, каждый год в Штатах около 2,5 млн. американцев применяют огнестрельным оружие для самозащиты. Из них около 400 тыс. сказали, что если бы у них не было оружия, они были бы мертвы. Вы, сторонник запрета оружия, в случае такового запрета, готовы на себя взять ответственность за 400 тыс. убитых жертв преступлений в год, которые могли бы быть спасены, ну и миллионы ограблений и прочее, которых теперь не удастся предотвратить?

По поводу вашего вопроса - вот от такой accidental стрельбы со смертями, когда дети или подобное, в Штатах где то 500-800 смертей в год. Так вот, за последние десять лет от рук полицейских погибло около 5000 невинных человек, то есть примерно те же 500 (только уже убийств) в год. Тогда наверное, если вы в принципе за спасение жизней (тем более невинных), вам логичней сначала предложить разоружить полицейских, а потом уже гражданских? Особенно учитывая то, что отцы-основатели призывали к поголовно вооруженному населению в первую очередь не для защиты от уголовников, а для противостояния (и свержения) власти, если она покусится на свободы. А спасение жизней от преступников - это так, побочных эффект.

Edited 2014-01-30 22:44 (UTC)

Я не уверен, что наш собеседник её понимает. У него реакция на ключевое слово "оружие" - зло.

У диктаторов вообще есть точка невозврата. Это когда при любом раскладе они мирно власть не отдадут, потому как их всё равно по судам затаскают. Можно того же Пиночета вспомнить.

Не знаю как Янукович, но Путин эту точку уже прошел точно. А диктаторы, как и все бандиты, имеют обыкновение свое окружение кровью скреплять. И всё - паханат навеки.

Вот поэтому у меня к таким всегда вопрос - если у них такая реакция на оружие вообще, почему они не требуют также разоружить полицейских и прочих с ксивами? Почему только гражданских?

Похоже, требуют. Сказано - "тотальное разоружение"
http://aillarionov.livejournal.com/600199.html?thread=41428359#t41428359

Не думаю. Большинство сторонников "разоружения" за разоружение именно гражданских. А от всех "плохих парней", наоборот, должна защитить полиция и другие структуры государства, где, вероятно, спустившиеся с неба ангелы. То есть логика напрочь отключена, последовательность не наблюдается.

Но "логика" в UK пошла еще дальше и разоружили еще и полицейских.

Не уверен - не говори.

Я сказал - тотальное разоружение. Более нечего объяснять.

Edited 2014-01-31 04:31 (UTC)

Интересно, как вы гопников "разоружите"?

Я, вот, еще видео видел, давно правда, как за безоружным британским полицейским гонялся придурок с топором. Сейчас они, вроде, опять с оружием стали ходить.

Задумайтесь над вопросом: почему Человек превращается в "гопника". О результатах можете мне лично не сообщать. Все, хватит.

Гопником не становятся - гопником рождаются. А вот на тем, чтобы быть человеком и не оскотиниваться - над этим надо работать - самому.

Edited 2014-02-01 07:10 (UTC)

А как вы, обезоружив всех гражданских и правоохранителей, разоружите преступников? Молитвой?

Уважаемый Граф, я еще с прошлой дискуссии с вами решил перестать отвечать. Пишу сейчас, чтобы вы были в курсе. Вы, наверно, не заметили моей просьбы отстать от меня.

По сути вопроса: эк вы сразу назвали кого-то преступником! Докажите сначала, что он преступник. Презумпция невиновности всё-таки есть. Я не идеализирую наш мир, поэтому сказал - вопрос сложный, но я за разоружение. ЭТО МОЕ, ЧЕРТ ПОБЕРИ, МНЕНИЕ. А теперь прошу отстать от меня.

Да не буду я вас больше беспокоить, не волнуйтесь вы так!

С таким же успехов я Вам могу задать вопросы плана если Ващ сын окажется Чикатилой. Вы его сдадите в милицию?

Вы так и не поняли моих аналогий.

Я бы конечно мог еще Вас спросить про Ваше отношение к истории с девочкой Кендра, но и эта история Вам не убедит http://aillarionov.livejournal.com/600199.html?thread=41176199#t41176199

Оружие-Зло, а девочке Кендра просто не повезло. Так?

Конечно "сдам", а точнее направлю, после первого же убийства, но это некорректный пример. И мне не хочется разжовывать психологию и мотивы серийного убийцы...

Вы привели пример, подтверждающий мою правоту. Девочка выстрелила случайно, а если бы в себя, а если бы та шла ее мать, где была ее мать? Почему она оставила ребенка с оружием?
Вот вам пример - http://www.e1.ru/news/spool/news_id-398306

Что вы вообще несете??? Для меня случайное самоубийство одного ребенка уже повод задуматься!!! Статистику какую-то смакуете. Там каждый случай свой, уникальный, в котором нужно разбираться! Вам нужен еще один Адам Ланза, чтобы вы поняли что ли???

Вам мало 90-х в России. Поймите, если вводить оружие в оборот, то будет период, когда будут стрелять, у нас немало нестабильных личностей. Так же как и в Америке.

Я еще раз напоминаю, что вы сами вступили со мной в полемику. Зачем вам мое мнение? Встретили наконец человека, который аргументировано доказал вам, что "оружие - зло" (ваши слова кстати)? Или вы просто накинулись на того, кто с вами не согласен. Это и обнажает Вашу зависимость от оружия. Человек зависимый всегда ищет поводы доказать, что агент его зависимости ему крайне необходим. Нормальному человеку оружие не нужно.

Я же сказал, что вопрос сложный. В идеале разоружать нужно всех. На природу можно таскать всякое усыпляющее.

"Вы привели пример, подтверждающий мою правоту."
То есть, что было бы с девочкой Кендра если бы у нее не было оружия Вы просто не хотите думать. Так?

У меня есть друг, к нему в "90е в России" приходили рекетиры в дом, где была его жена и дочь. Я не сомневаюсь, что он бы применил оружие не задумываясь по этим животным. Но у вас - оружие-зло, и вам больше интересно, чтобы подонки были живы и продолжали делать пакости людям.

Очень хорошая позиция. Ну так а что Вы хотите от ваших погонял в Кремле - заботятся о вас как могут. Вы же не хотите как было в 90х? Правильно?

Я Вам еще могу кучу других примеров привести где "случайный выстрел" спасал человеческие жизни. Ну, а о куче примеров, когда не спасал, потому как не было откуда его произвести Вы, видимо, наслышаны. Но это видимо лишнее, у Вас, почему-то, сразу появляется необходимость пообсуждать мои "фобии".

"мои "фобии""

Вы мне не интересны.

Вы нашлись с graf_florida вот с ним и объединяйтесь и обсуждайте-смакуйте статистику и правильность применения оружия.

Вы мне не ответили на вопрос про сына, выхватившего оружие.

Отстаньте от меня. Ну пожалуйстааааа :)

Edited 2014-01-31 06:58 (UTC)

Вы мне не ответили на вопрос про сына, выхватившего оружие.
Я думал, что ответ понятен потому, как Вы ответили на мой "встречный" вопрос. Я сделаю все, чтобы его остановить.

А на сколько вопросов Вы не ответили. Но это ладно, Ваше право. :-)

"Гопником не становятся - гопником рождаются."
Такого убого мировоззрения еще не встречал. Желаю Вам поменьше ворочаться ночью от осознания того, что Вы или Ваши потомки могут родить "гопника".

"А на сколько вопросов Вы не ответили."
Во-первых, ответил на все. Во-вторых, где Вы не увидели ответа "Я думал, что ответ понятен".

Вы услышали мою просьбу? Отстаньте от меня пожалуйста. Таскайте свое оружие и тряситесь за него сколько угодно.

И самое трагичное в этой истории то, что первыми применили оружие те, кто по закону не должен был его применять!

Верно, а так вообще всё. А если шире смотреть -
на одной чаше не вернувшиеся домой, а на другой - Победа.
А в Париже сразу сдались , и были патрули гестапо, а в Москве - нет.

Немного не понял пример. В Москве не было оружия, поэтому людей кидали с лопатами добывать его. Противника тупо залили кровью.

Пример вполне ясный - за свободу надо бороться. Точка.

Пафосно. Духоподъемно :) Спасибо.
Вопрос к вам: зачем бороться за свободу, если цена выигрыша суть свободы - жизнь? Может быть не надо было впадать в рабство?

" За всю историю человечества лишь один товарищ не посылал никого вместо себя умирать, Сам взошел на крест. Не дотянуться пока до Него ни умственно, ни нравственно." В. Астафьев

Если у меня пафосно, то у Вас - демагогично. Уж простите. Что значит "Может быть не надо было впадать в рабство?" Может и не надо было, но вот так получилось. Теперь что?

И для чего Вы привели цитату Астафьева? Вам показалось, что я посылаю кого-то на убой "заради свободы"? Напрасно - Вам показалось. Это дело сугубо инливидуальное.

И наконец - весьма сопрно утверждение "суть свободы - жизнь". Но обсуждение этого уведет совсем уж в оффтопические дебри, так что не стоит и пытаться :-)

С уважением

"Имеющий уши да услышит". Уж простите, Андрей Николаевич за частое цитирование Библии, слова просто на века.
Заметьте - за данной, как вы выразились "демагогией" стоять миллионы жизней. Без жизни нет самого понятия свободы, как можно еще тут оффтопить, не понимаю.

Наш диалог строился вокруг вопроса о борьбе за свободу. Я привел пример того человека, который боролся за свободу без убийсв и насилия ВООБЩЕ. Так что я вослед скромно хочу, чтобы оружие убийства, придуманное человеком, было как можно менее распространено, если вообще не исчезло бы.

Это даже не Библия, а Евангелие. Позднее дописывание.
Такой аргумент вообще не будет воспринят нехристианами.
И чем Астафьев авторитетен даже для западных христиан,
тех же швейцарских и американских протестантов?
Да даже канадских и луизианских франковонов-католиков, мексиканцев.
Они поголовно знают жизнь Иисуса и поголовно вооружены. И что?

С вами всё в порядке????

проблемы, связанные со свободным обращением огнестрельного оружия.
Эти проблемы не больше и не меньше проблем со свободным обращением частного автотранспорта. И тем не менее, обучающие курсы по безопасному обращению с оружием гораздо более качественны, чем курсы по вождению.

Но, в отличии от владения автомобилем, наличие оружия в доме может сохранить и здоровье и жизнь 12-летней девочки, например.
http://abcnews.go.com/US/kendra-st-clair-oklahoma-girl-12-shoots-intruder/story?id=17524438

Kendra St. Clair, 12, was at home alone in Oklahoma, when loud banging began on the door to her family's home. Soon, the glass shattered and an intruder had entered.

"I was scared and I didn't know what to do next," Kendra told ABC News.

Petrified, she called her mom Debra.

"I said Kendra get the gun and go get in my closet now. And call 911."

The young 6th grader followed her mom's orders to the tee.

The 911 tapes tell the story as it unfolded.

Kendra: "I'm at my house. I'm in my closet. And I ran away from (inaudible) someone's trying to get into my house and I do not know who they are." Dispatcher: "Ok I have a deputy en route, I want you to stay on the phone with me. Ok?" Kendra: "Ok. Please. I think they are in the house."

Kendra had taken shelter in a closet, clutching her mother's .40 caliber glock gun while she listened to the intruder make his way around her home.

Kendra: "Please help me. Please." Dispatcher: "Alright, alright. I understand. Do you still have your mom's gun there?" Kendra: "Yes I do. I have it in my hand."

Her fear intensified to sheer terror, when she saw the knob of the closet door beginning to turn.

At that point, that for the first time in her life, Kendra fired a gun.

Police said the bullet traveled straight through the closet door and struck 32-year-old Stacey Jones in the shoulder, scaring him out of the house.

Перевод:

Кендра Клейр, 12 лет, была дома одна в Оклахоме когда громкие удары раздались в дверь дома ее семьи. Вскоре, послышались осколки разбитого стекла и звуки вломившегося взломщика.

"Я была напугана и я не знала, что мне делать дальше" Кендра расказывала ABC News.

Сжавшись от страха она позвонила своей матери Дебре.

"Я сказала Кендра возьми пистолет и сразу прячься в шкафу. И звони 911"

Шестиклассница буквально послушалась совета.

Далее распечатка звонка 911:

Кендра: "Я в своем доме. Я в шкафу. Кто-то пытается вломиться в дом и я спряталась, и я не знаю кто они"
Диспетчер: "Хорошо. Я вызвала полицию, она в дороге. Будь на телефоне. Хорошо?"
Кендра: "Хорошо. Пожалуйста! Я думаю они в доме"

Кендра нашла убежище в шкафу, взвела глок 40 калибра, принадлежащий ее матери, и пока она прислушивалась взломщик бродил вокруг дома

Кендра: "Пожалуйста помогите мне. Пожалуйста."
Диспетчер: "Ладно, Ладно. Я понимаю. У тебя все еще в руках пистолет твоей матери?"
Кендра: "Да, он у меня в руках"

Ее душа совершенно ушла в пятки, когда она увидела что ручки двери шкафа начала открываться.

В этот момент, в первый раз в жизни, Кендра выстрелила.

Полиция отрапортовала, что пуля прошла через дверь шкафа и попала в плечо 32 летнего Стейси Джонса, который сразу же поспешил ретироваться.

Нам до них расти и расти-вооружившийся раб не менее опасен, чем обезьяна с гранатой...

"В бассейн воды не наливать, пока плавать не научаться" (С) Народная мудрость.

Научиться плавать без воды нереально, но научиться быть достойным гражданином можно и без оружия..

Но, вот, быть достойным гражданином без оружия тяжелее.

Достойный гражданин достоин иметь, в том числе, и личное оружие. Но обладание оружием отнюдь не означает, что в нем обязательно должна быть надобность. И обладание оружием не является гарантией безопасности-это оружие нужно еще суметь применить.. И суметь применить в соответствии с буквой закона.. А если в критической ситуации нет времени думать о законности применения оружия? Обладание оружием может даже увеличить риск стать объектом нападения-с целью завладение тем самым оружием. Обладание оружием неминуемо повлечет увеличение смертей и ранений по неосторожности..
А сколько погибает на Кавказе сотрудников, обладающих оружием и хорошими навыками его применения?
Давайте, все-таки, станем достойными гражданами сперва...

суметь применить в соответствии с буквой закона
Если "букву закона" не усложнять и не применять избирательно, тогда и проблем не должно быть.

А если в критической ситуации нет времени думать о законности применения оружия?
Право на защиту своей жизни, жизни своих близких, или своего имущества не требует особого времени на размышления о "законности применения". Либо Вы защищаетесь - либо нет.

Я подразумеваю такое понятие как превышение пределов необходимой обороны.. Или для Вас это несущественный аргумент?

Edited 2014-01-30 09:00 (UTC)

Девочка Кендра превысила бы "пределы необходимой обороны" если бы убила взломщика?
http://aillarionov.livejournal.com/600199.html?thread=41176199#t41176199

Касаясь противоправного проникновения в жилище или угрозы такого проникновения, все боле менее ясно-тут спорить не о чем... Тем более, и сейчас законодательство позволяет хранить дома некоторые виды оружия..
Но вопрос же в основном касается постоянного ношения с собой пистолета. А тут уже не все так просто и однозначно..

Ну, вот, представте. Кендра выросла поступила в университет и живет в студенческом общежитии. Возвращается к себе в общагу из библиотеки, а к ней привязываются подонки. Одного из них она застрелила из постоянно носимого с собой револьвера. Например, вот такого:

Это превышение необходимой обороны?

Что означает "привязываются"? Вы рассуждаете очень обыденно и поверхностно! Я стараюсь рассуждать с точки зрения юриспруденции (Здравого Смысла)..
Попытайтесь для себя самого истолковать слово "привязываются" в разных значениях и каждый раз оценивать с точки зрения Здравого Смысла целесообразность и справедливость применения оружия Вашей героиней..
1.Оружие-это не игрушка, а эффективное средство для убийства!
2.Жизнь человека-это наивысшая ценность, на грани неприкосновенности! Даже жизнь какого-нибудь недалекого хулигана!
Лишение человека жизни приемлемо только в случаях крайней необходимости, когда он сам является источником РЕАЛЬНОЙ угрозы для жизни и здоровья окружающих и иных средств для защиты не остается!
Нельзя доверить оружие тем кто не понимает этих элементарных вещей..

Edited 2014-01-31 09:23 (UTC)

1. Оружие - это не игрушка, а эффективное средство защиты.
2. Жизнь человека - это наивысшая ценность и она неприкосновенна. подонки, которые насилуют, - не люди. У нас с Вами, похоже, как раз здесь небольшое разногласие.
3. Лишение жизни человека вообще неприемлимо.

Похоже, в моей системе ценностей понятие "превышение необходимой обороны", просто, излишне. :-)

PS. "Юриспруденция" и "здравый смысл", всё таки разные вещи. У Гитлера, ведь, тоже "юриспруденция" была. Но это исключительно мое мнение.

Бандиты присваивают себе ПРАВО носить оружие сами. Права не даруют их, как известно, берут. Обыватель всего боится и такого права носить оружие не берет без разрешения. Потому бандит его всегда сильнее, поскольку знает, что обыватель бесправен и беззащитен, потому нападает на жертву без оглядки на собственную безопасность.
Представим, что гражданам дано ПРАВО на ношение оружия. Понятно, что ПРАВО на ношение оружия, не является обязанностью его ношения. Понятно, что все граждане его носить не будут по разным причинам. Однако, даже только наличие ПРАВА у граждан на ношение оружия резко остудит горячие головы бандитов, ибо последний не знает пользуется ли жертва или нет своим ПРАВОМ - есть у нее оружие или нет его. Потому будет думать, прежде чем нападать на жертву.
Этим, ИМХО, объясняется резкое снижение убийств в обществе,давшем ПРАВО гражданам на ношение оружия. И Российские граждане сделаны из того же "теста", что и американцы, потому не стоит приводить примеры о том, что, дескать, россияне еще не доросли до такого ПРАВА. :-)

Хоплофобам напрасно, они не поймут.

Хорошая теория. Она бы, наверно, работала в обществе, которое четко делится на бандитов и ответственных, законопослушных граждан. К сожалению, жизнь сложнее. Имеются еще и
- люди, которым хочется совершить подвиг, застрелив кого-то для правого дела. Посмотрите в википедии про Джорджа Зиммермана.
- подростки, у которых дробовик есть, а мозгов еще нет. Для иллюстрации - массовые убийства в университете Вирджиния Тек, школе Сэнди Хук, кинотеатре в г.Аврора.
- родители, оставляющие заряженное оружие там, где до него могут добраться дети
- наркоманы, которых не останавливает ничего, включая наличие оружия у жертвы
- старики, стреляющие со страху в дверь, когда к ним по ошибке стучатся ночью

Легкий доступ к оружию создает серьезные проблемы, которые сторонники оружия предпочитают игнорировать. Штаты - отличный пример этого. Уровень убийств - в четыре раза выше, чем в Великобритании, и в восемь раз выше, чем в Германии, где оружие продают гораздо более осторожно.

Джордж Циммерман действовал полность для самозащиты.
Дело против него было вообще возбуждено с политическим давлением. Присяжными был полностью оправдан.

- подростки, у которых дробовик есть, а мозгов еще нет
Убийце было 23 года. Никакой не подросток. Кадровые военнослужащие к тому времени успевают уже закончить училише лейтенантом и первое повышение на старшего лейтенанта получить.

- наркоманы, которых не останавливает ничего, включая наличие оружия у жертвы
Вот их-то оружие и остановит.

- старики, стреляющие со страху в дверь, когда к ним по ошибке стучатся ночью
Надо по-советски с допровским чемоданчиком, как нэпман Кислярский,
ждать, дрожа? Кто такие эти ночные стучатели?

Уровень убийств зависит не только от наличия оружия.

Все примеры - мимо кассы.

Да, сначала он гонялся за Мартином, а потом вдруг ему потребовалась самооборона.

Убийц-подростков завались. Начиная прям с Колумбии.

Нет, не остановит. Подходит сзади, стреляет, потом рыщет у трупа в карманах.

Вот это типичный подход любителей оружия. Раз застрелили - значит виноват.

Именно, что уровень убийств зависит не только от оружия. Никаких убедительных данных, что оружие делает жизнь безопаснее нет. Скорее наоборот - что в разы более высокий уровень убийств в штатах по сравнению с остальными развивающимися странами и показывает.

http://arbat.livejournal.com/745600.html

Ничего он не гонялся.

-- Подходит сзади --
Так надо оглядываться.

В больницах люди тоже умирают.
Давайте их все закроем.
Всё равно, под конец не помогают.

Да, сначала он гонялся за Мартином, а потом вдруг ему потребовалась самооборона.
Вы невнимательно ознакомились с делом.

12 летней девочке оружие, в частности - glock 40 калибра, определенно сделал жизнь безопаснее. Или Вы хотите чтобы ее история закончилась по другому?
http://aillarionov.livejournal.com/600199.html?thread=41176199#t41176199

Да нет, я внимательно следил за делом с самого начала.

Нет, я хочу чтобы эта история закончилась по-другому: http://www.wkrn.com/story/21646842/10-month-old-baby-accidentally-shot-by-father
или эта: http://www.startribune.com/local/minneapolis/223133021.html

Странные желания у Вас.

Вы действительно слабо знакомы с делом Циммермана. Едва ли не главным доказательством его невиновности для присяжных стало заключение эксперта, убедительно доказавшего, что Циммерман стрелял в целях самообороны: пулевое отверстие на рубашке Мартина могло быть именно таким только если стреляли строго вверх - то есть Циммерман лежал, а погибший был над ним.

Читаем всё:
http://arbat.livejournal.com/745600.html

а не только википедию.

с уважением inteh

Статья пытается делать далеко идущие выводы из одного случая, и выдает стереотипы за неопровержимые доказательства. Граждане десятков стран добились свободы и уважения своих прав, не прибегая к оружию. С другой стороны, в царской России оружие продавалось свободно, и это никак не помешало установлению большевицкой диктатуры. Немцы в 30-е годы имели легальный доступ к оружию, что никак не помешало прийти к власти Гитлеру. Придя к власти, Гитлер упростил доступ к оружию для населения.

Связи между свободным доступом к оружию и преступностью в лучшем (для оружейного лобби) случая нет никакой, в худшем она обратная. Нью-Йорк - один из самых безопасных городов Америки. При этом владение оружием в нем практически невозможно. Американские города с наибольшим количеством убийств на душу населения (Балтимор, Детройт, Сейнт-Луис) имеют ничтожно малые ограничения на владение оружием.

Про американские города (статистика, где написано? Ссылочку можно? Или Вам статистика приснилась? :-)

Нью-Йорк, 6.3 убийств на 100000 жителей
http://www.city-data.com/city/New-York-New-York.html
Сэйнт-Луис, Миссури, 35 убитых на 100000 жителей
http://www.city-data.com/city/St.-Louis-Missouri.html

Можете там посмотреть остальные города.

Лично мне открыло глаза вот что:

Пишу я значит комментарий _за_ легкий доступ к оружию. Думаю, щас я приведу сногсшибательный аргумент: Вашингтон и Ричмонд недалеко друг от друга, в обоих много бедного черного населения, оба относительно небольшие. Только в Вашингтоне оружием нельзя владеть вообще, а в Ричмонде действуют законы Вирджинии, с минимальными ограничениями по приобритению и ношению. Щас, думаю, покажу насколько опаснее Вашингтон (поскольку согласно стереотипам он страшно опаснее Вирджинии), только циферок накопаю. Накопал. Уровень убийств - ровно одинаковый, 17.4 убийств на сто тысяч.

В Вашингтоне - федеральная власть. Там немеряно охраны тех зданий, ну и улицы просматриваются соответственно, раннее наблюдение.

Федеральные здания занимают не такую и большую площадь. Большая часть Вашингтона - обычный город.

Как человек, проводящий довольно значительное время в Вашингтоне, а также в некоторых других американских городах, должен вас поправить:
Вашингтон - НЕ обычный американский город.

Edited 2014-01-28 21:59 (UTC)

Ну я вроде как тоже не по слухам про Вашингтон рассказываю. Вокруг National Mall - да, всё очень особенное. А чуть дальше - вполне себе город, мало отличающийся от прилегающих районов Вирджинии и Мэрилэнда.

Большая часть Вашингтона в пределах DC принципиально отличается от большинства других американских городов.

Коли время на то будет, сумеете вкратце осветить, чем?

Более чем существенное отличие Вашингтона от других больших американских городов в том, что Вашингтон - невысокий город, в нем нет ни одного по-настоящему многоэтажного дома (о небоскребах вообще говорить нечего...). Разумеется, это не случайно: думаю, и в России многие уже знают, что в городе не может быть здания выше Капитолия.

Скажите, вот вы такой убежденный сторонник ограничения владения/ ношения оружия. Это у вас ко всем относится, это требование? То есть вы за применение таких же правил по ограничению типов оружия, его владения и ношения к полицейским и другим обладателям оружия с ксивами, как к "гражданским"? Вы за "всеобщее" обоюдное разоружение или только за разоружение населения перед лицом вооруженных бандитов и "правоохранителей"?

Edited 2014-01-30 03:18 (UTC)

В Росси оружие как раз и помешало. Казачьи области были основой восстаний против больШевиков, Дон, Терек, Урал. Все полностью вооружённые.
Нацисты в Германии к власти пришли не в 30ом, а в 33ем только из-за сопротивления красных спартаковцев.

Балтимор, Детройт, Сейнт-Луис. Полный вздор. В этих городах местные законы как раз чуть ли не полностью запрещают владение оружия. Мэриленд - один из твердейших no right-to-carry states, совершенно антиоружейный.
Как и "столица убийств" Чикаго.

После Джулиани полиции в Большом Яблоке - море. На время дало эффект. Но уже с прошлого года уровень преступлений снова стал подниматься. Никакая полиция не может полностью владеть обстановкой.

Помешало? В смысле, большевицкая диктатура в России не была установлена?

Оружие свободно продавалость по всей территории России, не только в казачьих краях. И, повторюсь, никак не предотвратило диктатуры.

Чикаго по количеству убийств на душу населения находится ровно в середине списка. "Столица убийств" - просто очередной стереотип. У вас есть ссылки на законы в этих городах? Заодно посмотрите пожалуйста про Новый Орлеан - второй по убийствам, сразу после Детройта, в консервативной и влюбленной в оружие Луизиане.

Да, полиция дала эффект. Что какбы намекает, что есть факторы, которые сильно важнее, чем доступ к оружию.

/В Росси оружие как раз и помешало/
Ничего подобного. До революции было право иметь оружие и не было опасений, подобных "...я лично сомневаюсь, что принцип свободного владения оружием применим в текущий момент в России..."
АКСИОМА то, что "лишение законопослушных граждан возможности самозащиты неизменно ведет к росту преступности, и наоборот: что повсюду, где людям разрешено носить оружие, преступность круто падает..."

1. Гитлер вполне осознанно разоружал всех, кто ему сопротивлялся.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_legislation_in_Germany
Разоружители даже данном примере выступают на стороне диктатуры.
Так что не все немцы имели легальный доступ к оружию.

Как можно назвать упрощением доступа к оружию политизацию выдачи разрешения на оружие? Каждый гражданин имеет право на оружие, а не только член НСДАП.

2. "никак не помешало установлению большевицкой диктатуры" ничего, что для установления такой диктатуры потребовалась гражданская война?
Это называется "никак не помешало"?

3. Набираем в гугле "safest cities in the USA" и получаем списки из 100 безопасных городов, в которых не входит ни один город с gun control. New York 5.5, в Buffalo 18 убийств на 100 тыс, в Техасских городах в среднем меньше 5, и это несмотря на близость к криминальной границе с Мексикой.

Последняя колонка - количество убийств на 100тыс. населения.

Опять-же New York - оплот "цивилизации" а Техас - штат с которым соседствуют мексиканские наркокартели.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_cities_by_crime_rate
New York New York 8,289,415 639.3 5.1
New York Buffalo 262,434 1,288.7 18.3

Texas Arlington 379,295 503.3 4.5
Texas Austin 832,901 408.8 3.7
Texas Dallas 1,241,549 675.0 12.4
Texas Houston 2,177,273 992.5 10.0
Texas San Antonio 1,380,123 503.1 6.4
Texas Plano 273,816 130.7 0.4

Гораздо хуже для запретителей выглядит более правильная статистика, которая сравнивает количество преступлений до введения запрета (либо отмены запрета) и после.
Тут уже исключаются факторы, не относящиеся напрямую к вопросу об оружию.
В этой статистике лживость утвержений о вреде свободного обращения оружия видна гораздо лучше.

Ну вот вы сами себя и опровергли. В крупных городах Техаса преступность выше, чем в Нью-Йорке, при том, что плотность населения там ниже. Мелкие города сравнивать с крупными некорректно.

Вывод о том, что легкий доступ к оружию как-то обеспечивает безопасность из этой таблицы сделать вообще невозможно. Разброс уровня преступности в пределах одного штата (и соответственно, одних законов об оружии) слишком большой - между тем же Plano и Далласом в тридцать (!) раз. Между разными городами в Нью-Джерси - почти в десять раз. Это явно указывает на то, что доступ к оружию - далеко не основной фактор.

Попробуйте теперь привести статистику "до и после", посмотрим.

Евреи составляли меньше чем процент населения. Доступ к оружию был запрещен для них, и облегчен для более чем 99% процентов населения. Простая арифметика подсказывает, что в среднем доступ значительно упростился.

Большевицкая диктатура установилась? Установилась. Доступ к оружию помешал этому? Не помешал.

В крупных техасских городах преступность выше, чем в Нью-йорке. Мелкие сравнивать с крупными некорректно.

-- облегчен для более чем 99% процентов населения --
Получение разрешения было облегчено. Разрешение бралось в Гестапо! Ура! Облегчение!

Большевицкая диктатура установилась? Установилась. Через три года сплошных боёв Гражданской войны.

Доступ к оружию помешал этому? Не помешал. Ну если 1917-1920 не помеха, значит не помешал.
Тогда значит бои в Севастополе 1941-1942 тоже не помешали немцам его захватить.
Без разницы, можно было сразу в июле 41го сдаться.

В крупных техасских городах преступность выше, чем в Нью-йорке.
Мелкие сравнивать с крупными некорректно.

Техас лежит на пути наркотрафика из Мексики. Тёрки, разборки... Всё понятно? Это раз.
Два. Уровень преступлений определяется не одним наличием оружия, оружие помогает обороняться.
Уровень преступлений определяется средой, нравами населения.
Знаете, сколько в Пуэто-Рико выносят из среднего бара зарезанных в потасовке?
Простые люди - косо взглянул, перо в бок. Ну нравы такие.
А вот среди "горячих норвежских парней" не так.
И с огнестрелом дело так же обстоит.

И не намерен далее обсуждать таблицу умножения. Времени нет.

Вы точно прочитали, как в 38-м изменились законы? Разрешений стало требоваться меньше.

Личное, купленное в свободной продаже оружие в Гражданской играло ничтожно малую роль. Гражданскую сделали армии, вооружаемые и снабжаемые как армии. Оружие могли покупать не только казаки - любой житель Петербурга, к примеру, мог это сделать, что скорее поспособствовало, чем повредило, большевицкому перевороту.

Новый Орлеан тоже на пути наркотрафика? Сэйнт-Луис? Атланта, где уровень убийств на душу населения в три раза больше, чем в Нью-Йорке? Ричмонд?

Интересный вообще подход. Низкая преступность - спасибо оружию. Высокая - вспоминаем про другие факторы.

1. В третий раз повторяю. Разрешения стали проходить через Гестапо.
Спасибо родному фюреру за облегчение!!!))) Ага! А мы-то и не знали, а оно вона как.
Добрый дядя Мюллер оружие для самозащиты раздаёт. Небось от него самого.
2. Гражданская война началсь с Дона. С личного оружия. Армейские склады у белых были потом.

-- Новый Орлеан тоже на пути наркотрафика --
Посмотрите на карту, путь от Ларедо до Нью-Йорка как пройдёт.
Миссиссиппи - транспортная артерия даже сегодня.
И снова - корреляция не означает каузации.
На уровень преступность вляет множество факторов.
В Алжир в Нью-Орлеане полиция вообще не заезжает.
Оружие требуется не для "снижения" уровня преступности, а для самозащиты.
Приобретая в аптеке лекарства, не занимаешься всеобщим здравоохранение, а только личным.

Граждане десятков стран добились свободы и уважения своих прав, не прибегая к оружию.
Замечательно. Реализовав свое право на защиту (другой смысл права на владение оружием) добиваться свободы и уважения своих прав не прибегая к оружию будет несравненно легче.

Придя к власти, Гитлер упростил доступ к оружию для населения.
Ага, особенно евреям. Пожалуйста, посмотрите еще раз какому "населению" он "упростил".

Связи между свободным доступом к оружию и преступностью в лучшем
Связи не надо искать. Достаточно здравый смысл включить.

Поговорите с нашими градоначальниками. Как известно, в Нью-Йорке одни из самых жестких запретов на ношение оружия...

Интересно.
На данный момент большинство комментариев касаются свободы владеть огнестрельным оружием.
Мне почему-то кажется, что Битва при Афинах (Теннеси) состоялась бы, даже если б у протестующих не было доступа к арсеналу. Как, например, его(доступа) не было у протестующих на ул.Грушевского (Киев).

И итоги тоже различались бы.

+!!

что-то представилось - с каким изумлением/недоумением те же израильтяне читают наши комментарии :). или может кто попробует их убедить в ненужности владения оружием?

Cпасибо, что упомянули Израиль, где законы об оружии гораздо строже, чем в штатах: http://en.wikipedia.org/wiki/Overview_of_gun_laws_by_nation#Israel

Было бы неплохо, если бы и в штатах такое было:
- только определенные группы граждан могут покупать оружие
- обязательно пройти обучение
- лицензия действует только три года, после чего ее нужно обновить
- один пистолет в руки, и не больше пятидесяти патронов в год (кроме тех, что используются на стрельбище)

А согласитесь фотография прекрасна. :-)

А почему Вы думаете, что если "один пистолет в руки, и не больше пятидесяти патронов в год (кроме тех, что используются на стрельбище)", то в США прекратятся school mass shooting?

Почему в Израиле нет евреев подростков, которые идут в школу и расстреливают своих одноклассников?

Да, не буду спорить, есть в этом какая-то романтическая привлекательность.

Пусть меня поправят кто тут лучше знает Израиль - но по-моему женщина - резервист, винтовка казенная, патронов у нее с собой нет.

Раз уж мы про евреев - можно я вам вопросом на вопрос? А почему израильтяне, которые в безопасности собаку съели, и живут почти что на войне, считают нужным ограничивать продажу оружия и патронов?

женщина - резервист, винтовка казенная, патронов у нее с собой нет.
Не думаю. Вроде, если "резервист", то должна быть форма. Патроны обязаны быть, иначе проще с тросточкой. Но я тоже с удовольствием почитал поправки людей из Израиля.

А почему израильтяне, которые в безопасности собаку съели, и живут почти что на войне, считают нужным ограничивать продажу оружия и патронов?
У них много левых, но нет второй поправки. Но это моя гипотеза. :-)

+!

Город юристов. Восстановление верховенства права
_
[video]http://www.youtube.com/watch?v=8zRuyUpa628[/video]

К сожалению, в сегодняшней Америке такие Афины просто невозможны. Это просто совершенно другая страна, имеющая мало общего с Америкой 46го года. Все кончилось бы моментально, как в Waco http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege А уж после 9/11...

не везде, таки.

К сожалению везде. За последние десятилетия, особенно в последние лет 30, произошла тотальная федерализация и милитаризация полиции. Сейчас полиция даже в самом захудалом городке получает тренинг у федералов и переданную из армейских запасов списанную военную технику (по типу тех что в Ираке при зачистках использовали) из федеральных фондов, и хочет иметь свой спецназ (SWAT). Просто или сами бы расстреляли этих бунтарей, или с поддержкой федералов, которые прискакали бы через минуту, а не так как Национальная гвардия откуда то часами подходила.
Да и бунтарей таких я сегодня не представляю - мозги у всех промыты с детства в школах и прочее в поклонении власти, государству и его наемникам в форме так, что руку на них никто не поднимет. И наличие оружия кардинально ничего не решает, потому что главная проблема в головах.

Да и бунтарей таких я сегодня не представляю - мозги у всех промыты с детства в школах и прочее в поклонении власти, государству и его наемникам в форме так, что руку на них никто не поднимет.
Я сколько людей не знаю, ни справа, ни слева, с такой "промывкой" не встречал, о которой Вы говорите.

И наличие оружия кардинально ничего не решает, потому что главная проблема в головах.
С этим, пожалуй, соглашусь, но с одной оговоркой - наличие оружия очень сильно помогает с "проблемами" в голове.

> Я сколько людей не знаю, ни справа, ни слева, с такой "промывкой" не встречал, о которой Вы говорите.

То есть все ваши знакомые хоть сейчас готовы, как в этом сюжете, осадить с оружием в руках полицейский участок и стрелять в шерифа и его помощников? Потому что недовольны коррупцией (а она везде) или нарушением конституционных прав (а где они сегодня не нарушаются)? Я же не говорю о недовольстве политиками и прочее, а о готовности с оружием в руках, как в Декларации Независимости написано, с тиранией и полицейским произволом бороться.

В этом плане у меня украинцы или наши приморские партизаны (кстати, очень похожий сюжет) много больше уважения вызывают. Кстати, обратите внимание, что ведь и в России никакой массовый поддержки партизанам этим нет - да как это можно против власти и людей в форме и с ксивами (которые на самом деле там просто (нарко) мафия и ее наемники) с оружием в руках, вы что! Только мирно и демократично через ящик (с бюллетенями), пусть и других таких же уродов, но без барина никак! Как же можно на Сабков да с оружием, они же власть!

То есть все ваши знакомые хоть сейчас готовы, как в этом сюжете, осадить с оружием в руках полицейский участок и стрелять в шерифа и его помощников?
А зачем им "осаживать" полицейский участок. Повод какой? Многие шерифы, например, очень даже любят и уважают вторую поправку
http://cspoa.org/sheriffs-gun-rights/ Они, скорее, сами организут милицию, если надо будет.

Потому что недовольны коррупцией (а она везде)
У нас нет коррупции. Все достаточно прозрачно. Вся коррупция в Washington DC, они там продукцию печатного станка пилят.

Демонстраций протеста и справа и слева достаточно от тех же левацких "Occupy" до либертарианских и консервативных "Tea party". У меня есть уверенность, что многие из них и за оружие возьмутся если припрет (за левацкие, правда, не так уверен :-). По моему "Occupy" больше на бесплатной пицце держалась, пиццу перестали финансировать - движение сдулось).

Но Вы можете и сами посмотреть как не "тот уже народ" привечает провокаторов, например:
https://www.youtube.com/watch?v=LIdx2827wj8

> У нас нет коррупции. Все достаточно прозрачно. Вся коррупция в Washington DC, они там продукцию печатного станка пилят.

Во-первых, это не так - у нас тут в Южной Флориде уже третьего шерифа на злоупотреблениях и пр. ловят, и это то что всплыло (а это даже не верхушка айсберга). Во-вторых, так ведь и на Washington DC никто с оружием не идет -тут один попробовал просто принести оружие на камеру в Washington DC, протестуя против игнорирования 2-й поправки там, так его 4 месяца держали в тюрьме, из них 2 - в холодной одиночке впроголодь в пыточных условиях (камера такого размера, что там нельзя было даже разогнуться что вытянуть ноги лежа). Пока он не "признал вину" и прочее - а парень крепкий, ветеран войны в Ираке http://www.washingtontimes.com/news/2014/jan/17/prosecutors-seek-one-year-jail-term-adam-kokesh/. О каких Афинах вы сегодня говорите?

> Демонстраций протеста и справа и слева достаточно от тех же левацких "Occupy" до либертарианских и консервативных "Tea party"

Я вам, как это говорится, о неповиновении сотрудникам власти и невыполнении "законных" распоряжений сотрудников правоохранительных органов, включая силовое, а вы мне о политических акциях.
Хорошо, что бы вам было проще - вас останавливает полицейский за не пристёгнутый ремень, что бы на 150 долларов ограбить на дороге. Это действительно обычный грабеж, потому что никакого преступления вы не совершили - нет потерпевшего, и вообще ничьей кроме вашей же жизни этот ремень не угрожает. Считаете ли вы себя вправе послать полицейского, а если он будет угрожать вам оружием, или преследовать и стрелять в вас, стрелять в ответ?
Или вы в ваш дом ломятся полицейские, потому что вы не платите налоги - считаете ли вы их агрессорами и можете стрелять в ответ защищаясь?
Я не спрашиваю или говорю, что это разумно делать - понятно, что это неразумно даже с точки зрения самосохранения и сегодня равносильно самоубийству для вас и трагедии для вашей семьи. Я спрашиваю, вправе ли вы или любой это делать защищаясь от агрессивного насилия, если "насильники" при исполнении с выданными им на то ксивами.

Edited 2014-01-29 21:56 (UTC)

В приведенных Вами примерах, для противостояния, я попробую сначала более мирные средства, тем более, что они есть, потому как нет угрозы жизни ни мне, ни моим близким.

У нас существует штраф если выехал на машине засыпанной снегом. Я думаю это нужная мера, это как пример. Штраф водители за непристегнутый ремень лишнее, на мой взгляд. А вот если пассажиры непристегнуты, то штраф водителю может быть и правомерен.

Во-первых, это не так - у нас тут в Южной Флориде уже третьего шерифа на злоупотреблениях и пр. ловят, и это то что всплыло
Ну, система значит работает. А вот у нас не ловят. Или люди такие идеальные у нас тут у власти, или ... ? :-)

> В приведенных Вами примерах, для противостояния, я попробую сначала более мирные средства, тем более, что они есть, потому как нет угрозы жизни ни мне, ни моим близким.

Я же не спрашиваю, будете ли вы это делать. Я спрашиваю, вправе ли вы это делать? Или, если хотите, по-другому, в каком случае вы для себя считаете возможным стрелять в полицейского? Так понятней? То что реально эти ребята из Афин и делали - стреляли в полицейских.
Что касается угрозы жизни - в приведенных примерах угроза экспроприации вашей собственности и свободе - или их вы не считаете нужным защищать?

> Ну, система значит работает. А вот у нас не ловят. Или люди такие идеальные у нас тут у власти, или ... ? :-)

Понимаете, если шире, то у нас просто разное понимание, что такое коррупция. Я считаю, что всякое инициативное насилие против человека или его собственности - это преступление. Поэтому, когда полицейские работают как сборщики налогов, выписывая штрафы на дорогах за нарушения без потерпевшего (ремни, скорость и прочее) в бюджет города/ графства, а потом получают нехилые зарплаты и бонусы из этого бюджета, из награбленного - это коррупция.
Когда 90% из 2,2 млн. кто в тюрьмах в Штатах сегодня сидит, сидят за преступления без потерпевшего (травку курил, налоги недоплатил и прочее), а не насильственные и что подобное - это коррупция.
Когда политики (на всех уровнях) избираются и живут на деньги лобистов, в пользу которых они потом создают внерыночные преимущества - это коррупция.
Налоги (то бишь экспроприация/ грабеж) - это коррупция.
И так далее - список огромный.
И вообще, если еще шире, самая система, где один человек получает право распоряжаться жизнью и собственностью другого, не причинившего первому никакого вреда, помимо воли последнего - это коррупция.
А то что все это облечено в "легальную" форму (а не кэшем под столом), не имеет никакого значения.

Edited 2014-01-29 22:50 (UTC)

тут один попробовал просто принести оружие на камеру в Washington DC, протестуя против игнорирования 2-й поправки
Надеюсь NRA предоставило ему юридическую защиту. Где НАШЕ "лобби"? :-)

Конечно, нет. Это "солидная" встроенная в Вашингтонский истеблишмент контора, как они могут защищать "нарушителя закона". Если бы он с плакатчиком вышел на политический протест, так нет, он совершил акт гражданского неповиновения и вышел с ружьем, то есть буквально следуя 2-й поправке, которая действует напрямую на всей территории Штатов. Как можно, он же "предписания" нарушил!

В этом то и проблема современного (и очень удачного) зомбирования людей. Обращайтесь к власти с петициями, выступайте против политиков, выходите на марши и демонстрации, пишите, говорите - это нормально, у нас свобода. Это все "по закону". Но если кто то попробует совершить акт гражданского неповиновения - даже мирный как этот парень (о том что в Афинах было даже подумать страшно), когда вы демонстративно в знак протеста "нарушаете закон" с которым несогласны, считаете неконституционным и прочее - вас в бараний рог, причем под одобрение и улюлюканье толпы. А власть реально то как раз таких акций только и боится - я уже тут сто раз приводил слова бывшего госсекретаря Александра Хейга "Пусть они протестуют против чего угодно до тех пор пока они продолжают платить налоги." То есть пока вы играете по их правилам, не нарушая написанные ими "законы" (то бишь приказы) со всеми этими дем. ритуалами у урны для голосования и прочее, вы, в общем то, системе и власть предержащим не опасны.

Edited 2014-01-29 23:17 (UTC)

То есть пока вы играете по их правилам, не нарушая написанные ими "законы" (то бишь приказы) со всеми этими дем. ритуалами у урны для голосования и прочее, вы, в общем то, системе и власть предержащим не опасны.
И какая альтернатива? У Вас есть на уме другие ритуалы?

Вы знаете, у нас кондоминиум, и недавно поселившийся сосед начал войну с нашей управляющей компанией потому как они таки насыпали ему гравий на driveway, а он не хотел, потому как этот гравий попадает в гараж, а оттуда на его недавно сделанный hardwood floor. И вот у него случился какой-то инциндент со служащим компании, который опять попытался насыпать ему гравий. Потом первое что он сделал позвонил 911, второе обратился за нашей поддержкой, чтобы наказать компанию.

Теперь объясните почему мы его должны были поддержать?

Edited 2014-01-30 05:02 (UTC)

> И какая альтернатива? У Вас есть на уме другие ритуалы?

Общество конкурентного частного, а не монопольного публичного права. Только в такой структуре у людей более-менее равные права при разрешении споров. В Афинах же этих, в этой структуре власти и правосудия, никакое равенство прав и верховенство закона помянутое в шапке к сюжету (абсолютно ошибочно с моей точки зрения), в принципе невозможно.

> Теперь объясните почему мы его должны были поддержать?

Я тоже не в восторге от этой системы Ассоциаций жильцов и нанимаемых ими управляющих компаний. Но в отличие от государства жильцы могут собраться и распустить ассоциацию вообще (это же обычная компания, а вы типа акционеры) вместо того что бы выбирать очередных жуликов в новый совет директоров если недовольны. Либо вы можете купить квартиру или дом там, где нет никакой ассоциации и каждый собственник решает сам и индивидуально нанимает субконтракторов. Или ваш сосед может переехать туда, где не сыпят гравий - все таки издержки поменять квартиру, хоть это и не так просто, несоизмеримы со сменой страны проживания.

Применительно к случаю с демонстрацией оружия в DC как это будет? Я боюсь мы можем по разному понимать это

Давайте сначала, как это выглядело бы в Авроре если бы люди там организовались на базе частного, а не публичного права. Раз уж комментируем к размещенному тут сюжету. Этого конфликта, переросшего в вооруженное противостояние, вообще бы не было. Что произошло в Авроре? Там просто на местном уровне (но в системе гос. политической власти это реплицировано на всех уровнях), некой группе людей (пусть и избираемыми большинством временщиками, что только ухудшает ситуацию) отдана "легальная" монополия на насилие и окончательное разрешение споров в этом графстве.
Некие "услуги" по охране (полиция), судопроизводству, пожарной охране, всяким строительным и иным делам на общей территории графства (что там еще делает администрация) монополизированы с принудительной оплатой жителями за эти услуги, вместо оказания этих услуг на добровольной конкурентной рыночной основе или на базе добровольной взаимопомощи людей (благотворительной и прочее).
В результате у вас вечный конфликт, потому что разные группы дерутся и вырывают друг у друга этот "гос. пистолет". Что бы, завладев им (не важно, через четные или нечестные выборы, или как в этом сюжете в вооруженном противостоянии), под его дулом навязывать свою волю проигравшим, другой стороне, и денежки с них стрясать за навязанные услуги.
В обществе же частного права, если у вас все эти услуги "приватизированы" как сегодня вы индивидуально выбираете и покупаете себе ботинки, никакой возможности у этого Пол Кантрелла насильничать и грабить не было бы. Не было бы у него никакого иммунитета и привилегий, данных ему его ксивой или звездой шерифа. Там у всех права равные. Ему бы пришлось договариваться и индивидуально подписывать каждого на свои услуги по защите и прочее. В конкуренции с другой "крышей", например, которую бы создали параллельно те же ветераны. И возможно кто то еще. Все бы "разошлись" по таким "контрактным юрисдикциям" со своими правилами, и не насиловали друг друга. А споры бы разрешали в конкурирующем независимом частном арбитраже, а не ответвлении той же власти, с которой судишься (ну это как если бы моя жена "независимо" разрешала мой спор с вами).

Что касается инцидента в DC, конечно арест и осуждение этого Адама Кокеша было бы невозможно. Потому что в условиях частного арбитража правосудие было пришло обратно к базовым принципам обычного права, как это было до того как оно было захвачено и монополизировано гос. системой. То есть на принципах "нет жертвы, нет преступления". Когда этого Кокеша можно было бы судить только если бы он из этого принесенного ружья действительно кого то бы пристрелил там - тогда пришлось бы ему платить реституцию родным и прочее.

Я понял, как мне кажеться.

Что касается инцидента в DC, конечно арест и осуждение этого Адама Кокеша было бы невозможно.
Вы знаете, его просто могли застрелить, если бы у заведения, в котором он попробовал продемонстрировать свое право to bear arm, стоял знак "no gun zone". Ваша система никак не запрещает ему (знаку) там находится, а обеспечение безопасности находящихся там людей "частная" охранная фирма осуществляла бы, в том числе, вот таким образом.

Вы знаете, у меня настороженное отношение к такой системе. Есть некоторые вещи, которые в ней не решаются. Но это уже будет оффтопик.

Ваш пример абсолютно не противоречит сказанному мною. Ситуация, когда исключительно собственник определяет правила на своей территории (а не политики или бюрократы ему диктуют) есть неотъемлемая часть системы частного права. Если хозяин заведения хочет, что бы там была no gun zone, это его полное право, так же как и ваше право пойти в другое заведение, где другие правила. Главное, что заведений много и они конкурируют, и все опять мирно разошлись по интересам.
С Адамом Кокешем же совсем другая ситуация - он принес оружие в общественное место - иначе надо принять, что вся общественная территория и все находящиеся там люди "принадлежат" политикам и бюрократам.

Но мы в оффтоп пошли. Я опять к сюжету. Вот тут все бросились обсуждать право на оружие. А ведь более интересный вопрос, вытекающий из этого сюжета про Аврору иной. Если полицейский (или иной вооруженный представитель власти) применяет к вам инициативное насилие или угрожает таковым в ситуации, когда вы никому вреда не причинили (то есть делает то, что вы, если бы это делал ваш сосед, считали бы преступлением):
1) Имеете ли вы моральное и какое угодно право самому сопротивляться/ не подчиняться его таким "незаконным" с вашей точки зрения требованиям вплоть до отпора с оружием;
2) Либо, как вас убеждают со школы и прочее, вы ни в коем случае не должны сопротивляться наемнику божественной власти/ "представителю закона", выполнять все его требования даже если вы не согласны, а уже потом жаловаться другим представителям власти на совершенные с вами безобразия и подобное.

Вот в ранней Америке (и в Авроре в этом сюжете) нормальным считалось первое - если шериф пытался вломиться в ваш дом без ордера, или обыскать и подобное, то для вас нормально было выхватить оружие и дать отпор и даже убить шерифа защищаясь, и чаще всего таких оправдывали потом.

Сейчас, как мы знаем, все совершенно наоборот.

Вот мне кажется вопрос, в каком случае вы можете стрелять в полицейского, из этого сюжета про Аврору, намного интересней, чем опять в сотый раз про право на оружие. Потому что зачем вам это право, как оно ваши свободы защитит, если вы и помыслить не можете, что этим оружием можете (а как считали отцы-основатели, просто должны) защищать свои права посягательства представителей власти?

Из статьи "Да, были люди…" http://viktorvolsky.wordpress.com/2013/12/19/да-были-люди/

"Пэт Мэнсфилд уехал в родную Джорджию и больше в Афинах не появлялся. Пол Кантрелл открыл дилерство в Этове и занялся торговлей автомобилями."

Объясните, пожалуйста, почему Пэт Мэнсфилд и Пол Кантрелл не были судимы за свои преступления?

Огромное спасибо. Потрясающая история. Мало кто помнит, что "источник власти - народ". Полезно напоминать, однако.

Ага. Не сомневаюсь, что по прошествии некоторого времени все вернулось там на круги свои и в администрации и управлении шерифа сидят опять подобные Кантреллы и Мэнсфилды, ну может не действуют так нагло, не подтасовывают выборы (а зачем? - все и так правильно голосуют), все приказы и бумажки правильно оформлены. Только теперь, если что, у шерифа бронемашины, бронежилеты и другая милити - экипировка , SWAT (ОМОН) под рукой и федералы на подмогу через минуты, а не часами как Национальная гвардия подтягивалась.

Edited 2014-01-31 15:51 (UTC)

Битва за Афины. Восстановление верховенства права

*

Путин говорит неправду

Re: Путин говорит неправду

Re: Путин говорит неправду

Флорида

no subject

В США 1940-х еще были погромы мексиканцев в Лос-Анжелесе

Было и "окончательно решение" тоже

Чтоб далеко не ходить - the issue

Верховенство права в конституции

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

Нож

Re: Нож

Истина конкретна!

Re: Нож

Re: Нож

Re: Нож

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

пистолет у пожилой учительницы

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

копнём

Nor me

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

Вроде, в середине "сытых" 2000х

no subject

А сколько было случаев когда оружие спасало жизни люде

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

Re: Спички детям не игрушка

Антисоциалистическая

Re: Антисоциалистическая

Всё верно. Друзьям - всё, врагам - закон.

Re: Всё верно. Друзьям - всё, врагам - закон.

Re: Всё верно. Друзьям - всё, врагам - закон.

Re: Всё верно. Друзьям - всё, врагам - закон.

Re: Всё верно. Друзьям - всё, врагам - закон.

Re: Всё верно. Друзьям - всё, врагам - закон.

Re: Антисоциалистическая

Зап. Европе и Штатах значительно больше социализма

no subject

Статья полностью верна

Re: Статья полностью верна

Статья тенденциозная и ультраправая

Могу знать

no subject

Показательно, что ВЫ это сказали.

Тон поменяйте

Re: Тон поменяйте

Re: Тон поменяйте

no subject

Re: Показательно, что ВЫ это сказали.

Re: Показательно, что ВЫ это сказали.

Re: Показательно, что ВЫ это сказали.

Re: Показательно, что ВЫ это сказали.

Re: Показательно, что ВЫ это сказали.

Re: Показательно, что ВЫ это сказали.

Re: Показательно, что ВЫ это сказали.

Re: Показательно, что ВЫ это сказали.

Re: Показательно, что ВЫ это сказали.

Логика власти

Re: Логика власти

Re: Логика власти

Re: Логика власти

Re: "ÐÐ½ÑÐµ Ð¿ÐµÑÐ½Ð¸"

ÐÑ, Ð»Ð°Ð´Ð½Ð¾.