Illarionov

Мы говорим немного о разных вещах. Вопрос не в том что любые сущностные изменения в политике и обществе требуют постепенности и поэтапности, не в скорости движения к желаемой цели уж сколько там это потребует времени, если она вообще достижима в полном объеме. Вопрос в четком формулировании этой конечной цели. Если ты не знаешь куда идти, ты никогда туда не придешь (с). Без этого политик или политическое движение никогда не сможет сформировать костяк стойких и главное своих сторонников, если это идеологическое движение, а не политтехнологический проект добиться власти ради власти (см. Навальный и Ко).

Вот Скобов не случайно РСДРП упомянул в своей статье. Обратите внимание, социал-демократы сначала сформулировали очень четкие цели, не боясь что они радикальные и маргинальные, задолго до всякой револющионной ситуации. Большевики могли тактически входить в Думу, не входить, вступать в союзы с другими и т.п. но цели всегда заявляли четко, было ли это выиграшно с точки зрения сиюминутной политической расстановки сил, или нет - потому что это было цельное идейное движение, со своей теоретической базой и т.п.
Я не о сути этих идей - понятно что их идеология ущербная - я о наличии у любого идейного политического движения своей политической философии, четко заявленных конечных целей и программы движения к ним.

Вот в Штатах, где либератарианское движение на порядки мощнее, так и действует, может поэтому они хоть как то заметны в общественном поле. Там и теоретические центры, и просвещение, и мощное присутствие в интернете, и если кто идет в политику представляя это движение, то с четко заявленными целями, программой и т.п.
Вот мне бы хотелось в политике в России увидеть тех кто как Рон Пол заявляли, что идут во власть, что бы максимально эту (свою) власть ослабить, что бы максимально, сколько смогут за срок своего пребывания там, отнять у государства функций, что за срок своего нахождения там, в какой бы роли они не находились, никогда не проголосуют ни за одно предложение которое увеличивает роль и размер государства, а только за обратное, что никакими госпривилегиями и льготами на своем посту пользоваться не будут (а в случае анти-этатиста вообще откажутся получать какое либо госвознаграждение) потому что это ворованные деньги, что вот программа действий на весь срок коденции - что приватизирует и на сколько уменьшаем госрасходы, налоги в первый год, что - во второй и т.п., как институт собственности и права выстраиваем. Очень важно в программе что для децентрализации власти, вплоть до конфедерализации регионов с предоставление права и порядка выхода из конфедерации и "нулификации" федеративных законов на территории региона, пересмотра схемы финансирования центра регионами и т.п.
И что конечная цель - общество, основанное исключительно на частной собственности и частном праве (т.е. постепенное исчезновение государства как силовой монополии - если это последовательный анти-этатист, что мне близко) либо сведение роли государства только к защите естественных прав личности (т.е. армия, полиция, суды - если это минархист, хотя по мне это не совсем последовательная позиция). Ну как то так.

Edited Date: 2013-01-17 05:27 am (UTC)

From:

susel2.livejournal.com

Да, тут Вы правы, конечно. Цели, несомненно, должны быть четкие, и они должны быть озвучены. И политики, выдвигающие некие принципы (озвучивающие цели) должны всей своей деятельностью (как на посту, так и вне) эти принципы-цели продвигать. Абсолютно согласна.
Единственное что: в условиях России либертарианцы должны все-таки принимать во внимание "местные условия", которые серьезно отличаются от американских практически по всем параметрам.
Я, например, даже название партии поменяла бы из чисто практических соображений: чтобы было легче выговорить русскому человеку, и чтобы не шибало в нос за версту элитарностью. Это мелочь, конечно, но согласитесь, что в той же российской провинции ответ на вопрос: "А вы какую партию представляете?" - должен звучать так, чтобы не переспрашивали и не хохотали откровенно. А слово "анархизм" в России вообще ассоциируется исключительно с тельняшками, пулеметными лентами крест-накрест и т.п. (Нет, я знаю, что есть и серьезные анархисты, но я сейчас говорю о массовом восприятии).
Реалполитик - штука неприятная, что и говорить. Но надо учиться озвучивать свои цели не просто точно, но и доступно, интересно и так, чтобы это имело отношение к реальным проблемам реальных людей.
Боюсь, меня опять в сторону потянуло, и опять я ушла от сути Вашего вопроса. Извините уж.
Если вернуться - то да. Надо знать, куда идешь.Похоже, надо сочинять программу-минимум и программу-максимум:)

From:

Я с вами согласен насчет терминов. При слове анархизм сразу Махно и улица Бакунинская приход в голову, в России это ассоциируется с левыми анархистами, которые отрицали (и отрицают) частную собственность со всем этой пургой об эксплуатации на свободном рынке и фактически отрицанием права людей заключать между собой добровольные контракты. Либератарианство - у нас народ будет говорить, это что, что то типа лесбиянства:) - то же как то на слух по русски не очень... По мне так есть хорошее слово свобода, вот вокруг него и надо строить всю позитивную программу.

Edited Date: 2013-01-17 03:42 pm (UTC)

From:

esli-mysli.livejournal.com

Даже да митинге в Москве как-то довелось услышать такой разговор по поводу символики:
-А это кто?
-Либертарианская партия.
-Нет, у геев другой флаг!

From:

Суть политической истории свободных человеческих обществ - это уважение и защита личных прав и свобод (в т.ч. экономических), обеспечиваемых разделением властей, независимой судебной системой, демократическим устройством политической власти, политической конкуренцией, гарантирующей рано или поздно приход к власти оппозиции.
Этот путь начинается с древних греков и древних германцев через западноевропейские города средневековья и средневековые парламенты, отрефлексированный в Великой хартии вольностей, Золотой булле, Магдебургском, Любекском, Кульмском праве, до распространения республиканского государственного устройства за пределы городских стен - до хинтерланда, постепенно охватываюшего территорию проживания крупных этносов и их групп.
Политическая демократия - это выбор самых либертарианских обществ своего времени, включая Нидерланды и США.
Гарантирует ли политическая демократия всегда защиту личных прав и свобод?
Увы, нет.
Ни одна политическая система ничего не гарантирует и не может гарантировать без действий живых людей.
Но имеют значение также и вероятность обеспечения максимальной защиты личных прав и свобод и общий вектор развития при различных политических системах.
Можно попробовать ответить самому себе на вопрос, какие общества (страны) сегодня являются более свободными (в сфере личных и экономических свобод) - демократические или недемократические. Этот ответ подскажет главное направление работы.

Edited Date: 2013-01-17 08:32 am (UTC)

From:

>> Политическая демократия - это выбор самых либертарианских обществ своего времени

Андрей Николаевич, я уважаю вашу позицию, но хочу обратить ваше внимание, что все эти механизмы политической демократии в долгосрочной перспективе нигде и никогда не смогли предотвратить деградацию "самых либертарианских" обществ в совсем не либертарианские и даже тиранические в плане ущемления экономических и гражданских свобод. И чем более "по-либертариански" (с минимальной долей государства) какая то страна начинала, тем быстрее она богатела вначале (что логично), но тем в большего монстра (с огромной долей государства и т.п.) она превращалась и останавливалась в росте в конце, в том числе там, где изначально большинство указанных вами сдержек и противовесов было в наличии. Можно тут судьбу Римской республики вспомнить и др., но ходить так далеко нужды нет - у нас перед глазами сегодняшняя постепенная трансформация совсем недавно, в 19м - и даже еще в начале 20го века, действительно классически либеральных стран Европы и Северной Америки. Причем начало этой трансформации как то (случайно?) совпало там с окончательным падением монархий в Европе, превращением избирательного права повсеместно во всеобщее, в общем триумфом современной политической демократии.

>> Можно попробовать ответить самому себе на вопрос, какие общества (страны) сегодня являются более свободными (в сфере личных и экономических свобод) - демократические или недемократические.

Давайте попробуем, на основе свежих рейтингов экономической свободы за 2012г.
Смотрим первую десятку, которую нам дает канадский институт Фрейзера:

1 - Гонк Конг
2 - Сингапур
3 - Новая Зеландия
4 - Швейцария
5 - Австралия
6 - Канада
7 - Бахрейн
8 - Маврикий
9 - Финляндия
10 - Чили

Смотрим рейтинг первых 12-ти по данным американской Херитидж Фаундейшн:

1 - Гонк Конг
2 - Сингапур
3 - Австралия
4 - Новая Зеландия
5 - Швейцария
6 - Канада
7 - Чили
8 - Маврикий
9 - Дания
10 - США
11 - Бахрейн
12 - Эстония

Врядли можно лидеров этих рейтингов - Гонк Конг, который веками под британским, а теперь Китайским протекторатом (80-е место по индексу демократии журнала Экономист, в категории "гибридный режим"), или достаточно авторитарный Сингапур (81-е место по индексу демократии, аналогично) - назвать образцами политической демократии. С королевством Бахрейн, думаю, тоже все понятно. Таким образом, страны демократические вполне себе перемежаются с не вполне или совсем не демократическими.

Давайте посмотрим на страны, которые вы упомянули как те, где когда то зародились демократия, парламентаризм и т.п. Ну про сегодняшнюю Грецию, думаю, и так все ясно. Великобритания - нигде в 20-ку не попала. Германия - по Фрезеру на 31м месте, по Херитедж - на 19м. Наконец, упомянутые вами "самые либертарианские общества своего времени". Нидерланды, по Херитедж, 17е. США - по Херитедж скатились в конец десятки - 10е место, по Фрейзер - 18я позиция. И это притом что еще в 2000м по Фрейзер США были на 2м месте!

Можно еще посмотреть, кто в конце списка. По Фрейзеру - Венесуэла (144е место). По Херитедж - Венесуэла также в конце (174е место), сразу перед замыкающими Северной Кореей и Кубой. Мы можем что угодно говорить про Венесуэлу, но Чавеса там выбирают совершенно демократическим путем. Также как Киршнер в Аргентине, которая обмен валюты в стране запретила, национализирует испанские нефтяные компании и т.п.

From:

Дорогой Граф,
Я очень уважаю Вашу точку зрения, но давайте посчитаем вместе: каково соотношение политически свободных и политически несвободных в топе экономически свободных стран мира?

В первой десятке экономически свободных стран по Фрезеру:
политически несвободных - 1 (Бахрейн),
частично политически свободных - 2 (Гонконг, Сингапур),
полностью политически свободных - 7 (остальные).

В первой дюжине экономически свободных стран по Херитиджу:
политически несвободных - 1 (Бахрейн),
частично политически свободных - 2 (Гонконг, Сингапур),
полностью политически свободных - 9 (остальные).

Иными словами, от 70% до 80% экономически свободных стран по обоим рейтингам - это демократии.
Кстати, Великобритания по ИЭС Института Фрезера находится на 11-м месте.

А теперь попробуем провести подобную же операцию, например, с последней десяткой стран по ИЭС Института Фрезера - каково там соотношение стран между демократиями и автократиями?

Последняя десятка по Фрезеру - это:
Мьянма, Венесуэла, Зимбабве, Республика Конго, Ангола, ДР Конго, Гвинея-Бисау, Мозамбик, Чад, Алжир.

Из этих стран:
полностью политически свободных - нет,
частично политически свободных - 2 (Венесуэла и Мозамбик),
политически несвободных - 8 (остальные).

Иными словами, 80% экономически несвободных стран - это автократии.

Итак, при прочих равных условиях какая политическая система более способствует поддержанию экономической свободы - демократия или автократия?

From:

Принимая гражданство республики США, ПРИ ПРИСЯГЕ,
мы отказываемся от титулов типа 'граф'

И становимся ГРАЖДАНАМИ

'ГРАФ'- это очень характерно в определенном не самом лучшем смысле

From:

Это "наш" Граф :)

Edited Date: 2013-01-18 08:54 am (UTC)

From:

нашему человеку как работает демократия

Безусловно элитный подход привлекателен. Образованные люди из семей потомственной аристократии действительно несут в душе многие важные ЦЕННОСТИ

Но задачи человечества куда сложнее чтобы мы могли себе позволить НЕ ПРИВЛЕКАТЬ остальных, надеясь все решить самим методами близкими к понятию просвещенной диктатуры

Я прошел этот соблазн и теперь понимаю что это был тупик

From:

Я знал что вы мне укажете на преобладание среди экономически свободных стран демократий, и наоборот, среди несвободных - автократий. Но это не снимает фактически поставленные мной вопросы:

1) Почему значительная, хоть и меньшая доля, экономически свободных стран (в любом случае 20-30% нельзя назвать пренебрежимо малой или исключением из правил) демократиями в полной мере не являются? И является ли тогда демократия необходимым условием достижения этих экономических свобод?
2) Почему те страны, бывшие когда то наиболее экономически свободными и одновременно лидерами роста (что коррелируется) на протяжении длительного периода времени теряют эти свободы и замедляются, в то время как демократия и политические свободы там расширяются (если брать опять же длительный период времени - а если брать столетний период, то даля государства возрасла на порядок)? Совпало? Тут тренд в динамике даже более важен и показателен, чем конкретный замер.
И почему многие страны, где такая демократия отсутствует, показывают опережающий и стабильный по отношению к первой группе рост?
3) И не показывает ли все это, что политическая демократия и свободы, как сказал Милтон Фридман, при одних обстоятельствах способствует расширению экономических и гражданских свобод, а при других - им препятствует? То есть демократия не является никаким универсальным благом или ценностью, а просто неким инструментом, который применим совсем не везде и не всегда, и все с ней не так просто и однозначно.
4) И может дело даже не столько в демократии, а просто никакая демократия ни в состоянии ограничить рост современного национального государства, в самой сути которого, с его монополией на насилие и т.п., заложена бесконтральность и паразитический рост?

P.S. По поводу ИЭС Великобритании - моя ошибка. Посмотрев, что у Хэритидж Великобритания вроде не в 20ке, я уже в рейтинг Фрезера по поводу нее заглядывать не стал, полагаясь на аналогию с США, к которым Фрезер отнесся намного суровей чем Хэритидж. А оказалось - они их как то перекрестно оценили.

Edited Date: 2013-01-18 03:11 am (UTC)

From:

1. "Еще не вечер" :)
Думаю, что ни необходимым, ни достаточным не является. Является желательным - на фоне меньшей желательности других политических систем. Как и другие свободы.

2. Это история лишь последних 13-15 лет. Раньше было наоборот. Раньше политически свободные страны экономически развивались, как правило, быстрее. Почему так происходит сейчас? Моя гипотеза заключается не в том, что сейчас наличествуют (господствуют) демократические институты, а в том, что именно сейчас господствуют такие перераспределительные идеи. Такое было не всегда. Как Вы помните, такое было в 1930-40-х годах, в 1960-70-х, а также сейчас, в 1990-2000-х. А, например, в 1980-х, при Рейгане и Тэтчер размеры государства в большинстве развитых (и демократичесих) стран были сокращены.

3. На мой взгляд, политическая свобода - это и универсальное благо и инструмент. Так же, как и экономические, гражданские, личные и другие свободы. Осознание естественности и неотъемлемости которых к разным лицам и народам приходит в разное время.

4. Останавливают рост национального (многонационального, имперского, любого иного) государства не институты (институты, очевидно, нейтральны), а господствующие в обществе идеи - если таковые имеются. А если не имеются - то не останавливают.

From:

2. Я не знаю как при Тэтчер и в Европе, но при Рейгане в Штатах рост государства только ускорился (тут надо просто различать риторику и что реально удалось сделать - это, кстати, тоже об ограничениях возможностей накладываемых на личность той или иной политической системой). Вот график роста госрасходов в США за последние 100 лет:
http://www.usgovernmentspending.com/spending_chart_1900_2012USp_13s1li0192048_1035cs_F0t_US_Total_Government_Spending
За эти сто лет мне известны только две попытки изменить этот тренд (что мы видим и на графике) - в начале 20х, когда в ответ на начавшийся спад Кулидж (вероятно, последний вменяемый в плане экономики президент в США) сократил одномоментно налоги и расходы на 25%, по-моему, и тем не только обеспечил выход из депрессии, но и запустил "ревущие 20е"; и в 46м, когда после смерти Рузвельта и с окончанием 2-й мировой бредовая политика Рузвельта во-многом была развернута назад, в том числе существенно снижены налоги и почти на 50%! снижены госрасходы. Это обеспечило начало выходы страны из великой депрессии и феноменальный годовой рост в 30% (вероятно, абсолютный исторический рекорд). То есть оба раза происходило это после мировых войн, когда расходы во время войны сначала взлетали вверх, а по окончании корректировались. Так что долгосрочный тренд, да еще с непрерывным ускорением , имеем не 13-15 лет, а, по меньше мере, с конца 40х.
Ну и в структуре ВВП, не только в абсолютных величинах, доля госрасходов подросла, где то с 5% до 40% - на графике:
http://www.usgovernmentspending.com/spending_chart_1900_2012USp_13s1li0192048_1035cs_F0t_US_Total_Government_Spending

3. Для меня неочевидна сама необходимость существования государства, а потому и политических свобод, как мы их сегодня понимаем в неразрывной связи с государством.
При наличие же государства - неочевидна эффективность и универсальная позитивность при любых обстоятельствах роли демократии в ограничении роста государства, защите естественных прав человека (в первую очередь от государства же), включая экономические и гражданские свободы.
Зачем демократия нужна власти, какой это эффективный инструмент манипулирования людьми и легитимизации власти я понимаю, как это защитит меня мои права и свободы - не очень...

4. С этим трудно не согласиться.

Edited Date: 2013-01-18 06:50 pm (UTC)

Периоды сокращения размеров государства в США

From:

aillarionov.livejournal.com - Date: 2013-01-19 12:32 pm (UTC) - Expand

Re: Периоды сокращения размеров государства в США

From:

graf-florida.livejournal.com - Date: 2013-01-19 03:29 pm (UTC) - Expand

From:

Наконец, давайте посмотрим, кто у нас наверху по ВВП на душу населения. Если я не ошибаюсь, это Лихтенштейн и Катар. Вот уж две супер демократии! С Катаром, думаю, все понятно, Лихтенштейн - абсолютная монархия, абсолютней не бывает (Катар вообще отдыхает) - там князь управляет страной как своей бизнес-корпорацией. Неслучайно Лихтенштейн чуть ли не единственный, кого эти агенства не включили в рейтинг экономической свободы - испугались, наверное, что он может оказаться на самом верху и поломает все стереотипы. Ладно азиаты, а тут что ни на есть европейская монархия. Сейчас Евросоюз ведет бешеную работу с населением Лихтенштейна, что бы они требовали референдум и проголосовали за отмену абсолютизма (кстати, в 2000м князь проводил такой референдум, и население проголосовало за абсолютизм!). Интересно, если князя вынудят уйти и там воцарится демократия, посмотреть что произойдет со временим с ВВП на душу - хороший был бы экперимент.

Можно, конечно, сказать что большинство западных демакратий все еще в верхней часте списка (а тренд?), можно сказать что все в мире не вечно и энтропия поедает любой организм. Или на человеческую природу сослаться, или как вы про "живых людей". И это тоже будет по своему верно. А можно прислушаться к уважаемому вами Милтону Фридману, который в конце концов признал, что для роста богатства экономические и гражданские свободы необходими, а вот политические - где в плюс, где в минус. А еще лучше серьезно отнестись к анализу роли демократии которыми многие австрийцы занимаются, например, Хоппе.

From:

susel2.livejournal.com

СТОП!
Если в 2000 году князь Лихтеншнейна провел референдум, и население проголосовало за абсолютизм, то это - ответ на все Ваши вопросы!
В Лихтенштейне - демократически установленный абсолютизм!
Нет, я серьезно!
Тут ведь в чем штука: если население некоей политической общности желает установить у себя некую форму правления, то оно имеет право это сделать.

Главное - если через двадцать, скажем, лет, население Лихтеншнейна решит проголосовать за парламентскую республику, что-то мне подсказывает, что князь не станет расстреливать народ из пушек, а-таки примет это решение как должное.
Это и есть демократия:)

From:

Так и не так. Во-первых, да, там монарх использует этот механизм прямой демократии, референдум. Однако, насколько я понял, князь как абсолютный монарх, может наложить вето на любой закон, даже тот который был одобрен на референдуме. Во-вторых, никаких других демократических механизмов, которые Андрей Николаевич перечислял, всех этих политических атрибутов "настоящей" демократии (независимые ветви власти и прочее), там нет. Если не ошибаюсь, там князь неподсуден никакому суду. Сам назначает правительство и т.п. Понятно, что стрелять в народ он не будет - нет там наверное ни традиции такой, да и армии нет, вероятно. И референдум, думаю, не запретит, но вето вправе наложить на все что его власть может ограничить, в том числе одобренное на референдуме. Насколько я помню, он грозил что если на будущем референдуме проголосуют за изменение формы государства или урезание его полномочий, он просто с семьей эммигрирует в Австрию со всеми своими бизнесами. Ну это как в частной компании - будете бастовать, закрою лавочку:)

Вообще, это интересная модель. Люди, с учетом всех этих референдумов, как бы полудобровольно нанялись на работу, а государство отчасти "принадлежит" князю как корпорация:) Он даже приемника своего может назначить по своему усмотрению полностью, ну как хозяин компании передать или наследовать. Соответственно, он относится к стране, как к своей собственности в лучшем смысле этого слова (большая разница со демократически выбранными слугами народа, временно распоряжающимися общественным, т.е. ничейным), максимизирует прибыль для себя и своих подданых. У него самого, если не ошибаюсь, около 10 млрд. евро, и бизнесов принадлежащих ему там на 100 млрд. евро. Но и "подданые" вроде не страдают, средняя зарплата, опять же если не ошибаюсь, давно читал про это, больше 5000 евро, средний доход на душу населения самый высокий в мире.

Понятно что это все ооочень неоднозначно. Но вопрос в другом - это что то иное, отличное от накладываемой как под копирку по всему миру на самые разные страны классической европейской демократической кальки. Разнообразие.
Боюсь, что эту княжескую семью - поборников свободного предпринимательства - так или иначе "уйдут" и абослютизм этот прекратят - ну не может Евросоюз допустить этот странный офшор в центре Европы. Нужна пооолная унификация...
Тем более, как я читал, князь католик, потому инициировал референдум о запрете обортов, и его поддержали. А эта тема, как известно, очень накаляет страсти внутри, и снаружи потому что это опять идет вразрез с "утвержденным" в Евросоюза мнением. Вот что было в прессе:
"Широкие полномочия князя в Лихтенштейне вызвали недовольство, когда князь Алоиз заявил, что наложит вето на закон, легализующий аборты в княжестве. Впрочем, на референдуме 52% респондентов высказались против разрешения абортов и вмешательства князя не потребовалось. В итоге гражданки Лихтенштейна вынуждены по-прежнему ездить в соседнюю Швейцарию."

Вообще, как писал выше, эту тему демократии и свободы хорошо разрабатывет Хоппе. У него есть хорошая книга Hans-Hermann Hoppe "Democracy - The God That Failed". Но так как книги нам всем читать некогда (это я в первую очередь к себе), рекомендую послушать просто записи некоторых его выступлений на YouTube - суть его аргументации там можно уловить:
http://www.youtube.com/watch?v=QGhAJThFZRs (старое его выступление аж от 1996г.)
http://www.youtube.com/watch?v=k12teOokSqM
http://www.youtube.com/watch?v=nuL6T5Dc2LI
http://www.youtube.com/watch?v=eBg23AqZlJI
Так как это во многом еще и ревизионисткий взгляд на историю, вам, как историку, возможно будет интересно.

А если более глубоко примерно о том же, но со стороны формальной этики, интересно выступление вот этого товарища (там можете представление ведущего пропустить и слушать сразу с 11-й минуты:
http://www.youtube.com/watch?v=MAdSjlnNbs8

From:

susel2.livejournal.com

Большое спасибо за ссылки, разумеется, ознакомлюсь, а, может, и книжку почитаю. Люблю книжки:)
Что же касается демократии, то, мне кажется, Вы немного подпадаете под эмоциональную аргументацию Юлии Латыниной (только Вы, ради Бога, не обижайтесь! Вы в миллион раз лучше знаете, о чем говорите, чем она!:)) Я именно об эмоциональном настрое и об общей линии рассуждений: раз на сегодняшний день демократия не идеальна (это я в самым общем образом формулирую, конкретных претензий к демократии много!),то, значит, надо думать об альтернативах. Нужно что-то другое.

Я бы так рассуждать не стала. Моя линия (а Вы же знаете, я не то что демократию, я и вообще государство как явление не люблю!:)) состоит в том, что в исторической перспективе демократия, несомненно, доказала явное преимущество над другими формами государственного устройства (доказательства тому многочисленны, это - тема для отдельных рассуждений). Более того, в исторической перспективе личные свободы человека были первичны по отношению ко всем остальным свободам (экономическим и т.п.). Это - тоже большая тема, но доказать это нетрудно.
В результате того, что в процессе исторического развития демократическая форма государства доказала свое превосходство мы имеем тот факт, что демократический Запад не только оказался мировым гегемоном (пардон за терминологию), но и экспортировал эту самую демократию по всему миру. Или можно так сформулировать: весь остальной мир импортировал демократию (как уж смогли), т.к. она доказала свое преимущество по ряду важнейших параметров.

То, что происходит сейчас - это, собственно, не проблема демократии. Это - ее искажение. Причем сразу по нескольким направлениям. Но это - тоже огромная тема. Если излагать тезисно, боюсь, получится невразумительно. Но общая мысль моя, надеюсь, ясна:)
В любом случае дискуссия эта - чрезвычайно интересна, а в нынешней ситуации в России (когда ее все больше мягко подталкивают в сторону олигархии) - еще и актуальна. Так что будем продолжать размышлять!

From:

Я как то пропустил этот ваш коммент, а сейчас случайно наткнулся в почте, и решил все же ответить и разъяснить мою позицию еще раз. А то толи поклонником авторитариев или монархистом предстаю, толи слегка Латыниной зомбированным:)

Во-первых, очень важно всегда дать четкое определение тому, о чем разговор. Как я полагаю, мы говорим о демократии как системе формирования государственной власти большинством, напрямую или косвенно. А не вообще абстрактно.

Я совершенно не имею ничего против демократии вообще, per se. Например, когда вы выбираете руководство и принимаете решения большинством в обществе охотников или филателистов, в шахматном клубе, или даже в политической партии (или Клубе самоубийц в Приключениях принца Флоризеля:) и т.п. - не вижу в этом ничего плохого. Ваше членство в этих клубах добровольно, и они не являются силовыми монополистами на оказание "услуг" на огромной территории. Вы свободно вступаете в этот клуб, если не согласны с принятым там большинством решением - свободно выходите из этого клуба и вступаете в другой, либо организуете свой, либо вообще ни в какой клуб не вступаете. Думаю, разница с демократией при государственной власти, когда политические решение, независимо от метода его принятия (авторитарно или демократично), всем навязываются безальтернативно, монопольно и силой понятна.

В этом смысле, например, я ничего не имею против коммунизма вообще. Смотрите, в семье у нас абсолютно коммунистические отношения (от каждого по способности, каждому по потребности). Но они добровольны для взрослых ее членов. То же самое добровольные коммуны в монастырях, религиозных общинах, в кибуцах и т.д. Но как только вы накладываете на это государство, это превращается в Гулаг.

Поэтому разница между демократией вне рамок государственной политики, и демократией при принятии политических решений такая же как между кибуцем и колхозом. Не в демократии как технологии дело...

Re: Политическая история свободных государств

From:

susel2.livejournal.com - Date: 2013-01-24 05:47 pm (UTC) - Expand

Re: Политическая история свободных государств

From:

graf-florida.livejournal.com - Date: 2013-01-25 01:41 am (UTC) - Expand

Re: Политическая история свободных государств

From:

graf-florida.livejournal.com - Date: 2013-01-25 03:20 am (UTC) - Expand

Политические права как базовые личные свободы

From:

aillarionov.livejournal.com - Date: 2013-01-25 03:59 am (UTC) - Expand

Re: Политические права как базовые личные свободы

From:

graf-florida.livejournal.com - Date: 2013-01-25 03:03 pm (UTC) - Expand

Re: Политические права как базовые личные свободы

From:

one-sergey.livejournal.com - Date: 2013-01-30 02:32 am (UTC) - Expand

Re: Политические права как базовые личные свободы

From:

aillarionov.livejournal.com - Date: 2013-01-30 04:01 am (UTC) - Expand

Re: Политические права как базовые личные свободы

From:

one-sergey.livejournal.com - Date: 2013-01-30 04:17 am (UTC) - Expand

Re: Политические права как базовые личные свободы

From:

aillarionov.livejournal.com - Date: 2013-01-30 06:23 am (UTC) - Expand

Re: Политические права как базовые личные свободы

From:

one-sergey.livejournal.com - Date: 2013-02-03 09:46 am (UTC) - Expand

From:

Вы, наверное, знаете, что семья Лихтенштейнов в целом (и в особенности нынешний правящий князь) - отъявленные либертарианцы.
Так что пример Лихтенштейна - это один из самых сильных аргументов за демократию. За демократию, защищающую путем всеобщего избирательного права самую отвязную либертарианскую политику!

From:

защищает их НАТО и Швейцария

From:

one-sergey.livejournal.com

Как здорово Вы с Графом всего несколькими фразами положили Латынину на лопатки ! :)

From:

Во-первых, во всех справочниках и т.п. Лихтенштейн именуется именно монархией - ни демократической республикой или как то иначе. И хотя монархия формально конституционная, ряд признаков позволяет рассматривать власть княза почти как абсолютную - вот характерная выдержка из справочника:
"...Последние дебаты о необходимости изменения государственного строя имели место в 2003 году, и избиратели выразили тогда доверие князю Хансу-Адаму II, одобрив его конституционный проект (64,3% голосов)".

Что же это за Конституция? Вот, например:
"...Cтатья 2 Конституции Лихтенштейна гласит, что "княжество Лихтенштейн — это наследная монархия на демократической и парламентской основе, где государственная власть осуществляется, согласно Конституции, и князем, и народом". То есть, у граждан есть возможность выражать свою волю при помощи народных инициатив, однако исход плебисцита всегда зависит от санкции князя. Да и инициативы осуществляются только с его согласия. У Его Высочества есть право наложить вето на любой закон, даже тот, который был одобрен на всеобщем референдуме. Князь неоднократно заявлял, что отменит любое решение, ограничивающее его власть."
Кое что также в моем ответе susel2
http://aillarionov.livejournal.com/492811.html?thread=29424395#t29424395

А во-вторых, сказанное вами подтвержадает, что можно проводить "отвязную либертарианскую политику" и вне рамок современной общепринятой демократической политической модели (а вероятнее всего в этих рамках ее бы проводить не удалось). При этом я ни в коем разе не монархист - я просто все о том же, что разные политические модели могут быть оптимальными в разных условиях - вот в Лихтенштейне монархия работает - и замечательно.

Edited Date: 2013-01-18 04:11 am (UTC)

From:

<разные политические модели могут быть оптимальными в разных условиях>

Разные лица в роли монархов.
Так же, как и разные лица в роли президентов.
А также в роли премьеров, министров, депутатов и т.д.

From:

С этим спорить невозможно, роль личности огромна, разница между императором Бокассо и князем Алоизом понятна:) Просто институциональная модель определяет границы диапазона возможностей того, что лидер реально может сделать, может сильно "жать". А также объективно посылает разные стимулы, формирующие различия в поведении и отборе власти (как Хоппе приводит пример, представьте разницу в отношении к дому, где вы живете, если вы им пожизненно "владеете" (монарх), или если вам его дали в аренду на 4-6 лет; или, можем добавить, если у вас он в пользовании неопределенно, но не владея (и тут личность тоже важна - может получиться Путин, а может Ли Куан Ю).
Кстати, и ответственность выше там, где власть персонифицирована - я не знаю королей, которые смогли бы навязать налог в 75% - обычно таким в конце концов головы рубили. А вот при демократии, где это размыто и вам внушают, что власть и вы - это единое целое (что абсолютно не так) - запрасто.
Интересно также исследовать феномен городов-государств как таковой, которыми все эти Гонк Конг, Сингапур, Лихтенштейн, Дубай, Сан Марино являются. Кстати, в Европе помимо Лихтенштейна есть еще одна реальная монархия, Монако. И везде там у людей уровень жизни относительно высокий и т.п. Вероятно, размер в данном случае тоже имеет значение.
То есть все это еще раз подтвержадает, что не демократией единой жив человек, не абсолютно это.

Edited Date: 2013-01-18 04:30 pm (UTC)

From: