Illarionov

Наконец, давайте посмотрим, кто у нас наверху по ВВП на душу населения. Если я не ошибаюсь, это Лихтенштейн и Катар. Вот уж две супер демократии! С Катаром, думаю, все понятно, Лихтенштейн - абсолютная монархия, абсолютней не бывает (Катар вообще отдыхает) - там князь управляет страной как своей бизнес-корпорацией. Неслучайно Лихтенштейн чуть ли не единственный, кого эти агенства не включили в рейтинг экономической свободы - испугались, наверное, что он может оказаться на самом верху и поломает все стереотипы. Ладно азиаты, а тут что ни на есть европейская монархия. Сейчас Евросоюз ведет бешеную работу с населением Лихтенштейна, что бы они требовали референдум и проголосовали за отмену абсолютизма (кстати, в 2000м князь проводил такой референдум, и население проголосовало за абсолютизм!). Интересно, если князя вынудят уйти и там воцарится демократия, посмотреть что произойдет со временим с ВВП на душу - хороший был бы экперимент.

Можно, конечно, сказать что большинство западных демакратий все еще в верхней часте списка (а тренд?), можно сказать что все в мире не вечно и энтропия поедает любой организм. Или на человеческую природу сослаться, или как вы про "живых людей". И это тоже будет по своему верно. А можно прислушаться к уважаемому вами Милтону Фридману, который в конце концов признал, что для роста богатства экономические и гражданские свободы необходими, а вот политические - где в плюс, где в минус. А еще лучше серьезно отнестись к анализу роли демократии которыми многие австрийцы занимаются, например, Хоппе.

From:

susel2.livejournal.com

СТОП!
Если в 2000 году князь Лихтеншнейна провел референдум, и население проголосовало за абсолютизм, то это - ответ на все Ваши вопросы!
В Лихтенштейне - демократически установленный абсолютизм!
Нет, я серьезно!
Тут ведь в чем штука: если население некоей политической общности желает установить у себя некую форму правления, то оно имеет право это сделать.

Главное - если через двадцать, скажем, лет, население Лихтеншнейна решит проголосовать за парламентскую республику, что-то мне подсказывает, что князь не станет расстреливать народ из пушек, а-таки примет это решение как должное.
Это и есть демократия:)

From:

Так и не так. Во-первых, да, там монарх использует этот механизм прямой демократии, референдум. Однако, насколько я понял, князь как абсолютный монарх, может наложить вето на любой закон, даже тот который был одобрен на референдуме. Во-вторых, никаких других демократических механизмов, которые Андрей Николаевич перечислял, всех этих политических атрибутов "настоящей" демократии (независимые ветви власти и прочее), там нет. Если не ошибаюсь, там князь неподсуден никакому суду. Сам назначает правительство и т.п. Понятно, что стрелять в народ он не будет - нет там наверное ни традиции такой, да и армии нет, вероятно. И референдум, думаю, не запретит, но вето вправе наложить на все что его власть может ограничить, в том числе одобренное на референдуме. Насколько я помню, он грозил что если на будущем референдуме проголосуют за изменение формы государства или урезание его полномочий, он просто с семьей эммигрирует в Австрию со всеми своими бизнесами. Ну это как в частной компании - будете бастовать, закрою лавочку:)

Вообще, это интересная модель. Люди, с учетом всех этих референдумов, как бы полудобровольно нанялись на работу, а государство отчасти "принадлежит" князю как корпорация:) Он даже приемника своего может назначить по своему усмотрению полностью, ну как хозяин компании передать или наследовать. Соответственно, он относится к стране, как к своей собственности в лучшем смысле этого слова (большая разница со демократически выбранными слугами народа, временно распоряжающимися общественным, т.е. ничейным), максимизирует прибыль для себя и своих подданых. У него самого, если не ошибаюсь, около 10 млрд. евро, и бизнесов принадлежащих ему там на 100 млрд. евро. Но и "подданые" вроде не страдают, средняя зарплата, опять же если не ошибаюсь, давно читал про это, больше 5000 евро, средний доход на душу населения самый высокий в мире.

Понятно что это все ооочень неоднозначно. Но вопрос в другом - это что то иное, отличное от накладываемой как под копирку по всему миру на самые разные страны классической европейской демократической кальки. Разнообразие.
Боюсь, что эту княжескую семью - поборников свободного предпринимательства - так или иначе "уйдут" и абослютизм этот прекратят - ну не может Евросоюз допустить этот странный офшор в центре Европы. Нужна пооолная унификация...
Тем более, как я читал, князь католик, потому инициировал референдум о запрете обортов, и его поддержали. А эта тема, как известно, очень накаляет страсти внутри, и снаружи потому что это опять идет вразрез с "утвержденным" в Евросоюза мнением. Вот что было в прессе:
"Широкие полномочия князя в Лихтенштейне вызвали недовольство, когда князь Алоиз заявил, что наложит вето на закон, легализующий аборты в княжестве. Впрочем, на референдуме 52% респондентов высказались против разрешения абортов и вмешательства князя не потребовалось. В итоге гражданки Лихтенштейна вынуждены по-прежнему ездить в соседнюю Швейцарию."

Вообще, как писал выше, эту тему демократии и свободы хорошо разрабатывет Хоппе. У него есть хорошая книга Hans-Hermann Hoppe "Democracy - The God That Failed". Но так как книги нам всем читать некогда (это я в первую очередь к себе), рекомендую послушать просто записи некоторых его выступлений на YouTube - суть его аргументации там можно уловить:
http://www.youtube.com/watch?v=QGhAJThFZRs (старое его выступление аж от 1996г.)
http://www.youtube.com/watch?v=k12teOokSqM
http://www.youtube.com/watch?v=nuL6T5Dc2LI
http://www.youtube.com/watch?v=eBg23AqZlJI
Так как это во многом еще и ревизионисткий взгляд на историю, вам, как историку, возможно будет интересно.

А если более глубоко примерно о том же, но со стороны формальной этики, интересно выступление вот этого товарища (там можете представление ведущего пропустить и слушать сразу с 11-й минуты:
http://www.youtube.com/watch?v=MAdSjlnNbs8

From:

susel2.livejournal.com

Большое спасибо за ссылки, разумеется, ознакомлюсь, а, может, и книжку почитаю. Люблю книжки:)
Что же касается демократии, то, мне кажется, Вы немного подпадаете под эмоциональную аргументацию Юлии Латыниной (только Вы, ради Бога, не обижайтесь! Вы в миллион раз лучше знаете, о чем говорите, чем она!:)) Я именно об эмоциональном настрое и об общей линии рассуждений: раз на сегодняшний день демократия не идеальна (это я в самым общем образом формулирую, конкретных претензий к демократии много!),то, значит, надо думать об альтернативах. Нужно что-то другое.

Я бы так рассуждать не стала. Моя линия (а Вы же знаете, я не то что демократию, я и вообще государство как явление не люблю!:)) состоит в том, что в исторической перспективе демократия, несомненно, доказала явное преимущество над другими формами государственного устройства (доказательства тому многочисленны, это - тема для отдельных рассуждений). Более того, в исторической перспективе личные свободы человека были первичны по отношению ко всем остальным свободам (экономическим и т.п.). Это - тоже большая тема, но доказать это нетрудно.
В результате того, что в процессе исторического развития демократическая форма государства доказала свое превосходство мы имеем тот факт, что демократический Запад не только оказался мировым гегемоном (пардон за терминологию), но и экспортировал эту самую демократию по всему миру. Или можно так сформулировать: весь остальной мир импортировал демократию (как уж смогли), т.к. она доказала свое преимущество по ряду важнейших параметров.

То, что происходит сейчас - это, собственно, не проблема демократии. Это - ее искажение. Причем сразу по нескольким направлениям. Но это - тоже огромная тема. Если излагать тезисно, боюсь, получится невразумительно. Но общая мысль моя, надеюсь, ясна:)
В любом случае дискуссия эта - чрезвычайно интересна, а в нынешней ситуации в России (когда ее все больше мягко подталкивают в сторону олигархии) - еще и актуальна. Так что будем продолжать размышлять!

From:

Я как то пропустил этот ваш коммент, а сейчас случайно наткнулся в почте, и решил все же ответить и разъяснить мою позицию еще раз. А то толи поклонником авторитариев или монархистом предстаю, толи слегка Латыниной зомбированным:)

Во-первых, очень важно всегда дать четкое определение тому, о чем разговор. Как я полагаю, мы говорим о демократии как системе формирования государственной власти большинством, напрямую или косвенно. А не вообще абстрактно.

Я совершенно не имею ничего против демократии вообще, per se. Например, когда вы выбираете руководство и принимаете решения большинством в обществе охотников или филателистов, в шахматном клубе, или даже в политической партии (или Клубе самоубийц в Приключениях принца Флоризеля:) и т.п. - не вижу в этом ничего плохого. Ваше членство в этих клубах добровольно, и они не являются силовыми монополистами на оказание "услуг" на огромной территории. Вы свободно вступаете в этот клуб, если не согласны с принятым там большинством решением - свободно выходите из этого клуба и вступаете в другой, либо организуете свой, либо вообще ни в какой клуб не вступаете. Думаю, разница с демократией при государственной власти, когда политические решение, независимо от метода его принятия (авторитарно или демократично), всем навязываются безальтернативно, монопольно и силой понятна.

В этом смысле, например, я ничего не имею против коммунизма вообще. Смотрите, в семье у нас абсолютно коммунистические отношения (от каждого по способности, каждому по потребности). Но они добровольны для взрослых ее членов. То же самое добровольные коммуны в монастырях, религиозных общинах, в кибуцах и т.д. Но как только вы накладываете на это государство, это превращается в Гулаг.

Поэтому разница между демократией вне рамок государственной политики, и демократией при принятии политических решений такая же как между кибуцем и колхозом. Не в демократии как технологии дело...

From:

susel2.livejournal.com

Блестящее рассуждение!
Я как раз сейчас именно на эту тему думаю и все никак не могу сформулировать наиболее общий тезис, вокруг которого построить рассуждение:)
Очень надеюсь, что что-то получится вскорости.
Мои рассуждения примерно в том же русле, что у Вас протекают, но хочется встроить это в исторический контекст.

From:

Ну тогда попробую прокоментировать пару ваших конкретных тезисов, где то на исторические прецеденты ссылаясь.

> Моя линия (а Вы же знаете, я не то что демократию, я и вообще государство как явление не люблю!:)) состоит в том, что в исторической перспективе демократия, несомненно, доказала явное преимущество над другими формами государственного устройства

Совсем неоднозначно. Во-первых, современная демократия, где к выборам допущено все взрослое население, существует менее 100 лет - слишком мал промежуток времени, что бы видеть окончательные результаты и делать выводы в исторической перспективе.
Во-вторых, вопрос так уж поступательно двигается общественный прогресс, а не по спирали или как то иначе. Научно-технический прогресс и, соответственно, рост накопленных богатств, комфорт и удобство жизни - безусловно, расширение экономических и личных свобод, повышение безопасности и т.п. - вопрос. Сравните 100 лет до начала эры все нарастающего охвата современной демократией после 1-й мировой войны, и 100 лет до 1-й мировой по числу убитых государствами (в войнах и без). По уровню экономических свобод и скорости роста в западных странах - я уже как то сравнивал если помните с цифрами - картина мрачная. Касаясь личных прав, которые вы упоминули - возьмем свободу передвижения просто как пример: до 1-й мировой вы могли свободно передвигаться без предъявления всякого паспорта практически до границ Российской и Турецкой империи (и свободно работать в любой стране без всяких разрешений). Вероятно, паспорт мало у кого был вообще. А ведь тогда на большей территории Европы вообще были монархии, избирательное право ограничено повсеместно... в-общем, ужос.
В-третьих, западные страны накопили огромные богатства и экономический потенциал и вышли в мировые лидеры в основном до наступления "прогрессивной" эры современной демократии. А вот все последние десятилетия, когда казалось бы самый расцвет демократии, мы наблюдаем сокращение их доли в мировом ВВП.
Можно продолжать... но мне кажется и так ясно, что слово "доказала" - я бы так однозначно не утверждал.

> В результате того, что в процессе исторического развития демократическая форма государства доказала свое превосходство мы имеем тот факт, что демократический Запад не только оказался мировым гегемоном (пардон за терминологию), но и экспортировал эту самую демократию по всему миру. Или можно так сформулировать: весь остальной мир импортировал демократию (как уж смогли), т.к. она доказала свое преимущество по ряду важнейших параметров.

Во-первых, Советский Союз тоже до какого то момента экспортировал социализм очень успешно.
Во-вторых, в качестве противоречивых результатов экспорта демократии не буду даже в какую нибудь Азию или Африку ходить. Все помнят план Маршалла и удачный опыт послевоенного восстановления Германии, Италии, Японии и т.п. - можно сказать, замечательный пример положительного опыта экспорта демократии. Но забывают, откуда вообще пошла идея такого экспорта. Что первым эту доктрину озвучил Вудро Вилсон, и под эту идею распространения демократии вогнал Штаты в 1-ю мировую. Именно потому, что он был обуреваем этой идеей и поэтому хотел сокрушить монархический порядок в Европе, он отказывался от перемирия и начала переговоров с проигрывающей Германией до тех пор, пока кайзер не будет смещен и монархическое правление не будет изменено, и вынудил к этому. Далее он же в первую очередь, под этим же соусом, настоял на жутких условиях мира для Германии и т.п. То есть первый заход по экпорту демократии в Германию и Австро-Венгрию тогда состоялся. Ну как бы сегодня это общее место, что все это привело потом к Гитлеру и 1й мировой. Все с этим экспортом, особенно который на штыках, не однозначно тоже.

Edited Date: 2013-01-25 03:03 am (UTC)

From:

> Более того, в исторической перспективе личные свободы человека были первичны по отношению ко всем остальным свободам (экономическим и т.п.).

Охотно допускаю, но причем здесь демократия? Право избирать или быть избранным в органы государственной власти, либо принимать участие в принятии политических решений, вообще то, к базовым личным свободам я не могу отнести, во всяком случае к тому что теоретики в этом вопросе (Локк, Хьюм) называли естественными правами. Естественные права должны обладать свойством универсальности, то есть все при одинаковых условиях должны обладать этим правом, и использование вами этого права не должно одновременно ущемлять мои естественные права. Ваше право на вашу жизнь, тело, принадлежащую вам собственность никак не ущемляет прав на мою жизнь и распоряжение моим телом и отгороженной от вашей собственностью, и т.п. В случае же принятия политических решений - вы в большинстве легко голосуете за принудительное ущемление моих естественных прав, если я в меньшинстве или вообще не хочу участвовать в вашем политическом процессе и т.д. То есть это никакое не право, а то что называется привилегия. Вот иные виды "голосования" рублем на свободном рынке или ногами ничьих прав не ущемляют. Это все ИМХО конечно.

> То, что происходит сейчас - это, собственно, не проблема демократии. Это - ее искажение. Причем сразу по нескольким направлениям.

Сразу вспоминаю аналогичные разговоры насчет "правильного" и "неправильного" социализма на излете совка. Обычно такие разговоры означают определенный кризис самого предмета.

Edited Date: 2013-01-25 03:23 am (UTC)

From:

Обсуждаемым Вами вопросам, в частности, политической свободе (включая демократию), посвящена моя статья "Условия свободы", которая в скором времени должна увидеть свет. По ее публикации надеюсь на продолжение разговора.

Edited Date: 2013-01-25 04:02 am (UTC)

From:

Буду ждать с нетерпением.

From:

Я тоже

From:

Сейчас она переводится.
И если все будет нормально, в марте должна появиться.

From:

А если не секрет то с какого языка (раз переводится значит уже написана и не по-русски ?)
Если она есть в английском или немецком варианте мне это было бы даже интереснее.

From:

Она уже есть на английском.
Но мне хотелось бы выложить обе версии одновременно.

From:

Спасибо большое за ответ.
Мне просто было важно узнать, что английская версия тоже будет доступна.

From:

Вы, наверное, знаете, что семья Лихтенштейнов в целом (и в особенности нынешний правящий князь) - отъявленные либертарианцы.
Так что пример Лихтенштейна - это один из самых сильных аргументов за демократию. За демократию, защищающую путем всеобщего избирательного права самую отвязную либертарианскую политику!

From:

kabud.livejournal.com

защищает их НАТО и Швейцария

From:

Как здорово Вы с Графом всего несколькими фразами положили Латынину на лопатки ! :)

From:

Во-первых, во всех справочниках и т.п. Лихтенштейн именуется именно монархией - ни демократической республикой или как то иначе. И хотя монархия формально конституционная, ряд признаков позволяет рассматривать власть княза почти как абсолютную - вот характерная выдержка из справочника:
"...Последние дебаты о необходимости изменения государственного строя имели место в 2003 году, и избиратели выразили тогда доверие князю Хансу-Адаму II, одобрив его конституционный проект (64,3% голосов)".

Что же это за Конституция? Вот, например:
"...Cтатья 2 Конституции Лихтенштейна гласит, что "княжество Лихтенштейн — это наследная монархия на демократической и парламентской основе, где государственная власть осуществляется, согласно Конституции, и князем, и народом". То есть, у граждан есть возможность выражать свою волю при помощи народных инициатив, однако исход плебисцита всегда зависит от санкции князя. Да и инициативы осуществляются только с его согласия. У Его Высочества есть право наложить вето на любой закон, даже тот, который был одобрен на всеобщем референдуме. Князь неоднократно заявлял, что отменит любое решение, ограничивающее его власть."
Кое что также в моем ответе susel2
http://aillarionov.livejournal.com/492811.html?thread=29424395#t29424395

А во-вторых, сказанное вами подтвержадает, что можно проводить "отвязную либертарианскую политику" и вне рамок современной общепринятой демократической политической модели (а вероятнее всего в этих рамках ее бы проводить не удалось). При этом я ни в коем разе не монархист - я просто все о том же, что разные политические модели могут быть оптимальными в разных условиях - вот в Лихтенштейне монархия работает - и замечательно.

Edited Date: 2013-01-18 04:11 am (UTC)

From:

<разные политические модели могут быть оптимальными в разных условиях>

Разные лица в роли монархов.
Так же, как и разные лица в роли президентов.
А также в роли премьеров, министров, депутатов и т.д.

From: