Экономический рост или демократия?

[aillarionov]

С.БУНТМАН: На эту тему я бы хотел. Вот, скажите, пожалуйста, какой путь вы считаете более верным? Через экономический рост к демократии? Тогда вы звоните 660-06-64. Или через демократию к экономическому росту? 660-06-65...
Все, и говорю, что у нас на вопрос, который станет предметом одной из наших передач, ответили следующим образом. Через экономической рост к демократии – 14,2%, через демократию к экономическому росту считают более верным 85,8%.
http://echo.msk.ru/programs/year2012/875696-echo/

Какой путь вернее?
Результаты голосования в сети:
через экономический рост к демократии – 19,9%,
через демократию к экономическому росту – 77,9%,
затрудняюсь ответить – 2,1%
http://echo.msk.ru/polls/876131-echo/results.html

Comments

[kelavrik-0.livejournal.com]

Прочитал. Всё же голосование на Эхе Москвы, а это протестная аудитория + следящие "патриоты". Если бы этот вопрос был задан ну хоть в "Историческом процессе", то результат мог быть противоположным.

Если бы этот вопрос был задан ну хоть в "Историческом п

[andre dupon (from livejournal.com)]

Это там, где скачет кремлевский ТВ-пёс Киселев? Вы в своем уме?

[general-denikin.livejournal.com]

Народ без понятия что такое демократия. Поэтому сомнительно имеет ли он понятия что такое экономический рост.

[evgknyaginin.livejournal.com]

Так нужно объяснить народу, что демократия - это такая форма правления, которая обеспечивает экономический рост не только жуликов и воров.

[graf-florida.livejournal.com]

Тема была бы чрезвычайно интересна при правильной формулировке вопроса: через экономический рост к свободе или через свободу к экономическому росту. Не очень понятно что тут делает слово "демократия" вместо свободы?

К экономическому росту ведет свобода, в первую очередь экономические и гражданские свободы (свободы политические, как писал уважаемый вами Милтон Фридман, как показала история могут в каких то случаях помогать а в каких то и мешать такому росту).

Что касается демократии, если под ней понимается классическая древнегреческая власть народа, в смысле абсолютной власти его большинства, который в современной интерпритации выбирает своих представителей через прямые равные всеобщие выборы, то история, начиная с древних времен, показала что такая демократия неминуемо ведет к тирании а не к экономическому росту. А вот как раз страны которые у нас принято называть самыми успешными "демократиями" как раз в период когда они были лидерами экономического роста очень бы удивились если бы узнали что они строят демократию. И британские виги с их философом Локком, и отцы основатели США - стран которые когда то и показывали миру чудеса экономического роста только не сегодня - как раз всячески предупреждали об опасности демократии. Неслучайно это слово вы не найдете ни в одном документе основателей США - они закладывали республику а не демократию. А вот когда сначала Западная Европа а затем и США деградировали в демократию с ее неминуемым ростом доли государства в экономике, перераспределением плодов труда и раздачей чужих денег для покупки себе голосов, госманипулированием денежной системой и т.п., то весь рост и сдулся, и лидерами стали те азиатские страны еще не покореженные этой "демократией" в такой степени.

Очень хотелось бы что бы вы на следующей передаче обсуждая закономерности экономического роста как то провели грань между свободой и демократией.

[sergey-458.livejournal.com]

да, правильней было бы говорить не о демократии, а о политической конкуренции и разделении властей, как основы для экономического роста, и тогда вопрос действительно интересный - что первично политическая или экономическая конкуренция?

а что касается демократии, то в Рф классическая военная демократия по образцу запорожской сечи - выбираем себе атамана с чрезвычайными полномочиями, в чистом виде демократия

+1

[zebra24.livejournal.com]

*как то провели грань между свободой и демократией*

Согласен, что это очень важно. Демократия сама по себе лучшее средство обеспечения свободы, но это ещё не свобода и не самоцель.

[issa55.livejournal.com]

Точно

[gillian-f.livejournal.com]

Вы все правильно говорите, только чтобы на передаче провести грань между свободой и демократией надо ещё объяснить чем они отличаются, то есть с основами либертарианства ознакомить. Мало кто в курсе, а кто в курсе тот что-то читал по теме, а вот так услышишь - не сразу и поймешь о чем речь. Люди только успели возмутиться, что их голоса крадут, а если сейчас заявить "да не все голоса-то ваши собственно должны учитываться при прнятии решений", то это может и скандал выйти. Надо постепенно почву готовить. Хотя бы начать с того что законодательная и судебная ветви власти не менее важны чем исполнительная ветвь, и должны быть полностью от неё независимы.

[573081929512-kr.livejournal.com]

Какой путь выбрать... некий правитель обращается к сборищу, как, мол, ребята, хотите лучше?
Вопрос может стоять, если уже демократия.
Только он звучит так: согласны вы отказаться от демократии... так его и ставили заинтересованные субъекты в сезон 2000. Кто принял Путина тогда, тот ответил: угу, кто нет... их никто не хотел слушать. Все ведь умные.

[kelavrik-0.livejournal.com]

В 2000м не все понимали, что Путин разрушит демократию. Он же был помощником демократа Собчака, как можно.

Демократия, экономический рост.

[pukekimax.livejournal.com]

Через экономический рост к демократии и через демократию к экономическому росту
и то, и другое это не для России.

[derik-536.livejournal.com]

В стране, с населением незападнохристианского менталитета и систем ценностей, только через: 1 этап - полит.диктатура (диктат или авторитаризм одного человека или одной партии лет 30-40) + полная экономическая свобода с ростом ВВП в некоторые годы двухзначными % (а-ля "экономическое чудо"); 2 этап - нормальный рост ВВП однозначными % и переход к демократии с не важно каким гос. устройством (хоть Парламентская, хоть Президенсткая Республики, хоть монархия, хоть ханство).

[kuzh]

По-видимому, Россия находится в той точке траектории своего развития, где ваши рецепты не работают. 1 этап у нас уже был - 20е годы (НЭП), в него вернуться уже невозможно. И не надо примеры Китая и Сингапура - у них свои траектории. Нужен постиндустриальный рост, который немыслим без свободы. Остальное - фантастика.

[olegiiik.livejournal.com]

И тут Ваша заслуга значительна, Андрей Николаевич!

[mbskvort.livejournal.com]

Ни то ,ни другое нам не грозит.
По крайней мере до тех пор пока сторонники и критики ГИ(как,впрочем,и все остальные скороспелые "экономисты" нынешней закваски) не усвоят простую мудрость изложенную в работе
http://www.sbelan.ru/book/export/html/297
-у них экономика,а у нас хозяйственная деятельность.

[seva02.livejournal.com]

Предлагаете вернуться к хозяйственной системе 63 года, а оттуда уже делать реформу? Так это самое путин и делает, только реформы после возврата не намечено.

[shantarella.livejournal.com]

Оба пути ложные по своим целям. А в России вообще говорить о каком то выборе бессмысленно: Россию уже давно ГОНЯТ только по одному пути, который ведёт к её гибели и к безумному "экономическому росту" личного благосостояния "демократов", что, по сути, тоже равняется гибели. Гонят и хлыстом, время от времени, охаживают.
Какой бы из этих двух путей ни провозгласили в качестве выбранного, можно быть абсолютно уверенным, что это обман.

Оффтоп, звиняйте

[(Anonymous)]

На ЭМ в педагогическом часе сегодня - поразительная апология Гайдара в теме о преподавании истории 90-х.
Попытки отравлять сознания детей...
пМВ

Re: Оффтоп, звиняйте

[gillian-f.livejournal.com]

Чудакова что ли? Вот ведь! Ну как же можно в своих убеждениях закапсулироваться и от всякой новой информации отмахиваться упрямо!

[bel-ok.livejournal.com]

Ага. Практика последних 20 лет показала, что без демократии в экономике целые отрасли загнивают.

[bigbrotherf.livejournal.com]

На редкость популисткая демагогическая постановка вопроса.
Комментировать применённое в постановке вопроса словечко "демократия" я даже не буду(уже невозможно комментировать то,что окончательно превратилось в бла-бла-бла),а вот словечко-выражение "экон.рост" как безусловную по умолчанию и без оговорок общ.ценность пожалуй стоит,потому что нигде не звучит и никто не уточняет а к какому собственно "экон.росту" обязательно должно стремиться общество?Валовый ВВП(или даже на душу населения) и ничего больше не колышит или всё же к такому экон.росту,который не противоречит закону эффективности по Парето(по словам самого Парето : «Всякое изменение, которое никому не приносит убытков, а некоторым людям приносит пользу (по их собственной оценке), является улучшением». Значит, признаётся право на все изменения, которые не приносят никому дополнительного вреда)?
Если только первое интересует(валовый ВВП) а вы у народа спросили желает ли он к такому "коммунизму" стремиться и знает ли он,что наивысшие темпы роста достигаются засчёт эксплуатации и угнетения части населения.....а если не спросили или не желаете учитывать его мнение,то как такую власть следует назвать?По-прежнему будет приклеиваться что это и есть "демократия"?

Вопрос..."некорректный"

[(Anonymous)]

То,что ныне в России - тандем, исторически обусловленный: капитализм времён Маркса, только в наихудшем варианте, и политическая система российского фашизма.

Этот тандем появился в других странах в начале прошлого века, когда марксовский капитализм уже не мог совмееститься с демократией. Так было в СССР, в Италии, в Германии, в Японии, в Латинской Америке. Это - ИСТОРИЧЕСКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ: развитие демократии приводит к эволюции капитализма и замене его на следующую экономическую формацию, попытки сохранить капитализм требуют создания жесткой фашистской системы, способной противостоять экономической и политической трансформации. Россия - поздний ребёнок этой закономерности.

Последние российские события показали, что без попытки трансформировать ЭКОНОМИЧЕСКУЮ систему одновременно с ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВСЁ обречено на ПРОВАЛ. В России политическое направление выбрали сторонники существующего в России капитализма, они намеренно отторгли от себя тех, кто составляет опору экономики страны - работников всех уровней, намеренно не выдвигали экономических требований, только политические - и ПРОИГРАЛИ. Более того, они позволили фашизму привлечь на свою сторону труд, тем самым укрепив фашизм.
Урок надо ПОНЯТЬ.

Неверно и понятие "экономический рост". Даже без всякого экономического роста, даже при нынешнем ВВП, Россия может УДВОИТЬ уровень жизни большинсьтва нации, всего лишь использовав современные принципы распределения ВВП, свойственные СОВРЕМЕННЫМ ЭКОНОМИЧЕСКИМ сисмемам. В то же время, просто экономический рост только укрепляет существующий фашистский режим, позворляя ему отдавать б0льшую часть роста своей хунте, а с помощью малой оставшейся части ГАСИТЬ сопротивление капитализму и фашизму.

Всё это ясно для России давным-давно. Но в том, что ведутся подобные "дискуссии", та же ложь, что и в гайдаровской лжи: УВЕСТИ В СТОРОНУ ОТ СУТИ.

Пример крушения фашизма в Европе и в Японии показал, что внутрення политическая борьба очень редко рушит фашизм, только в СССР он рухнул изнутри, и не из-за экономики. Чаще всего крушение фашизма происходит в результате катастроф, чаще - военных. В СССР, в России в частности, краткий период демократии сменился новым фашизмом, государственно-монополистический капитализм сменилася государственно-криминальным. И это доказательство того, что политический путь редко приводит к крушению капитализма и фашизма.

Политически в СССР Горбачёв потерпел поражение от мощных сил противодействия, и все намётки реформирования по социал-демократическому современному пути были уничтожены КОНРРЕВОЛЮЦИЕЙ. Ныне те, кто был за современные реформы, признают, что потерпели поражение, недооценив (политически) силы сопротивления.

Вот и вывод: не может просто политический путь убить фашизм, он только возродит новый.

Оксанов.

это же профанация

[teemour.livejournal.com]

вопрос, понятно, бессмысленный
демократия и рост как две ноги у человека
понятно что демократия и рост не могут развиваться с одинаковой скоростью, поэтому одно естественно опережает другое
но демократия и рост должны соответствовать друг другу
сейчас демократия более подавлена чем экономика
будем стоять в раскоряку так и экономику профукаем
вопрос должен быть о том что надо делать новый шаг другой ногой для дальнейшего развития или придётся шагнувшую было ножку одёрнуть чтобы не упасть

Демократия - это уважение, оно не зависит от экономики

[videocontroler.livejournal.com]

Демократия проистекает из уважения к чужому мнению и готовности с ним считаться.

В Новгородской республике больше 1000 лет назад сложилась прямая демократия, просуществовавшая 500 лет. С экономикой было не очень, а уважение друг к другу, и сильных к слабым было, потому была и демократия.

Re: Демократия - это уважение, оно не зависит от экономик

[graf-florida.livejournal.com]

Да но там вероятно не голосовали на Вече за то что бы князь отбирал у купцов больше половины их дохода и раздавал юродиевым, сирым и бедным. Или что бы отбирали деньги у ремесленников в казну что бы их раздать потом землевладельцам на поддержку "сельского хозяйства", а потому забрать деньги у землевладельцев что бы раздать ремесленникам на поддержку ремесла в городе, или что бы все жители скинулись на покрытие долгов крупных менял которые в дружбанах у князя ходят и деньги ему ссужают, или что бы мечей у оружейника наковать/заказать в 10 раз больше чем жителей в городе хотя войны нет никакой и мечей столько не надо только потому что оружейник князю доспехи бесплатно отливает, или если казна после таких раздачь пуста стала в золотых золотые монетах половина золота заменить медью, потом вообще заменить их на медные, а потом на железные, и т.п.

Вот так примерно работает сегодняшнее "вече", и не только в России.

[nedosionist.livejournal.com]

Такой опрос, проведенный сейчас, сам себя опровергает. Легко и приятно головать за примат демократии, когда экономический рост уже состоялся (некоторый).

слишком чёрно-белый вопрос...

[ruma7a.myopenid.com (from livejournal.com)]

Такая формулировка, мне кажется, навязывает впечатление, что между двумя явлениями "экономический рост" и "развитие демократии" есть связь. И раз использовано "через.. к", то как бы предполагается, что эта связь - причинно-следственная.
И никак не раскрыт вариант, что между этими явлениями хоть и может наблюдаться корреляция, но причинно-следственной связи, как и функциональной зависимости между измерениями, с ними связанными, нет вообще.

[kabud.livejournal.com]

Поразительная дискуссия о чем?

О том или лучше быть здоровым или багатым))

Народ любит такие темы: они не несут в себе НИКАКОЙ ответственности

и не угрожают обывателю ввиду своей обтекаемости.

Однако на вопрос о власти не отвечают.

[kabud.livejournal.com]

интересно, а откуда источник?