Экономический рост или демократия?

[aillarionov]

С.БУНТМАН: На эту тему я бы хотел. Вот, скажите, пожалуйста, какой путь вы считаете более верным? Через экономический рост к демократии? Тогда вы звоните 660-06-64. Или через демократию к экономическому росту? 660-06-65...
Все, и говорю, что у нас на вопрос, который станет предметом одной из наших передач, ответили следующим образом. Через экономической рост к демократии – 14,2%, через демократию к экономическому росту считают более верным 85,8%.
http://echo.msk.ru/programs/year2012/875696-echo/

Какой путь вернее?
Результаты голосования в сети:
через экономический рост к демократии – 19,9%,
через демократию к экономическому росту – 77,9%,
затрудняюсь ответить – 2,1%
http://echo.msk.ru/polls/876131-echo/results.html

Comments

[one-sergey.livejournal.com]

Между тем во многих азиатских тиграх, которые показывали или показывают чудеса экономического роста, политические свободы были и есть на очень низком уровне. Так что что-то в вашей концепции хромает. Не говоря уже о том, что в XXI веке воспринимать демократию исключительно в ее древнегреческом понимании - как минимум странно - человечество развивается и вносит коррективы даже в самые совершенные понятия и методологии прошлого. Демократия - увы - самый отвратительный способ государственного устройства, но кроме нее никакое другое государственное устройство к свободе не ведет. И уж если вы так ратуете за свободу, то имейте мужество уважать свободу определенной части общества выбирать себе такое правительство, которое будет обеспечивать хорошую жизнь этой части общества на подачки.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Если уж на то пошло, демократия во всём мире совершенствовала римскую систему, но не греческие полисы. Ну и надо сказать, что греческая система показала свою нежизнеспособность. Сначала они ослабили себя в религиозных войнах. Потом их покорила Македония, разбив всю демократию.

[gillian-f.livejournal.com]

Тиграм повезло, у них человеческий фактор был достойный у руля. В России на это надеяться рискованно, сколько раз уже на грабли наступали.

Ну уж не самое демократия отвратительное устройство, авторитаризм с тоталитаризмом похуже будет.

А потом вы предлагаете уважать ту часть общества которая хочет жить на подачки. А откуда подачки-то для этой части ихнее правительство возьмет? Много что ли желающих кого-то содержать? Чтоб одну часть общества в плане подачек уважить, надо другую часть в плане денег растрясти, а это не очень-то уважительно тоже выйдет.

уважать ту часть общества ???

[one-sergey.livejournal.com]

Нет уж, давайте в точности придерживаться сказанного.
Я не призываю уважать людей, которые хотят жить на подачки, я призываю уважать их право выбирать такое правительство, которое будет содержать их за счет отъема денег у работаюших людей. Когда таких людей в обществе становится много, то они выбирают правительство, которое их всех кормит за счет других, ну и экономика загнивает, как, например, во Франции.
Ничего в этом хорошего нет, но это их право (выбирать такое правительство) и их свобода выражения своего мнения относительно государственного устройства. Так что давайте уважать их свободу даже если она нам не нравится.

Не надо ни на кого надеяться. Надо "всего лишь" устроить государство так, чтобы минимизировать эффект нахождения у власти неадекватных личностей (что полностью исключить невозможно). Эффект такой минимизации предоставляет именно демократия. И противопоставления типа "нам нужна не демократия, а свобода" - это, извините, жуткий недостаток базовых знаний.

[gillian-f.livejournal.com]

Нет, уважать не надо. Об этом даже Латынина уже говорила. Те кто получают из бюджета больше, чем платят налогов - не голосуют, а едят что дают. Такая вот демократия.

[one-sergey.livejournal.com]

Латынина много чего говорила такого, с чем я ни при каких условиях не могу согласиться.

[(Anonymous)]

Да и бог с ней, с Латыниной! Не она ограниченное избирательное право придумала.

[one-sergey.livejournal.com]

В мире было и есть большое количество очень достойных людей, c идеями и мнениями которых я не соглашусь ни при каких условиях :)

[graf-florida.livejournal.com]

<Между тем во многих азиатских тиграх, которые показывали или показывают чудеса экономического роста, политические свободы были и есть на очень низком уровне. Так что что-то в вашей концепции хромает.>
Вы по-моему невнимательно прочли мой коммент: "... К экономическому росту ведет свобода, в первую очередь экономические и гражданские свободы ...свободы политические, как писал уважаемый вами Милтон Фридман, как показала история могут в каких то случаях помогать, а в каких то и мешать такому росту..."

<...в XXI веке воспринимать демократию исключительно в ее древнегреческом понимании - как минимум странно - человечество развивается и вносит коррективы даже в самые совершенные понятия и методологии прошлого>
Если мы говорим о классическом древнегреческом определении то больше демократии это больше mob rule, т.е. если целью ставится демократия и чем больше демократии тем лучше то тогда все вопросы лучше решать на референдуме, на худой конец все должны решать избранные прямым всеобщим равным голосованием представители и других органов или ограничителей не нужно - зачем тогда конституция, конституционный суд и т.п. - все это только ограничивает демократию. И федерализм и разделение властей это признаки республиканской формы правления, а не суть демократии как многие думают, и они тоже в чем то ограничивают демократию (ну ооочень демократический один из высших органов власти в Великобритании - наследственная Палата лордов ...). И суд линча вообще то демократичнее суда присяжных.
Демократия - это просто один из методов используемых при формирования власти, инструмент. Как любой метод он имеет свои ограничения (выбирать должны только люди обладающие "независимым суждением" по Локку, и т.п. - это отдельный разговор) поэтому превращение метода в цель... по меньше мере странно. Целью нормального гос. устройства, как это записано в том числе и в Российской Конституции, есть защита неотъемлемых прав и свобод граждан, я бы добавил, перефразируя Декларацию независимости, защита неотъемлемого права конкретного человека на жизнь, свободу и плоды его труда (собственность). А для достижения этих целей демократия при формировании власти работает только как один из инструментов и только наряду со многими другими.

Я думаю, что мы все должны попросить Андрея Николаевича дать четкое определение рассматриваемых понятий: 1) что подразумевается под экономическим ростом, какими критериями меряем где его больше где меньше (ВВП на душу населения? или валовый? или что то иное? 2) что подразумевается под словом демократия здесь, какие основные ее принципы и критерии принимаем для оценки того где ее больше/ меньше. Без разъяснения этих терминов от АН трудно обсуждать конкретику.

<И уж если вы так ратуете за свободу, то имейте мужество уважать свободу определенной части общества выбирать себе такое правительство, которое будет обеспечивать хорошую жизнь этой части общества на подачки>
Извините, а откуда эти подачки берутся? Правительство/ государство ничего само не производит. Поэтому что бы раздать подачки одним оно дожно силой (через формальные налоги, инфляционный налог, регуляторный налог, а в случае России еще черный налог - взятки) забрать у других (то бишь ограбить их) и перераспеределить. Причем при этой "госблаготворительности" государство теряет/ тратит на самое себя львиную долю ограбленного по дороге. При чем же здесь свобода - это как раз пример несвободы, принуждения потому что в свободном обществе вы свободны делать все что угодно до тех пор пока это не задевает свободу другого человека а вы этого другого человека грабите, отбираете плоды его труда. А вот как раз демократия, возвращаясь к основной теме, легитимитизирует такой грабеж потому что, типа, грабит государство не просто так а в интересах выбравшего его большинства, "по доверенности". Ну и как результат все современные "социальные" государства первого мира темпы экономического роста о котором спрашивает АН утеряли.

[one-sergey.livejournal.com]

Я очень внимательно прочитал Вашу фразу "Не очень понятно что тут делает слово "демократия" вместо свободы?"
В ней свобода противопоставляется демократии, с чем я категорически не согласен.
Свобода возможна только придемократии и никак иначе.
А ратовать за экономические и гражданские свободы и в то же самое время подавлять свободы политические, даже в угоду экономическому росту, даже по Фридману - это в чистом виде подавление свободы. Не какой-нибудь экономической, гражданской или политической, а просто свободы.

Бутман поставил вопрос абсолютно корректно.

[gillian-f.livejournal.com]

У меня базовых знаний жуткий недостаток, но я чувствую что и Ваша логика небезупречна. Ну вот требует часть общества политическую свободу жить за чужой счет. Хорошо. Вы свободны пойти найти добровольца который согласен вас содержать. Возможно он будет делать это охотно и с удовольствием, сознавая что совершает хороший поступок. Потому что вы например чем-то больны и работать не можете. А ваш сосед ничем не болен, просто он алкаш и бездельник. И у вашего благодетеля добровольца тоже должна быть политическая воля тратить свои деньги на того на кого он считает нужным их потратить. А если деньги отбирать силой и делить между вами, алкашом и чиновником-распределителем, то политические свободы владельца денег попираются. И какой тут выход?

[one-sergey.livejournal.com]

Владелец денег имеет политическое право голосовать за того кандидата, который пообещает не отнимать его денег и раздавать их раздолбаям. Только и всего.

[gillian-f.livejournal.com]

Простите, если чего-то путаю, я и впрямь мало знаю, но право собственности на то что заработал оно вроде как естественное право, а право на чужой кусок, оно не очень естественное? И тут получается право политическое конфликтует с естественным. Всегда ведь найдется Шариков, который скажет "один в семи комнатах расселился, а другой по помойкам пропитание ищет!". Жирно будет Шарику политические права на блюдечке подносить, а он ещё командовать будет кому сколько супа наливать.

[one-sergey.livejournal.com]

Я постараюсь ответить позже - сейчас очень занят. Извините.

[graf-florida.livejournal.com]

<...свобода противопоставляется демократии, с чем я категорически не согласен>
Я их не противопоставляю, я просто не считаю их равными по значимости и влиянию на тот же экономический рост. Это понятия совершенно разного масштаба да притом демократия в отличие от свободы вообще не цель а один из инструментов (один из) достижения определенных целей, но уж точно не экономического роста. Если, конечно, мы подразумеваем по словом демократия одно и то же (тут нужно определение от АН). Я, например, под этим термином в первую очередь понимаю применения метода всеобщего равного прямого избирательного права как универсального принципа при формировании основных ветвей государственной власти. Если это так, то тогда можно проследить исторически что в долгосрочной перспективе такая демократия ведет к росту вмешательства государства и ограничению свобод, сначала и в первую очередь в экономику и экономических, а потом и гражданских, и в конечном итоге к замедлению экономического роста.

[one-sergey.livejournal.com]

Не всегда. Когда было больше свобод и демократии в Грузии - 10 лет назад или сейчас ?
Все зависит от того понимают ли находящиеся у власти люди понятие свободы. От этого зависит как они смогут воспользоваться демократическими принципами и создать процветающую страну.

[graf-florida.livejournal.com]

Я нигде не говорил что я против использования демократических принципов (наряду с другими) - сменяемость власти и конкуренция необходимы, и свободные четные выборы - это один из наиболее удачных инструментов (но не единственный) этого добиться. Просто всеобщие равные прямые выборы которые стали последние несколько десятилетий эталоном современной демократии оказались неудачным вариантом демократии и пришедшие путем вот таких выборов в странах первого мира политики своими действиями последовательно усиливают вмешательство государства, сужают свободы, тормозят экономический рост и масса другого негатива. Причем последние 30-40 лет такое впечатление что каждое следующее поколение политиков хуже предыдущего - достаточно посмотреть на последних американских президентов - прямо отрицательный отбор какой то. А вот конец 17-го, 18-го и кое где начало 20-го века когда к выборам, допускались только имеющие "независимое суждение" как тогда говорилось, как то совпал с самым бурным периодом развития атлантического мира включая индустриальную революцию и великие научно-технические открытия. Как это делалось в каждом конкретном случае -обязательное владение недвижимостью, имущественный ценз, плата за участие в выборах или то что предлагает Латынина с положительным сальдо налогов и т.п. - это отдельная тема, но для каждой станы и ситуации были/ есть нормальные решения. В России, например, вообще возможно достаточно было бы ввести символическую плату за участие в выборах в размере стоимости одной- двух бутылок водки - примерно столько наоборот платят нашисты карусельщикам в глубинке - и уже это бы отсеяло огромную массу присосавшихся к гоститьке и дармоедов. Думаю, даже такую символическую плату они бы платить не стали также как и те кому исход этих выборов до лампочки, а люди ответственные, информированные и заинтересованные заплатили бы и проголосовали. Я вот за такое ограничение демократических то бишь избирательных процедур, а совсем не против применения их вообще.

По Грузии. Ну я же написал что "в долгосрочной перспективе". Грузия молодая послереволюционная страна, сколько там после революции роз прошло? А вот что бы заложить гарантии что в следующем поколении политиков не придут популисты которые начнут раздачу "подачек" как вы говорите право участия в голосовании хорошо бы ограничить как я писал выше. Внесение Акта Свободы в Конституцию - это конечно хорошо но как показал опыт той же Америки, когда собирается критическая масса кто хочет получать от государства а не зарабатывать, быстро находятся политики которые Конституцию просто игнорируют.

[mbskvort.livejournal.com]

Я разделяю Вашу позицию по вопросу нынешнего извращенного понимания демократии за исключением тезиса об американских президентах
-это дело амеров кого избирать
-не думаю,что Никсон или Джонсон лучше нынешнего.Просто память селективна: помнит великих людей и их поступки.
Но есть проблема с этой "демократией".
Когда общество было структурировано в пределах района,квартала,городка,то влияние на него самой успешной,а значит и самой авторитетной части общества было автоматически предопределено.Посещение церкви с её проповедями также способствовало воспитанию в обществе определенных нравственных установок и мотиваций.По воспоминаниям Д.Лихачева в начале века существовала вполне определенная тяга необразованных слоев населения к знаниям,к стремлению стать интеллигенцией или хотя бы быть на неё похожей.Такое стремление носило не только материальный подтекст.Большое значение имели нравственные оценки окружающих.Это касалось не только России,но и запада.В этих условиях властителями умов были вполне конкретные люди,добившиеся успеха в жизни благодаря личным качествам и фактически они существенно влияли на выбор большинства.
В результате разрушения патриархальной структурированности общества,появления газет,радио,а затем и ТВ возникла совершенно другая модель формирования сознания людей.Оказалось возможным распространять идиотские по сути идеи,но достаточно красиво упакованные, на огромные,слабо образованные и неискушенные массы.Вначале их потребовалось научить читать,но затем и грамотность оказалась не нужна - ТВ прочно вошло в нашу жизнь.И поведение этих масс,зачастую не осознающих что ими манипулируют,не понимающих свои долговременные интересы тоже стали объяснять демократией.Отсюда и политика превратилась в политиканство,появились идеологии фашизма,коммунизма.Идея,овладевшая умами миллионов,действительно стала материальной силой
Но это же явный абсурд.Не может общество управляться таким большинством.Реально оно и не управляется.Либо желание большинства населения ловко каналируется в привычные и заранее подготовленные структуры партий,либо,когда авторитета привычных партий ещё нет,то просто жульнически подменяется.Это иногда вызывает возмущение обманутых "демократов",а иногда и к гибели миллионов пошедших на поводу у безумных политиков.
Фактически вся "демократия" свелась к доступу демагогов к средствам массовой дезинформации или к административному ресурсу.
Безусловно надо вводить избирательный ценз,но это означает ломку привычной системы, появление новых людей и новых идей в соответствии с избирательным цензом.
Кто же из нынешних властей на это пойдет?
Кто из нынешнего безумного большинства на это согласится?