Экономический рост или демократия?
Apr. 8th, 2012 03:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovС.БУНТМАН: На эту тему я бы хотел. Вот, скажите, пожалуйста, какой путь вы считаете более верным? Через экономический рост к демократии? Тогда вы звоните 660-06-64. Или через демократию к экономическому росту? 660-06-65...
Все, и говорю, что у нас на вопрос, который станет предметом одной из наших передач, ответили следующим образом. Через экономической рост к демократии – 14,2%, через демократию к экономическому росту считают более верным 85,8%.
http://echo.msk.ru/programs/year2012/875696-echo/
Какой путь вернее?
Результаты голосования в сети:
через экономический рост к демократии – 19,9%,
через демократию к экономическому росту – 77,9%,
затрудняюсь ответить – 2,1%
http://echo.msk.ru/polls/876131-echo/results.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-08 04:23 am (UTC)К экономическому росту ведет свобода, в первую очередь экономические и гражданские свободы (свободы политические, как писал уважаемый вами Милтон Фридман, как показала история могут в каких то случаях помогать а в каких то и мешать такому росту).
Что касается демократии, если под ней понимается классическая древнегреческая власть народа, в смысле абсолютной власти его большинства, который в современной интерпритации выбирает своих представителей через прямые равные всеобщие выборы, то история, начиная с древних времен, показала что такая демократия неминуемо ведет к тирании а не к экономическому росту. А вот как раз страны которые у нас принято называть самыми успешными "демократиями" как раз в период когда они были лидерами экономического роста очень бы удивились если бы узнали что они строят демократию. И британские виги с их философом Локком, и отцы основатели США - стран которые когда то и показывали миру чудеса экономического роста только не сегодня - как раз всячески предупреждали об опасности демократии. Неслучайно это слово вы не найдете ни в одном документе основателей США - они закладывали республику а не демократию. А вот когда сначала Западная Европа а затем и США деградировали в демократию с ее неминуемым ростом доли государства в экономике, перераспределением плодов труда и раздачей чужих денег для покупки себе голосов, госманипулированием денежной системой и т.п., то весь рост и сдулся, и лидерами стали те азиатские страны еще не покореженные этой "демократией" в такой степени.
Очень хотелось бы что бы вы на следующей передаче обсуждая закономерности экономического роста как то провели грань между свободой и демократией.
no subject
Date: 2012-04-08 07:08 am (UTC)а что касается демократии, то в Рф классическая военная демократия по образцу запорожской сечи - выбираем себе атамана с чрезвычайными полномочиями, в чистом виде демократия
+1
Date: 2012-04-08 07:10 am (UTC)Согласен, что это очень важно. Демократия сама по себе лучшее средство обеспечения свободы, но это ещё не свобода и не самоцель.
no subject
Date: 2012-04-08 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-08 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-08 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-08 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-08 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-08 04:37 pm (UTC)Ну уж не самое демократия отвратительное устройство, авторитаризм с тоталитаризмом похуже будет.
А потом вы предлагаете уважать ту часть общества которая хочет жить на подачки. А откуда подачки-то для этой части ихнее правительство возьмет? Много что ли желающих кого-то содержать? Чтоб одну часть общества в плане подачек уважить, надо другую часть в плане денег растрясти, а это не очень-то уважительно тоже выйдет.
уважать ту часть общества ???
Date: 2012-04-08 06:53 pm (UTC)Я не призываю уважать людей, которые хотят жить на подачки, я призываю уважать их право выбирать такое правительство, которое будет содержать их за счет отъема денег у работаюших людей. Когда таких людей в обществе становится много, то они выбирают правительство, которое их всех кормит за счет других, ну и экономика загнивает, как, например, во Франции.
Ничего в этом хорошего нет, но это их право (выбирать такое правительство) и их свобода выражения своего мнения относительно государственного устройства. Так что давайте уважать их свободу даже если она нам не нравится.
Не надо ни на кого надеяться. Надо "всего лишь" устроить государство так, чтобы минимизировать эффект нахождения у власти неадекватных личностей (что полностью исключить невозможно). Эффект такой минимизации предоставляет именно демократия. И противопоставления типа "нам нужна не демократия, а свобода" - это, извините, жуткий недостаток базовых знаний.
no subject
Date: 2012-04-08 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-08 08:42 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-04-08 08:50 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2012-04-08 06:45 pm (UTC)Вы по-моему невнимательно прочли мой коммент: "... К экономическому росту ведет свобода, в первую очередь экономические и гражданские свободы ...свободы политические, как писал уважаемый вами Милтон Фридман, как показала история могут в каких то случаях помогать, а в каких то и мешать такому росту..."
<...в XXI веке воспринимать демократию исключительно в ее древнегреческом понимании - как минимум странно - человечество развивается и вносит коррективы даже в самые совершенные понятия и методологии прошлого>
Если мы говорим о классическом древнегреческом определении то больше демократии это больше mob rule, т.е. если целью ставится демократия и чем больше демократии тем лучше то тогда все вопросы лучше решать на референдуме, на худой конец все должны решать избранные прямым всеобщим равным голосованием представители и других органов или ограничителей не нужно - зачем тогда конституция, конституционный суд и т.п. - все это только ограничивает демократию. И федерализм и разделение властей это признаки республиканской формы правления, а не суть демократии как многие думают, и они тоже в чем то ограничивают демократию (ну ооочень демократический один из высших органов власти в Великобритании - наследственная Палата лордов ...). И суд линча вообще то демократичнее суда присяжных.
Демократия - это просто один из методов используемых при формирования власти, инструмент. Как любой метод он имеет свои ограничения (выбирать должны только люди обладающие "независимым суждением" по Локку, и т.п. - это отдельный разговор) поэтому превращение метода в цель... по меньше мере странно. Целью нормального гос. устройства, как это записано в том числе и в Российской Конституции, есть защита неотъемлемых прав и свобод граждан, я бы добавил, перефразируя Декларацию независимости, защита неотъемлемого права конкретного человека на жизнь, свободу и плоды его труда (собственность). А для достижения этих целей демократия при формировании власти работает только как один из инструментов и только наряду со многими другими.
Я думаю, что мы все должны попросить Андрея Николаевича дать четкое определение рассматриваемых понятий: 1) что подразумевается под экономическим ростом, какими критериями меряем где его больше где меньше (ВВП на душу населения? или валовый? или что то иное? 2) что подразумевается под словом демократия здесь, какие основные ее принципы и критерии принимаем для оценки того где ее больше/ меньше. Без разъяснения этих терминов от АН трудно обсуждать конкретику.
<И уж если вы так ратуете за свободу, то имейте мужество уважать свободу определенной части общества выбирать себе такое правительство, которое будет обеспечивать хорошую жизнь этой части общества на подачки>
Извините, а откуда эти подачки берутся? Правительство/ государство ничего само не производит. Поэтому что бы раздать подачки одним оно дожно силой (через формальные налоги, инфляционный налог, регуляторный налог, а в случае России еще черный налог - взятки) забрать у других (то бишь ограбить их) и перераспеределить. Причем при этой "госблаготворительности" государство теряет/ тратит на самое себя львиную долю ограбленного по дороге. При чем же здесь свобода - это как раз пример несвободы, принуждения потому что в свободном обществе вы свободны делать все что угодно до тех пор пока это не задевает свободу другого человека а вы этого другого человека грабите, отбираете плоды его труда. А вот как раз демократия, возвращаясь к основной теме, легитимитизирует такой грабеж потому что, типа, грабит государство не просто так а в интересах выбравшего его большинства, "по доверенности". Ну и как результат все современные "социальные" государства первого мира темпы экономического роста о котором спрашивает АН утеряли.
no subject
Date: 2012-04-08 07:01 pm (UTC)В ней свобода противопоставляется демократии, с чем я категорически не согласен.
Свобода возможна только придемократии и никак иначе.
А ратовать за экономические и гражданские свободы и в то же самое время подавлять свободы политические, даже в угоду экономическому росту, даже по Фридману - это в чистом виде подавление свободы. Не какой-нибудь экономической, гражданской или политической, а просто свободы.
Бутман поставил вопрос абсолютно корректно.
no subject
Date: 2012-04-08 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-08 10:19 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-04-08 08:56 pm (UTC)Я их не противопоставляю, я просто не считаю их равными по значимости и влиянию на тот же экономический рост. Это понятия совершенно разного масштаба да притом демократия в отличие от свободы вообще не цель а один из инструментов (один из) достижения определенных целей, но уж точно не экономического роста. Если, конечно, мы подразумеваем по словом демократия одно и то же (тут нужно определение от АН). Я, например, под этим термином в первую очередь понимаю применения метода всеобщего равного прямого избирательного права как универсального принципа при формировании основных ветвей государственной власти. Если это так, то тогда можно проследить исторически что в долгосрочной перспективе такая демократия ведет к росту вмешательства государства и ограничению свобод, сначала и в первую очередь в экономику и экономических, а потом и гражданских, и в конечном итоге к замедлению экономического роста.
no subject
Date: 2012-04-08 09:42 pm (UTC)Все зависит от того понимают ли находящиеся у власти люди понятие свободы. От этого зависит как они смогут воспользоваться демократическими принципами и создать процветающую страну.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-04-08 12:59 pm (UTC)Надо отделять два понятия,гражд.общесто и гос.власть.Внутри гражд.общества главное условие его жизнеспособности и выживаемости в конкуренции с другими является действенность равноправия внутри него.Главным условием развития и эффективности страны является добросовестное(беспристрастное) исполнение гос.властью единственной и изначально возложенной на неё роли неаффилированного ни с какой группой гражд.общества арбитра(регулятора) отношений между ними и запрет самой власти быть игроком(одной из групп) экон. и прочих других отношений.
И это....ИМХО конечно,но западные демократии уже давно не решают задачи обеспечения наивысших темпов "экон.роста"....Запад решает задачу устойчивости экон.роста,а это разные вещи.
no subject
Date: 2012-04-09 01:12 am (UTC)Регулирование на свободном рынке - это самое жесткое регулирование контрактным правом и конкуренцией, намного жестче чем все эти правила и ограничения которые государство плодит вмешиваясь куда не надо. Просто судебная система (вот функция государства) должна работать как часы что бы контрактное право исполнялось, а государство должно держаться от экономики на пушечный выстрел. Если бы не вырождение в последние годы почти повсеместно классического капитализма в систему "корпоративного" капитализма (который во времена Муссолини в Италии просто назывался фашизмом - не путать с немецким национал-социализмом), то в кризис 2008-2009 годов никакой Буш не бросал бы бюжетные сотни миллиардов на спасение крупнейших финансовых корпораций - "лобистов", а Обама - триллионы своим "лобистам": профсоюзам, автоконцернам, банкам, экокомпаниям и т.п. И Путин и его команда не раздавали бы деньги приближенным Дерипаскам и т.п. И сейчас в Европе не спасали бы деньгами налогоплательщиков Грецию и безответственные банки выдававшие ей деньги и покупавшие ее ценные бумаги. Будь как вы говорите свобода все бы эти структуры рынок бы просто обанкротил (или в другие руки бы перешли) и освободил место для более успешных и ответственных. Да и никакого кризиса 2008 года бы не было...
А в России вообще если бы пришлось действительно полностью следовать всем бесчисленным противоречащим друг другу идиотским законам и правилам, как вы пишите и не было бы возможности что то ускорять/ облегчать жизнь и через взятки, знакомства и т.п., вообще бы жизнь была невыносимой. Вы сначала сократите в разы это как вы пишите "непомерное количество правил и норм" и огромное количество точек соприкосновения людей с чиновниками вместе с этими чиновниками, а потом уже требуйте "неотвратимой ответственности"...
no subject
Date: 2012-04-09 06:58 am (UTC)<Регулирование на свободном рынке - это самое жесткое регулирование контрактным правом и конкуренцией>
Ну какое "регулирование контрактным правом"?Млин что это вообще такое?Одному помяКше обязательства по "контрактному праву",другому пожёстче?Одних выбираем,других чморим?И это залог отсутствия коррупции???
Государство(власть)имеет право регулировать только 3 вещи:
1.Процентную ставку кредита
2.Налоги
3.Таможенные пошлины.
Всё.
no subject
Date: 2012-04-09 11:24 pm (UTC)Не очень понимаю о чем вы. Контракное право на свободном рынке всего лишь означает что стороны, частные ли лица или бизнесы, или общественные органицации и т.п. свободно продают/ покупают/обмениваются услугами, товарами и т.п. на увловиях оговоренных в добровольно заключенных между ними договорах (контрактах) без вмешательства государства - какая корупция? Вот если государство влезает постоянно на этом этапе требую тысячи разрешений, лицензий, радея то за потребителя, то за права работника и т.п. обкладывая тысячью правил каждый акт на рынке или в обществе который на самом деле должен быть просто по добровольному соглашению сторон совершаться, тут и возникает коррупция. Чем меньше будет здесь государство лезть тем меньше будет коррупции. А вот если контракт не исполняется, или мошенничество там и обман и там есть реальная жертва вот тут судебная система должна быть для решения споров в пользу этой пострадавшей стороны, и система гарантирующая испонение судебных решений - тут государство подключается и должно быть эффективным - без этого контракное право не работает.
<Государство(власть)имеет право регулировать только 3 вещи:
1.Процентную ставку кредита>
Ерунда. Как показала история любые попытки регулирования цен товаров и услуг методами центрального планирования а не на свободном рынке, что мы имели при социализме, приводит к краху системы. Почему же вы считаете что такое регулирование государством "цены" денег то бишь процентной ставки вдруг должно работать если это не работает для других товаров? Очевидно что регулирование государством цены денег также неэффективно как и регулирование им любых иных цен.
<2.Налоги>
Да, но не те и не так как сейчас. Госрасходы должны быть минимальны и, сообтветственно, налоги на содержание государства должны быть много меньше. И собираться они дожны как можно больше на местах и как можно меньше в центр. Ну и взиматься они должны с потребления (т.е. акцизы, налог с продаж, за оказанние услуг и т.п.) а не с дохода.
<3.Таможенные пошлины.> Безусловно хотя они должны быть минимальны и единая или минимум разных ставок.
no subject
Date: 2012-04-10 06:42 am (UTC)Вот этими своими словами вы,неотдавая наверно себе отчёта,сами признаёте,что первична не свобода,а ответсвенность за обязательства,без которой свобода ничто:
<А вот если контракт не исполняется, или мошенничество там и обман и там есть реальная жертва вот тут судебная система должна быть для решения споров в пользу этой пострадавшей стороны, и система гарантирующая испонение судебных решений - тут государство подключается и должно быть эффективным - без этого контракное право не работает.>
Не найдёте вы в обществе понимания идей экон.свободы для бизнеса и невмешательства государства в ведение им дел в условиях,когда самолёты падают,теплохода тонут,а в магазинах вместо масло и колбасы продаётся непонятно какая резина.И это правильно.У бизнеса одна цель-прибыль(и никогда нравственность и тому подобное) и только наложенные на него ограничения делают его общественно полезным.
Полезность регулирования процентной ставки ерунда и государство не должно соваться?Ну вы апологет ортодоксального капитализма и мне будет сложно вам пояснить,что ваш ортодоксальный капитализм не выдержал конкуренции и не жизнеспособен уж лет так 100 наверно....но может история и опыт ещё одного гражданина по фамилии Гринспен вас на что-то натолкнёт в понимание этого:
Алан Гринспен (Alan Greenspan), бывший глава ФРС, ещё в 1966 г. написал книгу «Золото и экономическая свобода», в которой он описывал преимущества системы Золотого стандарта. Но став главой ФРС, он делал как раз всё наоборот. Приводим отрывок из его книги.
Подробнее: http://gold.ru/articles/theory/alan-grinspen-o-zolotom-standarte.html
Незаинтересовано общество(если оно хочет быть конкурентным и жизнеспособным)в незыблемости капиталов,общество заинтересовано в способности капитала воспроизводиться.Невыгодно обществу фиксировать навсегда лавры в виде мат.благ всем кто один раз в прошлом ему принёс полезность,обществу выгодно постоянно и всё время заставлять(стимулировать)всех делать это снова и снова,если те желают обеспеченности.
Налоги.
Вопрос какие они должны быть и с чего взиматься это не вопрос проявления "творческой мысли" в этом деле.Это вопрос практики,доказавшей свою эффективность.А практика говорит,что выигрывают те общества,где с бизнеса налоги не доминируют в общей сумме,а доминируют налоги с расходов и собственности.
Таможенные пошлины,акцицы и прочее.
Проблема с экономикой та,что невозможно заранее раз и навсегда определить численно настройки,которые будут работать вечно и везде.Экономика должна иметь способность адаптироваться к изменяющимся условиям.Государство должно иметь возможность регулировать что ему надо в данной ситуации стимулировать....например ввоз комплектующих или готовой продукции,вывоз сырья или продуктов его пераработки и т.д. и т.п.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-04-09 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-12 03:23 am (UTC)<Одной из распространённых целей демократии является ограничение произвола и злоупотреблений властью. Этой цели часто не удавалось достигнуть там, где права человека и другие демократические ценности не были общепризнанными или не имели эффективной защиты со стороны правовой системы. Сегодня во многих странах народовластие отождествляется с либеральной демократией, которая, наряду с честными, периодическими и всеобщими выборами наделённых высшей властью лиц, в ходе которых кандидаты свободно соревнуются за голоса избирателей, включает в себя верховенство права, разделение властей и конституционные ограничения власти большинства путём гарантий определённых личных или групповых свобод.>
Т.е. фактически со временем произошла подмена понятий и республиканский строй, в котором процедуры демократии (подчинения меньшенства большенству) были ограничены другими инструментами, стали называть (переименовали в) "либеральную демократию".
Ну тогда хотя бы вопрос должен был так звучать: через экономический рост к ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократии, или наоборот. А то в Джамахирии и в Иране мул тоже демократия...
Ну и, конечно, характеристика выборов как всеобщих в этом определении современной либеральной демократии из Википедии показывает что такая подмена понятий всегда не просто так происходит - исторически, до такой подмены произошедшей в последние так лет 100, в классических и работающих респуликанских моделях,особенно в Европе и Америке, одним из сдержек и противовесов, замедляющих деградацию системы было ограничение избирательного права участием в выборах только категории более-менее "самостоятельных и независимых, и соответсвненно, обладающих независимым суджением" граждан. Через разные механизмы (poll tax и т.п.) в разных странах но везде это было.