Кто спас от голода и гражданской войны Грузию и Украину?

[aillarionov]

И не уничтожил в них общественную поддержку демократической системы?

"Наташа Николаева: Недавно ушёл из жизни Егор Тимурович Гайдар. Ваша оценка его роли в новейшей российской истории?

Юлия Латынина: Она очень двойственная. Я не могу не думать о том, что есть две страны, в которых не было никаких экономических реформ. Одна страна называется Грузия, а другая – Украина. В силу распада Советского Союза там сами собой прошли некоторые реформы. При этом у власти были старые советские бонзы типа Шеварднадзе. Но народ ни в Грузии, ни в Украине не ассоциировал развал экономики с реформами. Развал экономики ассоциировался с развалом экономики. От этого случились «розовая» и «оранжевая» революции. От этого ни в Грузии, ни в Украине, ни у кого нет аллергии на слово «демократия». Я не знаю, что в исторической перспективе будет для России важнее. То, что Гайдар провёл реформы, причём в большей степени половинчатые, или то, что в результате реформ Гайдара, пусть совершенно несправедливо и незаслуженно, но понятия «реформы – обнищание – демократия» оказались в одном ряду, в одной жёсткой связке."

Весь текст: http://www.rg-rb.de/2010/04/printRG.php3?tol.shtml

Comments

[samarzev.livejournal.com]

"Несправедливо" и "незаслуженно" - ключевые слова и антигайдаровский пафос, Андрей Николаевич, на этом фоне смотрится очень печально, поскольку Ваш авторитет хотелось бы видеть защищенным со всех сторон.

[aillarionov.livejournal.com]

Не вижу в приведенной цитате никакого антигайдаровского пафоса. Вижу достойную уважения попытку разобраться.
Что касается термина "половинчатые реформы", то г-жа Латынина - очень добрый человек. Чтобы понять, какими бывают (и какими могли и должны были быть) реформы в России, стоит взглянуть на реформы в Эстонии в начале 1990-х, в Казахстане во второй половине 1990-х, в Грузии во второй половине 2000-х.

[(Anonymous)]

Я был бы готов абсолютно согласиться с этой латынинской оценкой реформаторской деятельности Гайдара, при всём моём крайне негативном отношении к самой госпоже Латыниной. Но при одном маленьком но:
- не нужно забывать, что ЕТГ проводил экономические реформы в политически нереформированной среде. Это как если бы канцлера Аденауэра пригласили проводить реформы в Германии после удачного путча Штауфенберга. В стране, которая заключила выгодный сепаратный мир с союзниками по Коалиции, и избежала полной оккупации страны. Где на всех улицах и площадях стоят памятники Гитлеру и Герингу; работает гестапо, только руководит им Шелленберг вместо Гиммлера; на улицах бушуют многолюдные митинги ветеранов СС и их сторонников, которые требуют объяснить, за что проливали кровь. Где никому в голову не приходит думать ни о люстрациях, ни о денацификации. Разве что крематории пригасили на время...

[samarzev.livejournal.com]

Браво!

[wunch.livejournal.com]

в точку!

Замечательно сказано!

[onkel-hans.livejournal.com]

Не знаю ничего про Гайдара, но среда была (и есть) в России именно такова.

[prostathek.livejournal.com]

Пример вполне убедительный. Однако и в этом (Германия) случае результат у Гайдара был бы намного лучше. Немцы, в отличие от россиян, народ законопослушный.

[(Anonymous)]

В нереформированной Германии не могло быть ни митингов ветеранов СС (рановато еще), ни приватизации заводов Круппа группой правительственных чиновников - Шелленберг повесил бы Чубайсмана на фонарном столбе вместе с приватизаторами. Орднунг-с.

Поэтому давайте не будем засорять тему неуместными аналогиями.

[tierrykin.livejournal.com]

Чтобы быть совсем честными, Грузию от гражданской войны, можно сказать, никто не спас. Все же по размерам Абхазия и ЮО относительно Грузии - совсем не то же самое, что Чечня относительно России.
На Украине же предпосылок для гражданской войны все же меньше.

Чечня для России то же самое, что Алжир для Франции

[onkel-hans.livejournal.com]

Чечня для России то же самое, что Алжир для Франции.

Чечня не может быть членом Российской Федерации.

Чечню пытались вфедерироровать и это оказалось невозможным: чуждая культура, чуждое понимание закона и права.

Чечня должна уйти.

И уйдет.

[evgrimar.livejournal.com]

Андрей Николаевич, прошу прощения, это мой комментарий, я забыл залогиниться :))

[aillarionov.livejournal.com]

Какой именно?

[strelok51.livejournal.com]

Сам вопрос: "Кто спас от голода и гражданской войны Грузию и Украину?" - очень интересный! Список стран выходцев из бывшего СССР можно продолжить Беларусью, Казахстаном и т.д.
ИМХО, он вышибает из под ног почву у тех, кто серьезно считает Е.Т. Гайдара спасителем России.

[av-klement.livejournal.com]

отточено...
умеет Латынина формулировать...
только нельзя забывать, что ни на Украине ни в Грузии эти ребята реформ не делали (не вводили ни приватизацию, ни свободу рынку)...
у нас та же история произошла, в Башкирии - Муртаза не дал ни приватизацию проводить, ни колхозы разгонять...все просто себе забрал, и у народа тоже сильных аллергий на реформы не было...и еще, что очень важно - он (Муртаза) все время ссылался на "гадский Цент", который и развалил все, так же и Шеварнадзе с Кравчуком себя вели...вот и было куда злость народную направить, а в России всю злость направили на "дерьмократов" и искусственно это поддерживали...гб работало...
так, что Андрей Николаевич, не все так черно-бело...

[mokle.livejournal.com]

В Грузии при Шеварднадзе и приватизация была, и ваучеры, и американские компании пришли на грузинский рынок. Злость народную на Шеварднадзе направили, чтоб демократия развивалась, а не остановилась бы. Саакашвили провел уже и частичную реприватизацию, заново продав убыточные предприятия, скупленные за копейки, но это речь уже о его реформах.
Одновременно в России сочли, что все зло от демократов, другие, наоборот, считают Гайдара спасителем от войны и голода. В это всё и упирается, что реформы Гайдара, то ли имевшие место быть, то ли нет, следовало продолжать дальше.

[samarzev.livejournal.com]

Если в операционную ворвутся автоматчики, отнимут у хирурга скальпель и разгонят медсестер, поскольку оперируемому было больно даже под наркозом, то, разумеется, гадкий хирург больше всех и виноват. Надо было резать автоматчиков, а он, бедняга, не сумел.

Относительно заголовка.

[davnym-davno.livejournal.com]

В Грузии ведь гражданская война была и закочилась свержением Гамсахурдиа.

Что же касается голода, то стоит учитывать, что у разных "осколков" СССР были различные ресурсные возможности. Например, Украина при сохранении уровня сельскохозяйственного производства советского периода могла себя полностью обеспечивать продовольствием, чего нельзя сказать о России.

Re: Относительно заголовка.

[strelok51.livejournal.com]

А как назвать события 3-4 октября 1993 года в Москве?

[aillarionov.livejournal.com]

Война была и в России.
Нищета тоже. И была и, увы, есть.

«реформы – обнищание – демократия»

[pr0st04el.livejournal.com]

Уважаемый Андрей Николаевич,
смысл высказывания Латыниной сводится к тому, что так называемые "гайдаровские реформы" можно было не проводить или проводить по другому. С этим согласен.
Но можно ли точно определить содержание понятия "реформы Гайдара"? Только отпуск цен? Только указ Ельцина о свободе торговли (который был , к тому же, подписан в урезанном, извращенном виде?
Можно ли составить полный список документов того времени, раскрывающий понятие "гайдаровские реформы"?

[ardelive.livejournal.com]

Извините, но сравнивать такие благодатные области как территории Грузии и Украины с огроменной Россией наивно.
Если б Россия ограничивалась территориями скажем Краснодарского края, то проблем с обеспечением продовольствия было бы намного меньше.
Нищету тоже сравнивать нельзя типа была и есть. Она есть всегда на больших территориях. и в России будет всегда. А в Украине и Грузии это можно минимизировать.
К тому же в Грузии, к примеру, гиперинфляция была многолетней. Тут бы сдохли уже все.
К развалу демократии Гайдар имеет такое же отношение как я и Вы к великой французской революции...

[kremlin-curant.livejournal.com]

При чём тут размер страны или её географическое расположение?? Что в Канаде есть проблемы из-за большой территории или в Норвегии голод, потому что она на севере находится??

[pr0st04el.livejournal.com]

Извините, еще один вопрос:
По какой причине/каким причинам после вместо советского рубля не появился своевременно российский рубль? Ведь это способствовала раскрутке инфляции за счет советских денег, эмиттируемых банками бывших союзных республик. Можно ли считать, что это бездействие - один из элементов "гайдаровских реформ"?

[davnym-davno.livejournal.com]

В изданной гайдаровским институтом "Экономике переходного периода" содержится утверждение, что выпуск российского рубля первоначально намечался (в ходе обсуждения специалистами программы реформ осенью 1991 года), но выяснилось, что это мероприятие технически не осуществимо. Мне известна довольно авторитетная точка зрения, что этот рассказ является поздней выдумкой, но в то же время есть основания действительно говорить о технической неосуществимости: в условиях увеличения спроса на наличные деньги Гознак не справлялся и с печатанием советских дензнаков и в декабре 1991 года правительство России срочно выделило валюту для закупки нового полиграфического оборудования для Гознака.

Есть и еще один фактор: что произошло бы с наличным обращением в бывших союзных республиках при наличии российского рубля в начале 1992 года? Если Украина напечтала свои купоно-карбованцы заранее, то другие этого не сделали.
Лишившись наличного оборота экономики этих республик просто перестали бы функционировать, в итоге бы вся Средняя Азия ринулась бы на заработки в Россию. так что введение тогда российского рубля было и небезопасным.

[maxdz.livejournal.com]

Не знаю, как в Грузии, но в Украине в 90-е происходили вещи, совершенно аналогичные российским. Приватизация предприятий за ваучеры, смена валют, очень большая инфляция, предпринимателькая активность населения. И украинцы тоже связывают это с переходом совковой экономики к капиталистической (или псевдо-капиталистической, с признаками феодализма), т.е. с реформой.

Другое дело, что в Украине, вероятно, больше чем в России самостоятельных людей, ищущих возможности зарабатывать, занимающихся частным бизнесом, вместо того, чтобы надеяться на корпоративного работодателя/государство - потому и нет такой разочарованности в 90-х, как у россиян. Возможно, в то время, как средний россиянин в "90-х" видит утрату гарантированной плошки совковой похлёбки - средний украинец в "90-х" видит увеличение возможности предпринимать.

[arifg.livejournal.com]

Не знаю, как в Грузии, но в Украине в 90-е происходили вещи, совершенно аналогичные российским.

Совершенно справедливо. В Украине происходило все то же самое, что и в России, только с отставанием на два-три года. Я прекрасно помню, как в 94-95-96 за рубль давали пучок купонов, цены исчислялись суммами с шестью нулями (то есть инфляция там на один-два порядка сильнее обесценила местную валюту, которая имела тот же старт что и российский рубль от рубля советсткого). И все это на фоне сохранявшихся карточек на продовольственные товары. Бывая в Украине в эти годы я ГОРДИЛСЯ тем, что в России реформы проводятся более энергично, не смотря на то, что претензий к ходу реформ в России у меня было хоть отбавляй. Коррупция, причем на всех уровнях, в то время там была выше чем в России, помню, что возвращаясь в Россию, переезжая границу я вздыхал свободнее, такого беспредела, как с украинским ГАИ в России было еще поискать. Вообще, когда я находился в Украине, я неоднократно ощущал себя приблизительно также, как, наверное, раньше чувствовали себя иностранцы в СССР.

То, что на укране не клеймят реформы по-видимому объясняется во-первых тем, что там они не были персонифицированы в той же степени, как в России и не ассоциируются с именем конкретного человека, на которого можно вещать всех собак, и во-вторых, по-видимому этому способствовало положение догоняюшего, порождавшее некий комплекс: видя разницу между тогдашенй Россией, где реформы худо-бедно шли, и Украиной, где все оставалось по-старому, люди проникшись пониманием НЕОБХОДИМОСТИ этих реформ, приняли их сознательно. Этому поспособствовало еще и то, что Украина на референдуме 91-го года большинством голосов высказалась за государственную независимость, в связи с чем там меньше было стенаний по поводу "геополитической катастрофы 20-го века" и по поводу того, что "демократы развалили союз".

[globalis.livejournal.com]

Е.Т.Гайдар - великий человек уровня Столыпина.
Человек, к-ый спас страну от голода, да по большому счёту и от распада РФ. Причем в условиях, когда ему не давали ничего делать, под постоянный вой, улюлюкание, и кривляние вчерашних функционеров. При первой возможности они оттолкнули его, выхватили у него руль, к-ый так недолго был в его чистых и благородных руках.
И это ложь, что реформы ограбили людей. Хотя бы потому, что людей бесплатно сделали собственниками жилья, а это между прочим не 20 копеек. Ложь - 90% всего, что о нём пишеца.
Латыниной давно веры нет, ложь и заказ сверху сквозит во многих её утверждениях. Не читаю ей с давних пор, брезгую просто.

[nazavzhdy.livejournal.com]

Уважаемый Андрей Николаевич.

По моему, говоря о «гайдаровских реформах» (и любых других подобных преобразованиях) нельзя не учитывать, по крайней мере, два важных фактора.

1. Вы правильно подметили, называя примеры более успешных и последовательных реформ в Эстонии, Грузии или даже Казахстане.
А почему? Что роднит «реформаторов» этих довольно разных страны, что их принципиально отличает от России времён Ельцина-Гайдара или времён раннего президентства Кучмы?
В Эстонии начала 90-х гг. правительство Марта Лаара имело абсолютное большинство в парламетне, в парламентской республике.
Тоже самое имел Мазовецкий и Бальцерович. Поддержка большинства парламента и президента Валенсы, кредит народного доверия, профсоюзов и т.п.
Грузия, где Саакашвили имеет большие конституционные полномочия, парламентское большинство... Не говоря уже о Казахстане Назарбаева…

Проводя болезненные, но важные институциональные реформы, важно иметь поддержку, прежде всего, парламента, а также президента, элит, общества. Без этого половинчатость запрограммирована, как мне кажется.

Съезд народных депутатов – более 1000 человек. Из них твёрдых сторонников Гайдара – около 150 мандатов («Дем.Россия» и «Радикальные демократы»). Радикальных противников (т.н. «красно-коричневые») – более 300 мандатов, умеренных противников (Руцкой, Травкин) – более 300.
Поэтому, на мой взгляд, реформы начала 90-х в России или середины 90-х в Украине были просто обречены на половинчатость. Приходилось идти на массу компромиссов с различными политическими и бизнес группами.

Ещё одно существенное отличие. У Лаара или Бальцеровича было не только большинство в парламенте, но и ДРУГАЯ ОППОЗИЦИЯ, нежели у Гайдара или у Кучмы. У первых – оппозиция, которая предлагала проводить реформы более умеренными темпами и с другим фамилиями в министерских креслах, в России и Украине – антиреформаторская оппозиция - реванша и застоя.
Поэтому, когда проигрывал Лаар или Бальцерович, то их дело продолжили другие силы и лица. Всего лишь.
Так, к примеру, партия (блок) Лаара, получившая на национальных выборах более 40%, спустя два года после начала реформ, набрала на местных выборах около 7% голосов. Могли ли позволить себе пдобное в России или Украине? – вопрос.

В середине 90-х гг. Адам Михник сказал приблизительно следующее: «Бальцерович проиграл, но дело его не проиграло, Гайдар проиграл – дело его проиграло».

Будь российский парламент на стороне реформаторов в начале 90-х, как в Эстонии, Польше, Грузии и Казахстане 2000-х гг. – вряд ли реформы были бы настолько половинчатыми и непоследовательными, вряд ли было бы столько компромиссов с силовиками, красным директоратом, олигархами и пр;
Вряд ли случились бы в Москве крововые события 1993 года!

2. Второй важный момент для более объективной оценки «гайдаровских реформ» - ситуация, связанная с экономическим и политическим положением, а также с распадом совесткой империи.
Например, в 1992 году на всей территории СНГ действовала денежная единица «рубль». Но правительство России НЕ контролировало ни один из центробанков бывших союзных республик. Поэтому говоря о борьбе с инфляцией, нужно учитывать этот важнейший фактор.
Украина ввела свою валюту «купонно-карбованец» в конце 1992 года. По словам Л. Кучмы, инициатором выдаливания Украины из «рублевой зоны» была именно Россия. Так как Украина, которая до декабря 94- января 95-го практически не проводила реформ, раскручивала инфляцию, ударяла автоматически по рублю. (в 1993 году украинская нфляция составила 10.000.%)
Также можно привести примеры других объективных трудностей. Например, создание своей таможни и т.п.

Думаю, без этих факторов оценивать «правильность» и половинчатость «гайдаровских» реформ никак нельзя.

С уважением, Олександр. Украина.

Ещё одно мнение о Гайдаре

[abpopa1917.livejournal.com]

Алексей Байер

Обозреватель журнала Research (Нью-Йорк).
Родился в 1956 г. в Москве, с 18 лет живет в США, где получил образование в Колумбийском университете и степень магистра по международной экономике в школе SAIS в Вашингтоне. Работал на Уолл Стрит, в компаниях Standard & Poor’s и Economist. Посление 15 лет пишет экономические и финансовые обозрения, в частности ведет регулярную колонку в Moscow Times и регулярно публикуется в «Ведомостях».

Я с ним далеко не во всём согласен, но взгляд у него интересный и со стороны как бы...

http://www.vedomosti.ru/blogs/abayer.livejournal.com/614

Re: Ещё одно мнение о Гайдаре

[darth-sipid.livejournal.com]

Дочитал до восхваления Рузвельта и "белых помоев".
Спасибо, на этом моё знакомство с творчеством Алексея Байера позволю себе закончить.