![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovИ не уничтожил в них общественную поддержку демократической системы?
"Наташа Николаева: Недавно ушёл из жизни Егор Тимурович Гайдар. Ваша оценка его роли в новейшей российской истории?
Юлия Латынина: Она очень двойственная. Я не могу не думать о том, что есть две страны, в которых не было никаких экономических реформ. Одна страна называется Грузия, а другая – Украина. В силу распада Советского Союза там сами собой прошли некоторые реформы. При этом у власти были старые советские бонзы типа Шеварднадзе. Но народ ни в Грузии, ни в Украине не ассоциировал развал экономики с реформами. Развал экономики ассоциировался с развалом экономики. От этого случились «розовая» и «оранжевая» революции. От этого ни в Грузии, ни в Украине, ни у кого нет аллергии на слово «демократия». Я не знаю, что в исторической перспективе будет для России важнее. То, что Гайдар провёл реформы, причём в большей степени половинчатые, или то, что в результате реформ Гайдара, пусть совершенно несправедливо и незаслуженно, но понятия «реформы – обнищание – демократия» оказались в одном ряду, в одной жёсткой связке."
Весь текст: http://www.rg-rb.de/2010/04/printRG.php3?tol.shtml
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 09:03 am (UTC)Противостояние в Грузии началось еше в августе 1991 г.
В сентябре начались вооруженные стычки.
В полномасштабные военные действия они переросли в декабре 1991 г.
Где тут "досоветский", где "постсоветский" периоды, разобраться непросто.
2. В России первый этап гражданской войны был в августе 1991 г.
Гайдар к нему не имел отношения, в событиях около Белого дома участия не принимал, из КПСС вышел во время (после провала?) путча.
Второй этап гражданской войны в России произошел в октябре 1993 г. "Реформы Гайдара" - что бы под этим ни понимать - произошли до этого этапа. Из этого факта однозначно не следует, что "реформы Гайдара привели к гражданской войне". Но и утверждение, будто бы "реформы Гайдара предотвратили гражданскую войну в России" также, увы, не соответствует действительности.
3. <аргументы Гайдара, которые он привел в своей последней книге в разделе, где он как раз о возможностях гражданской войны говорит. Аргументы Гайдара неравноценны>
Что Вы имеете в виду?
4. Извините, но обсуждение соотношения объемов потребления и производства продовольствия на территории собственной страны не имеет отношения к угрозе голода. На территориях Великобритании и Норвегии в последние два столетия потребление продуктов питания намного превышало их производство, но там никогда не было голода (за исключением военных лет). Территория Зимбабве - одна из наиболее благоприятных во всей Африке с точки зрения агроклиматических условий, крупнейший экпортер продовольствия при британцах. Но последние 10 лет там был постоянный голод. И Вы знаете почему. Про сравнение Северной и Южной Корей говорить уже не будем.
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 09:29 am (UTC)В Грузии предпосылки гражданской войны складывались в более ранний период, но сама гражданская война началась в конце декабря 1991 года.
Возможно, в оценке этих событий мы с Вами руководствуемся различными методиками. Лично я использую те критерии, которые существуют в классической методологии исторической науки и сложились в результате анализа гражданских войн в Древнем Риме. Все последующие гражданские войны в историческую теорию мало что добавили. Если Вы опираетесь не на классические, а на какие-либо модернистские концепции теории гражданских войн, особенно не признающие их стадиальности, то мы с Вами будем спорить долго и безрезультатно:)
3. Имеется в виду: Е.Т.Гайдар.Власть и собственность, М, 2009, стр.172-182
(Смуты и институты, глава 3 - "Крах СССР", параграф 9 - "Угроза гражданской войны"). В электронном виде есть на сайте ИЭПП.
4. Думаю, что по этому пункту Вы меня не поняли. Но продолжать обсуждение этой темы в данном формате я смысла не вижу. Наверное, я через пару недель подготовлю соответствующий текст в своем ЖЖ, а Вы, если захотите, прокомментируете.
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 10:10 am (UTC)Мне думается, что нужно поименно назвать всех спасителей стран СНГ (бывших в составе СССР) от голода и гражданской войны и все. Все!
ИМХО, такого действия будет достаточно.
Ну, можно им спеть хвалебную оду, коли таковые найдутся. :-)
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 10:18 am (UTC)Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 10:42 am (UTC)Сравните запасы продовольствия в послевоенной России 17 года и 91 года.
И попробуйте подумать, насколько весмо аргумент сравнения с 17 м годом.
Если цифры - продовольствия достаточно на уровне потребления 95 года ( с запасом, надо же понимать - статистика упорная вещь, а потребление мяса, других важных продуктов питания практически все 90е годы падали - причем в разы, и ничего, не вымерли ) и , с другой стороны, полное отсутствие оного - не влияют на оценку возможности возникновения голода.
То тогда я пас. Да. тут действительно - какие то аргументы бесполезны.
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 10:25 am (UTC)А на самом деле просто быстренько на бумаге развели этот Союз, чтоб вести советские войны с бывшими метрополиями, так и "спаслись".
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-03 12:15 am (UTC)-факт, это закономерно. Но то, что центр по "спецканалам" подбрасывал спички в уже тлеющие
угли по периметру метрополии - тоже вещь достаточно, мне кажется, очевидная. Так что да, "так и "спаслись"".
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-03 11:20 am (UTC)спасибо, что верно поняли, речь именно о "провинциях метрополии"
http://aillarionov.livejournal.com/163201.html?thread=9761409#t9761409
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 10:38 am (UTC)А также поискать работы по возникновению конфликтов.
Главное же не просто слово 'война', а предпосылки.
Никаких предпосылок, о которых известно ( например - через полосное расселение разных этносов в сельской местности - причины конфликтов в среденей азии и, скажем, в хорватии ) которые приводят к гражданским войнам, в СССР не было. Было недовольство властью, была усталость от очередей. Но желания с кем то воевать ( главное за что ?) не было. Была идея реформ, но вот какие реформы - принималось спонтанно. Тот же Борис Николаевич выбрал курс реформ по сути единолично.
Степень сплоченности номенклатуры - отдельный вопрос, который можно проследить на откате реформ в Беларуси.
Ни чего эта самая номенклатура с обычным руководителем колхоза не сделала. Прогнулась и подчинилась.
Вот втягивание тезиса возможности войны на пустом месте, когда сама возможность вытягивается из истории ( происходившей совсем в иных обстоятельствах или из чьих то предположений, сделанных в самой вольной интерпретации ( когда союз был силен и не было известно, что его можно так сильно 'задурманить' застоем ) - как раз и говорит о серьезной нечистоплотности, которая и начинает расскручивать другие предположения , почему реформы пошли так неудачно.
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 10:45 am (UTC)Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 10:52 am (UTC)Т.е. из прошлого нельзя вывести будущее.
Т.е. вот тут ошибка методологического плана. Из того, что Гайдар является почитателем Пайпса и Маркса следует, что как то привязана гражданская война.
Но из почитания Пайпса, извиняюсь, следует только то, что его почитатель очень странный человек ( хотя бы из того, что уровень критики Пайпса в академических кругах достаточно высок - любит плести мужик, да ), а вот угроза голода никак не следует.
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 11:11 am (UTC)Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 11:25 am (UTC)Вот Гидденс показывает, что полезно, а что бесполезно в этом случае. Полезно разбираться с данным контекстом ( опираясь на понимание отдельных механизмов, а не 'общего течения истории' ( которое как раз отсутствует по причине не описываемости ). А в работе Гайдара современный контекст как то стремительно исчезает, зато контекст совсем иной исторической эпохи выплывает и всплывает вот в любимой марксовой форме исторической предопределенности.
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 11:42 am (UTC)Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 11:50 am (UTC)Есть историцисты - Пайпс Маркс, есть те, кто критикует историцизм.
Никакой связи ( при всем Вашем желании ) между ними нет.
Т.е. сделать Гидденса марксистом нельзя. Есть своя система аргументов и т.д.
( в рамках этой системы могут быть ошибки, я бы , будь моя воля, переписал бы работы Гидденса с куда большей состовляющей на свободной экономике - его заносит в социализм, причем вопреки его же посылам , но вот соединить нельзя)
Если говорить о Пайпсе и Марксе, то, в действительности, обратившись даже к исследователям World History ( есть такое направление в исторической науке, проводятся конференции ) найдем, что в целом подход 'плясать от прошлого' методологически порочен. Выявляются масса накладок ( совершенно не зависящих от добросовестности, например профессор Абу Лугход пишет, написав диссертацию о средиземноморской торговле средних веков, столкнулась с тем, что по этой же теме в парралель работал другой человек. Выводы оказались ортогональными... при том, что оба исследователя были абсолютно честны в подходах ), выясняется, что практически всегда бОльшую роль играет современный контекст, который просто искажает взгляд на прошлое.
Именно поэтому - опираться на 'историю' - бессмысленно. Именно потому как - там нет никакой твердой почвы и можно получить буквально все, чего захочешь.
Именно поэтому - для того, чтобы делать разумные выводы, надо находить то, на что можно опираться, хотя бы в общих чертах. А это и является - объективный анализ ( хотя бы банальное сравнение сколько именно не хватает продовольствия и может ли вызвать голод именно наличное количество ) - позволяет делать выводы.
Я все.
Попробуйте понять. Смешивать Гидденса и Пайпса с Поппером - нельзя по методологическим причинам.
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 12:34 pm (UTC)Анализ по сравнению количества продовольствия - совершенно некорректен.
Исходной является величина нормы физиологического минимума (кстати, для 1917 и 1992 годов она различна из-за акселерации), помноженная на количество едоков. Таким образом исчисляется минимально необходимое количество продовольствия. А дальше уже сравнивайте с количеством наличного продовольствия, учитывайте возможности оперативного подвоза и делайте выводы.
P.S. Если в следующий раз Вы обойдетесь без предисловия в 16 строк, чтобы написать 3 строки по делу, то я Ваш ответ обязательно дочитаю до конца.
Не тратьте зря свое и мое время.
Re: Относительно заголовка.
Date: 2010-02-02 01:00 pm (UTC)Re: ÐÑноÑиÑелÑно заголовка.
Date: 2010-02-10 07:51 am (UTC)ÐÑоÑиÑал. ÐиÑего, кÑоме ÑÑаз вÑоде -
СÑаÑÑй Ñежим ÑÑÑ Ð½Ñл, но коммÑниÑÑиÑеÑÐºÐ°Ñ Ð½Ð¾Ð¼ÐµÐ½ÐºÐ»Ð°ÑÑÑа не иÑÑезла.
ÐлÑÑин ÑÑÑемилÑÑ Ð¸Ð·Ð±ÐµÐ¶Ð°ÑÑ ÑазвиÑÐ¸Ñ ÑобÑÑий по ÑÑенаÑÐ¸Ñ 1917 года.
не Ñвидел.
Ðде аÑмии вÑангелей и колÑаков? Ðде подполÑе коммÑниÑÑиÑеÑкой номенклаÑÑÑÑ? Ðде вообÑе ÑÑо-Ñо, напоминаÑÑее оÑганизаÑÐ¸Ñ Ð¿Ð¾Ð´Ð³Ð¾Ñовки гÑажданÑкой Ð²Ð¾Ð¹Ð½Ñ Ð² ÑÑÑане?
Рп.9 говоÑиÑÑÑ Ð¾ 1991г. и 1993г.
РпеÑвом ÑлÑÑае гÑажданÑÐºÐ°Ñ Ð²Ð¾Ð¹Ð½Ð° бÑла невозможна из-за полного оÑÑÑÑÑÑÐ²Ð¸Ñ Ð¶ÐµÐ»Ð°ÑÑÐ¸Ñ Ð²Ð¾ÐµÐ²Ð°ÑÑ Ð·Ð° коммÑниÑÑиÑеÑкÑÑ Ð½Ð¾Ð¼ÐµÐ½ÐºÐ»Ð°ÑÑÑÑ. Ð ÑаÑкÑÑÑии многоÑÑÑÑÑной вооÑÑженной пÑÑой ÐºÐ¾Ð»Ð¾Ð½Ð½Ñ ÐºÐ¾Ð¼Ð¼ÑниÑÑов в Ñ Ð¾Ð´Ðµ опеÑаÑии "ТÑеÑÑ-2" ÐÐ°Ð¹Ð´Ð°Ñ Ð½Ðµ докладÑваеÑ.
Ðо-вÑоÑом ÑлÑÑае ÑÑÑана ÑаÑÑÑждала Ñак - Ðни Ñам в ÐоÑкве влаÑÑÑ Ð´ÐµÐ»ÑÑ, а нам до ÑÑого Ð½ÐµÑ Ð½Ð¸ÐºÐ°ÐºÐ¾Ð³Ð¾ дела. РоблаÑÑÑÑ Ð´Ð°Ð¶Ðµ не пÑекÑаÑали ÑабоÑаÑÑ, Ñ Ð¾Ð´Ð¸ÑÑ Ð² магазинÑ, в кино и на ÑÑбалкÑ.