Деградация правовой системы США. Разговор в клубе «Континент»

[aillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=SoEzPzvSbOM

В этом выпуске: экономист Андрей Илларионов и адвокат Борис Палант продолжают начатый ранее разговор О состоянии правовой системы в США про кризис правовой системы в США. Как оценивать приговор суда Дереку Шовину? Многочисленные примеры нарушения Первой и Второй поправок к Конституции США. Почему оказалась возможной деградация правовой системы в целом? Непочетное 21-е место США в индексе верховенства права стран мира (по версии World Justice Project)

June 30, 2021

Экономист Андрей Илларионов и адвокат Борис Палант в ТВ клубе Континент Выпуск №259
Ведущие: Елена Пригова и Игорь Цесарский

Comments

[(Anonymous)]

Доктор Мартин Тобин как минимум дважды лжесвидетельствовал в суде:

1. Когда сказал, что может по анализу ABG крови исключить отравление угарным газом.

2. Когда сказал, что у Флойда не было гипертрофии сердца (чем напрямую противоречил Джону Ричу, кардиологу выступавшему на том же процессе).

[(Anonymous)]

Отравления угарным газом у Флойда не было. И доктор Тобин это знал. Защитой эти данные запрещены были, но следствием предоставлены не были. Судья должен был объявить mistrial. Тогда доктор Тобин пошёл на уловки и придумал, что может исключить отравление угарным газом по анализу ABG уровня. Студент второго курса медицинского университета может вам сказать, что это не правда.

[tomapol.livejournal.com]

Произошло умышленное убийство и все так возбудились за копа, потому что он убил темнокожего. Всё Вся правда в цвете кожи, я не стала выяснять понаехали ли эти собеседники или родились в Штатах. Думаю, понаехали.
Эти господа забыли, что жителей из Африки насильно везли в Америку. Еще раз по буквам- насильно.
Андрей Николаевич, если и были какие-то сомнения в вашей порядочности, то теперь всё стало ясно.
Путин рядом с вами выглядит просто ангелом.
Н-да, полный деграданс.

[(Anonymous)]

Можно пожалуйста без пустословия: как вы установили умысел? В чем может быть умысел человека убивать заключённого при свидетелях и под видеозапись и ещё при исполнениии обязанностей? Даже прокуратура не стала этого утверждать. Если бы у Дерека Шовина был бы хотя бы малейший замысел убить Джорджа Флойда, то это было можно вполне безнаказанно сделать: например, встретить его на работе и предложить ему бесплатную дозу Фентанила.

[asterrot.livejournal.com]

Юридическая независимость судей, на которую упирал г-н Палант, не отменяет возможности оказания на них давления. И существование в Миннеаполисе и по всем США движения погромщиков, и их безнаказанность, и поддержка их властями местной полиции, города и штата, а ткж видными представителями Демпартии, вкл. представителей нынешней администрации - всё это составляет ту атмосферу давления, от которой не изолированы не только присяжные, но и судьи. Мы видим, как даже прошлый президент США был подвержен прессингу, а теперь уже и угрозе репрессий. И что, судье, вздумай он сделать хоть шаг в сторону справедливого процесса (например, к переносу его в другое графство), это не аукнулось бы, к нему не стали бы придираться в его городе все - от дорожной службы до сутяжника-соседа, и от правления гольф-клуба до швейцара в ресторане? Наперегонки погнались бы за ним, в сложившейся атмосфере политических гонений - импичмент и погромщики.

Давление общественного мнения

[(Anonymous)]

Вы правы, но не делаете акцент на то, что кое-где погромщиков действительно поддерживает большинство местных жителей. К примеру, демократически избранная мэр Чикаго - это чёрная расистка не считающая даже нужным скрывать свою приверженность чёрному расизму. «Я говорю, что пресс-службе мэрии и людям, которые нанимают сотрудников и принимают решения, уже давно пора осознать текущее положение дел. Мы живём в то время, когда у нас ведётся серьёзная и важная дискуссия о системном расизме в каждом учреждении. Пресса и СМИ не могут быть исключены из этой дискуссии», — заявила Лайтфут, отказываясь давать интервью белым журналистам.
Да и на уровне штатов, как говорится, не всё так однозначно в плане приверженности равенству людей перед законом. Законодатели Калифорнии создают целевую группу для рассмотрения вопроса о выплате репараций чернокожим потомкам рабов. Об этом сообщает Associated Press (AP).

[asterrot.livejournal.com]

Обвинить полисмена в несоблюдении инструкции легко, т. к. их создатели всегда подстраховываются общими фразами, типа "с учётом состояния задержанного", "определить степень угрозы, создаваемой действиями задержанного" или даже "и иные факторы и соображения". Я не цитирую ничего, а чисто рефлексирую.

А дальше многое зависит от здравого смысла суда и присяжных. И желания его включать. Легко можно пойти по порочному кругу: раз колено на груди могло ускорить смерть, значит, и ускорило; а раз ускорило, то стало причиной смерти; а раз так, то это убийство; а убивать-то инструкции и не велят! Значит, инструкции были нарушены.

Но вопрос в том, налицо ли была опасность для Джеймса Флойда от выполнения Дереком Шовиным стандартного полицейского приёма, обладал ли он необходимой для оценки этой опасности медицинской подготовкой, и имел ли достаточно времени для того, чтобы оценить возможные последствия. В конце концов, он же не час его в этом положении удерживал.

Ну и какой сигнал власти США послали всем полицейским Америки? А особенно, работающим "на земле", особенно в сильно криминализированных районах и округах. "Избегайте любого контакта с преступниками, особенно, чернокожими"? Сколько лет пройдёт, прежде чем наружу просочится внятно откомментированная статистика о последствиях такого сигнала, прежде, чем американское общество будет в состоянии осознать последствия произошедшего? Сколько ещё всего произойдёт за эти годы?

[Сергей &&& (from livejournal.com)]

В этом аспекте меня очень интересует реакция полицейского профессионального сообщества.
У полицейских в США ведь есть какие-то профсоюзы? Насколько мне известно, в период процесса они профинансировали Шовину личную охрану и защиту. А дальше что? Есть их реакция на судебное толкование действий полицейского при задержании?

[asterrot.livejournal.com]

И последнее. The last, but not the least.

Если посмотреть на историю США, то в ней имели место всем известые грубые нарушения на выборах, вкл. самые наглые фальсификации. Я имею в виду деятельность т. н. "политических машин", бол-во которых работали на Демпартию США.

Политические машины были связаны с этнической оргпреступностью - первоначально с ирландскими бандами, которых в нач. 20го века постепенно начали теснить итальянские и еврейские кланы. Характерно, что ирландцы, сами познавшие горечь рабства, активно поддерживали аболиционизм и негритянскую оргпреступность.

Может сложиться впечатление, что дело Джеймса Флойда и фальсификации на президентских выборах в США - звенья одной цепи. Что это часть скрытого процесса формирования (или укрепления, выхода в высшую лигу) новых политических машин. Афроамериканских политических машин. Полиция США получила ясный сигнал не вмешиваться в деятельность афроамериканских банд и мафий. Каковые (вместе с коррумпированными ими муниципальными служащими) организовали вбросы на выборах.

Тогда упоминаемые в прессе крупные хищения инфляционных долларов, выделенных на "помощь" пострадавшим от карантина - это плата политическим машинам за их услуги по свержению Трампа.

[(Anonymous)]

У вас много правильных мыслей, особенно в журнале. Жаль, что там нельзя писать анонимам, мне хотелось включиться в дискуссию)).

[Бобби Фишер (from livejournal.com)]

1:07:57 Если абстрагироваться от конспирологических версий и не переоценивать силу внешнего влияния, то вполне возможно, что проблема эррозии права возникла в западном обществе как раз по причине его необычайного и хаотического усложнения с одной стороны, и монополизации технологического могущества в немногих центрах с другой стороны, в результате выдающегося по всем параметрам эволюционного роста. На достигнутой границе этого роста в западном мире, и в США в особенности, возник запрос на организацию его массового сознания в виде идеологии и связанного с ней политического класса. Попытки абсолютизировать ту или иную сторону жизни общества, подвести ее к одному знаменателю, рождают идеологию. Марксизм тому классический пример. Но марксизмом или фашизмом дело формирования общественных идеологий не ограничивается. К тому же идеология не обязательно должна иметь деструктивный характер. Она выполняет свою роль в обществе в качестве организатора его массового сознания. Идеология и ранее, пусть и не так открыто как сейчас и в ограниченном количестве, но присутствовала в жизни демократических государств, например в сфере образования. Но она способна наносить существенный вред, когда власть и общество не могут или не желают осуществить ее правовое ограничение, а также не могут или не желают отделять сферу задач идеологии от задач права, или задач науки, или задач экономики. Претендуя на абсолютность, идеология становится внеправовой тоталитарной силой, несмотря на свое изначальное содержание.

[(Anonymous)]

Проект оборонного бюджета США оказался без антироссийских санкций
Проект оборонного бюджета палаты представителей США не содержит новых санкций против России, следует из текста документа. В предыдущие годы конгрессмены регулярно принимали антироссийские рестрикции в рамках военного бюджета

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/03/07/2021/60df07469a794742c1286357?from=from_main_9

В глубинном интернете народ связывает эту новость с успехами российской власти в построении цифрового концлагеря и принудительной вакцинации подведомственного населения. А у Вас есть на этот счëт какие-нибудь соображения? И вообще по поводу происходящего в связи с коронавирусом, или Вы по-прежнему считаете его китайским преступлением против мира?

[(Anonymous)]

Связь с бюджетами — в смысле расширения опыта?

[(Anonymous)]

Адвокат производит тягостное впечатление.

[(Anonymous)]

В будущем на территории Северной Америки возникнет несколько независимых государств с различным этническим составом и политическим строем.
Юг и Восточное побережье отойдут к черным, которые, после ряда кровавых войн, будут полностью истреблены превосходящими их латиносами.
За белыми останутся Север и часть Западного побережья, но ненадолго.
В финале вся Америка вновь окажется заселенной краснокожими племенами, вернувшись в свое первоначальное, равновесное состояние.

I.M.

[(Anonymous)]

Внутри американской политики накаляется необъявленная холодная война за доминирование между этносами черных и латиносов, причем неважно к какой партии они относятся - важно, чтобы носитель негроидного или индейского генотипа добрался до вершины власти и авторитарно закрепиться на ней.
Эта холодная война станет предтечей горячей гражданской, в которой ослабевшим и деморализованным белым будет отведена пассивная роль статистов и беженцев. Лучше им уже сейчас начинать перебираться к своим на Север, чтобы не оказаться перемолотыми в чужой мясорубке.

I.M.

Согласен с I.M.

[(Anonymous)]

Вот с этим согласен, весьма вероятный сценарий развития событий. На чёрных и латиносов приходится уже по четверти электората правящей партии.

[(Anonymous)]

Наивный коммунизм Лиги плюща, с их покаянным посыпанием голов пеплом за надуманную вину за черное рабство - ничто иное, как сигнал от немощных и безвольных белых, что они признают свое низшее положение в американской социальной иерархии и готовы пойти в услужение к черному господину ради мнимой личной безопасности. Неудивительно, что той северной кореянке это сразу не понравилось - восточные этносы очень тонко чувствуют невидимую грань, за которой теряешь свое лицо и свободу.
Та часть белых, которая твердит об истреблении индейцев - она примкнула к лагерю латиносов, противостоящему черным. И те и другие прилипалы лишены базовых навыков выживания и будут уничтожены первыми при запуске горячей фазы.

I.M.

[elena shumakova (from livejournal.com)]

https://youtu.be/Mrc2iy1rU6E

[(Anonymous)]

Байденовский лизун Фейгин таки снизошел до Илларионова.
Ух, как его пучит и корежит!

I.M.

Деградация со второй половины 1980х.

[akarbiv.livejournal.com]

Бипартизаны США... Не хватает транспартизанов.

Почему Гуантанамо не деградация правовой системы США?
Что такое вторжение в Ирак и Афганистан? Пытки в Абу Граиб(Abu Ghraib 2004).

Армию выводят из Афганистана. Ситуация возможно хуже чем была до вторжения. По минимальным подсчётам потрачено более 800 миллиардов долларов, по другим оценкам более триллиона.
В Ираке с присутствием США возникает ISIS, массовая резня и работорговля.

Те кто всегда в недоумении разводят руками - "а мы не знаем почему социализм так популярен в США" - не могут объяснить и тот "капитализм" за который выступают.

Re: Деградация со второй половины 1980х.

[(Anonymous)]

Раньше капиталистическая система Америки смягчалась тем, что американские капиталисты в своём абсолютном большинстве были христианами. Ныне же капиталисты стали, как в советских карикатурах.

[Сергей Назаров (from livejournal.com)]

22 года лишения свободы, полицейскому при исполнении им служебных обязанностей и без доказанности преступного умысла - и это нельзя назвать судилищем!? В таком случае показательный судебный процесс в СССР "Дело Промпартии" 1930 года, где подсудимые сами каялись и требовали к себе самого сурового наказания, а получили по 10 лет - это конечно образец судебной и правовой системы, на который ориентируются современные правовые институты США.

[Сергей &&& (from livejournal.com)]

Подобные очевидно неправосудные решения случались в истории американской юстиции и раньше. Например, дело Лео Франка.
Или, скажем, казнь 14-летнего Джорджа Стинни, реабилитированного через 70 лет после смерти.

Сохранение смертной казни вообще является варварством: перспектива ее применения подталкивает обвиняемого к самооговору, частичному признанию вины. Поэтому считаю, что все сделки с правосудием по делам, где в каких-то вариантах обвиняемому может грозить смертная казнь, являются вынужденными.

На Шовина давили вроде бы не смертной казнью, а угрозой пожизненного заключения, но все равно хорошего мало.

Подъем и радение цивилизации

[alex vlasenko (from livejournal.com)]

Для Бориса Паланта (и остальных) - http://www.jspes.org/fall2007_weiss.html
The Population Cycle Drives Human History – from a Eugenic Phase into a Dysgenic Phase and Eventual Collapse
Volkmar Weiss
И еще очень фундаментальные исследования даже с формулами:
Galor, Oded & Omer Moav
Natural Selection and the Origin of Economic Growth.
Paper presented at the conference ”Population Dynamics and the Macro Economy” organized by Harvard Center for Population and Development Studies and IFS. September 2000.
и еще:
From Physical to Human Capital Accumulation: Inequality and the Process of Development
ODED GALOR
Brown University, Hebrew University and CEPR
and
OMER MOAV
Hebrew University and CEPR
First version received June 2001; final version accepted July 2003 (Eds.)
This paper develops a growth theory that captures the replacement of physical capital accumulation by human capital accumulation as a prime engine of growth along the process of development. It argues
that the positive impact of inequality on the growth process was reversed in this process. In early tages of the Industrial Revolution, when physical capital accumulation was the prime source of growth, inequality stimulated development by channeling resources towards individuals with a higher propensity to save. As human capital emerged as a growth engine, equality alleviated adverse effects of credit constraints on human capital accumulation, stimulating the growth process.
Я имею (с разрешения автора) свой перевод одной работы:
Цикл народонаселення веде історію лю­дини від евгеничної фази до дизген­ної фази та колапсу
Фолкмар Вайс
Німецький центральний офіс генеалогії, м. Лейпциг
Переклад ©Олександр Власенко
Зміст
Цикл конституцій 3
Підйом та падіння цивілізацій 5
Циклічне зниження, а не сподіван­ня на рівновагу 7
Як швидко справи йдуть вниз? 9
Глобальне погіршення людського капіталу 11
Цикл не може бути зупинений, то­му що наше розуміння його курсу відбу­вається занадто пізно 16
Перспективи після поворотного пункту 21
References 24

Разрушение цивилизации

[alex vlasenko (from livejournal.com)]

Для Бориса Паланта (и остальных) - http://www.jspes.org/fall2007_weiss.html
The Population Cycle Drives Human History – from a Eugenic Phase into a Dysgenic Phase and Eventual Collapse
Volkmar Weiss
И еще очень фундаментальные исследования даже с формулами:
Galor, Oded & Omer Moav
Natural Selection and the Origin of Economic Growth.
Paper presented at the conference ”Population Dynamics and the Macro Economy” organized by Harvard Center for Population and Development Studies and IFS. September 2000.

[mafmaster.livejournal.com]

Ув. Андрей Николаевич. Только посмотрел Ваас у Фейгина. В записи. Порезал он Ваши слова про состояние здоровья Байдена?
Вы в курсе, что Фейгин у себя на канале в Ваш адрес говорил- "не с теми он связался". Я после тех его слов перестал ждать Васс у него а тут- Вы у Фейгина! Любопытно.

Палант великолепен.

[suslik1971 (from livejournal.com)]

Я прям влюбилась слегка))). Все разжевал и разложил по полочкам и по кейсу Шовина и насчет "деградации" судебной системы- ничего пока на разваливается и работает в штатном режиме, отставить панику!

ЗЫ: сроки там в ваших Америках за непредумышленные убийства, конечно, запердельные.
ЗЗЫЫ: А не делился ли Б.Палант своим мнением относительно судьбы многочисленных исков, касающихся нарушений выборного законодательства во время президентских выборов? Интересно было бы получить какое-то резюме от практикующего юриста: как там сработала американская судебная система, как с ней дела обстоят: уже деградация и эррозия или все ОК?

[(Anonymous)]

22,5 года полицейскому за исполнение должностных обязанностей по задержанию оказывающего сопротивление опасного преступника в состоянии наркотического опьянения и нет деградации судебной системы?
Этот адвокат, скорее всего, и признание беларуского гражданина Протасевича обосновал, как нормальное.

[n-ermak.livejournal.com]

Возможно более правильно было бы назвать тему не деградацией, а умышленным разрушением правовой системы. В котором случай Джорджа Флойда как отмычка.
Вспоминается борьба Ельцина с привилегиями. Пример оседлания востребованной в обществе темы ради достижения результатов, прямо противоположных заявленным.
Так и в случае с Флойдом. Борьба за его права на наших глазах оборачивается обесцениванием прав миллионов других людей. Не только полицейских. И покушением на принципы, основы западной демократии.
Собственно это было давно предсказано. Война — это мир, свобода — это рабство и т.д.

[(Anonymous)]

В данном случае идёт не борьба за чьи-то права, это показательная расправа, как мне кажется. С давно определенными целями и задачами.

Телеграм-канал - с моим именем, но ведется не мной

[aillarionov.livejournal.com]

.

[olgana.livejournal.com]

Если бы это было обсуждение вопросов одного за другим, а не потоки самосознания - было бы намного лучше и интересней.

[difabor.livejournal.com]

У меня есть некоторые соображения по поводу всего обсуждения в клубе.
Как я понимаю, это должен был быть диалог АНИ с Палантом при минимальном участии ведущих.
Но Пригова имхо увлеклась и получилось то, что получилось.
У АНИ, ведущих и Паланта исходные позиции различаются — это в порядке вещей, но по одному моменту был консенсус:
приговор Шовину был несправедлив (нюансы в оценках расходились, но в базисе был консенсус).
А далее — что из этого следует, что можно ожидать и какие выводы напрашиваются — возникли разногласия.
Причём, разногласия упирались в количественные оценки, а ведущим надо было перевести их на качественные рельсы.
Ведь из консенсуального вывода о несправедливости приговора следовал один-единственный вопрос:
является ли этот приговор просто случайным стечением обстоятельств, статистической флуктуацией ("и на старуху бывает проруха"),
или это всё-таки маркер некоего тревожного тренда в обществе в целом и правовой системе в частности?
При этом до ответа на этот вопрос (а он предназначался Паланту) ни в коем случае не следовало доказывать — насколько этот тренд тревожен,
к чему он может привести и почему, насколько это фатально и пр. — всё это количественные оценки, в которых можно запросто увязнуть.
Особенно, полемизируя с опытным адвокатом.
Только после получения ответа, да и то, что этот вердикт может быть маркером, можно осторожно двигаться к количественным оценкам.
Если же Палант будет стоять на том, что это не маркер, а просто случайное стечение обстоятельств, статистическая флуктуация,
то и ход полемики должен был бы перейти в эту область, причём с ожиданием обоснования, что это не маркер, а случайная флуктация.
Стремление Приговой во что бы то ни стало обосновать свою позицию сыграло плохую шутку.
Иногда имеет смысл на время пожертвовать педалированием собственной позиции имхо.

Поставлен вопрос. Есть ответ.

[man-roman.livejournal.com]

Почему разрушается правовая система всемирного демократического лидер?
Потому что этот лидер имеет и имел "манипулятивную демократию" которая является псевдо демократией и обязательно должна выродиться в тоталитаризм прикрывающийся демократией.
Демократия в США поставила на первое место те принципы которые являются или не главными или даже совсем не обязательными. Это корень. Но дискуссии по этому поводу нет...

Re: Поставлен вопрос. Есть ответ.

[(Anonymous)]

Есть политическая надстройка, есть экономический базис, а есть нравственная почва определяемая господствующей религией. Вместо твёрдой, христианской основы под Америкой растёт пустота неверия. Вот здание американской государственности и проваливается в неё, как провалилось здание советской государственности после схода на нет культа личности отцов - основателей СССР.

[(Anonymous)]

Но ведь случай Флойда — не типично американский. Аналогичное, но, может менее откровенное и провокационное разрушение правовой системы происходит и в Европе.
Не кажется ли Вам, что объяснять его происками окопавшихся повсеместно коммунистов, не очень убедительная позиция, учитывая отнюдь не "коммунистические" процессы материального расслоения общества и укрепления финансового олигархата, которыми сопровождается это разрушение права?

[(Anonymous)]

Как же не коммунистические, когда уничтожаются столпы частной собственности — мелкий и средний бизнес?

[(Anonymous)]

Не так давно белый коп отделался лишь увольнением за то что сначала заставлял ползать по полу, а потом очередью из автомата уложил белого парня, который хотел поправить свои сползавшие штаны. Все попытки его засадить окончились ничем.
Вообще, белые американцы явно недолюбливают друг друга, особенно это заметно за границей, где они сторонятся своих земляков.

I.M.