Марк Солонин: Блокады Ленинграда не было. Ленинградский голодомор был

[aillarionov]

Часть 3. Мертвые души и криминальный «торгсин»

https://www.youtube.com/watch?v=l2Q6Qonejx8

03:30​ «голодомор» в Америке
05:40​ кто придумал «американский голодомор»
10:50​ как в «блокадном» Ленинграде питался мельчайший партийный чиновник
15:30​ дневной рацион семьи советского рабочего в 1940 году
17:45​ сбор зерновых перед войной и в первый год войны
21:00​ кандидат Сталин про зерно в закромах Родины
25:20​ как сочетались низкая урожайность и обилие хлеба
28:00​ голодные люди в каменной пустыне
31:20​ сколько еды было в Ленинграде
37:45​ живая еда, или переедание как главная медицинская проблема ленинградцев
44:00​ почему в Ленинграде осталось так много живых людей?
49:15​ расчеты Николая Савченко, или сколько людей состояло на довольствии в частях Ленфронта?
52:00​ реальная численность личного состава Ленинградского фронта и Балтфлота
59:45​ сотни тысяч «мертвых душ» и загадка 3 миллиардов

Часть 4. Ответы на возмущенные вопросы

https://www.youtube.com/watch?v=gjFefZ1goPA

02:40​ сколько дорогой еды завозили в Ленинград, и кто её съел
05:05​ банкеты и выговоры в «Танкограде»
07:40​ для чего и зачем прорыли канал вдоль Ладожского озера
16:25​ регулярное пароходство по Ладоге в 19-м веке
18:30​ немецкие паромы на волнах штормовой Ладоги
22:27​ сколько часов длится ночь на широте Ленинграда осенью?
27:00​ сколько людей погибло под ударами немецкой авиации в летнюю навигацию 1942 года
30:55​ какой процент грузов погиб под ударами немецкой авиации в летнюю навигацию 1942 года
33:00​ ничтожно малое количество немецких самолетов на Восточном фронте
37:10​ «триумфальный марш по Франции» и тучи немецких самолетов над СССР
39:30​ «пустое небо», или сколько немецких самолетов было над 1 км фронта
42:31​ сколько пикирующих «Юнкерсов» (Ju-87) было в небе над Ленинградом?
47:05​ одна потеря на 177 боевых вылетов, или «неуловимый Як»
49:30​ лучший из лучших (история 123 ИАП)
52:45​ склады имени пьяницы и масштаб их потери в общем балансе продовольственного снабжения Ленинграда
56:40​ бомбардировки Лондона
1:00:05​ могли ли немецкая артиллерия стрелять по «дороге жизни»
1:02:45​ итоговый вывод: голодомор был, блокады не было
1:06:10​ как помочь Васе?

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[joker-ivanov.livejournal.com]

Уже и 4 часть посмотрел. Марк Семёнович прекрасно все разобрал и разложил по полочкам. Респект!

[(Anonymous)]

Марк Семёнович сухими цифрами показал бесчеловечную сущность коммунизма.
Весьма модные спекуляции - "Сталин ненавидел Ленинград", выглядят смехотворно и не соответствуют действительности (ага, ненавидел ровно до весны 1942 года, а потом вдруг обратно полюбил).

[(Anonymous)]

Виктор Суворов о маршале Жукове и его мемуарах Часть Вторая

[serge (from livejournal.com)]

Вообще В. Суворов в этих передачах пересказывает всё то, что уже было в его книгах, поэтому слушать его не так интересно, как Марка Солонина. Зато радостно видеть, что он жив, здоров и в хорошей форме.

[(Anonymous)]

Всё-равно взаимодополняющее. Мало ли кому не интересно, когда другим, придя домой, просто будет что посмотреть вместо телевидения. Генеральный хитрый план всей ютьюб-деятельности, конечно, в этом.
Вообще, ваше замечание стало бы информативным, если бы просто указали библиографию.

[serge (from livejournal.com)]

Да — пожалуйста, это не сложно:
«Ледокол», «День М», «Последняя республика», «Святое дело», «Разгром», «Самоубийство», «Тень победы», «Беру свои слова обратно», «Очищение». Это основные. Кому они понравятся, могут добавить трилогию «Хроника великого десятилетия», включающую «Против всех», «Облом», «Кузькина мать»; это уже другой жанр, но и там можно найти много интересных исторических сведений. Фанатам просто необходимо прочитать беллетристику «Аквариум», «Рассказы освободителя», а для самых больших фанатов могут показаться интересными даже романы «Змееед», «Контроль», «Выбор». Такие узкоспециальные книги, как «Советская военная разведка: Как работала самая могущественная и самая закрытая разведывательная организация XX века» и «Спецназ» могут даже некоторым фанатам показаться скучными, слишком специфическая тема, что называется не для всех, но если есть свободное время, то можно ознакомиться.

[(Anonymous)]

Заострю внимание, что пожелание подразумевало обозначить часть библиографии автора, где освещалась тема этих видео. Но тоже неплохо)

[serge (from livejournal.com)]

Конкретно Жукову посвящены книги «Тень победы», «Беру свои слова обратно». Но и в других тоже иногда встречаются страницы про него, достаточно часто.

[kaverina-l.livejournal.com]

Сппасибо. Без вас я бы это пропустила.

Комментарий

[m-anuchin.livejournal.com]

Как бы не было многим больно, но открывается новая, правдивая и объективная история, которую нужно принять, понять и осознать, как бы это не было трудно, непонятно, раздражающе и трагично. Мы, конечно, не КНДР (пусть это не звучит оскорбительно для данного государства): но, тем не менее, правда для нас трудна и плохо перевариваемая пока.

[agasfer.livejournal.com]

А вас не напрягает, что экономист Илларионов пропагандирует историческое исследование инженера-авиастроителя Солонина, который ссылается на служителя культа с образованием "технического кибернетика" Савченко, как на главный источник? :))

[Сергей Назаров (from livejournal.com)]

Вероятно ваше высказывание подразумевало понизить уровень компетентности упомянутых вами людей в глазах участников данного блога:)? Отвечаю - исказить структуру реальности вам не удалось, не зависимо от величины вашей искренности. Хотя вы и напрягались.

[brother-wright.livejournal.com]

+++

[(Anonymous)]

Если правильно понял, Солонин ссылается не на самого Савченко, а на документ, добытый Савченко.

[kulayp.livejournal.com]

Нет

[agasfer.livejournal.com]

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха.

[(Anonymous)]

Начальник транспортного цеха тут не появляется, вы зря сюда зашли.

[serge (from livejournal.com)]

А что Вы имеете против начальников транспортных цехов? Если хотите сказать, что надлежит слушать только специалистов с учёными степенями, то вынужден Вас разочаровать, таких неучей, как среди докторов наук, ещё стоит поискать среди начальников цехов. Вот, чтобы далеко не ходить, уровень доктора физ-мат наук путинской России: https://www.youtube.com/watch?v=cOdBAAmyN9s
Абсолютно такой же уровень у абсолютного большинства официальных историков со степенями, и с чего бы им отличаться, — не с чего.

[elena shumakova (from livejournal.com)]

"Острая" шутка не удалась!

[agasfer.livejournal.com]

Я был совершенно серьезен.

[(Anonymous)]

Нисмешно. Серьёзные начинают с предметных pro&contra, а не пространных попыток сбить аудиторию со следа.

[(Anonymous)]

Это вас, в идеале, должно напрягать от того, на какую альтернативу вы несведущий и наивный люд подрядились подбивать https://youtu.be/aNYN69SS0hk?t=1938
Впрочем, ваше братство давно исхитрилось бежать в противоположную от идеалов сторону.

[(Anonymous)]

Простите, а вы с кем беседуете?

[misha-shatsky.livejournal.com]

"Служитель культа" как сопутствующее обстоятельство (а по жизни - профессия) нисколько никакого исследователя не компрометирует в смысле уровня и качества работ.Примеров без счета во все эпохи - достаточно назвать Роджера Бэкона (многосторонний гений), Руджиера Босковича (физик), Анджело Секки (астроном), Жоржа Леметра (астрофизик),Тейяра де Шардена (антрополог).И это первые вспомнившиеся...

[agasfer.livejournal.com]

Историков учат определенным правилам исторических исследований. Дилетанты со стороны этим правилам не следуют, со всеми вытекающими последствиями. Когда один дилетант, не обученный правилам работы с источниками, что-то "раскапывает", другой, крайне склонный к отбору фактов и поспешным выводам (я это не голословно, я ведь Солонина почитываю изредка) эти раскопки анализирует, а потом 3-й дилетант (ничего личного, ув. Андрей Николаевич!) к этому анализу относится некритически, просто механически его ретранслируя, это должно вызывать у читателя большое подозрение. Это не ад хоминем, это вопрос квалификации. Мы все-таки предпочитаем дипломированных врачей, а не самоучек. Развивая эту аналогию дальше, простые вещи нам всем доступны. Любой из нас может делать какие-то выводы, глядя на график мировых цен на нефть или самостоятельно наклеить кусок пластыря на порез. Но исторический анализ такого сложного и далекого явления, как блокада Ленинграда, это уже принципиально другой уровень. Это как спасение от сепсиса в отделении реанимации, тут только к специалистам высокого класса.

[(Anonymous)]

5 раз прочёл, не увидел сути.
Каким правилам и о ком речь? Кто чему не следует?
Так вы аудитории своих дипломированных Менделе не втюхаете.

[agasfer.livejournal.com]

В общих чертах напр вот:

https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method

https://www.historians.org/jobs-and-professional-development/statements-standards-and-guidelines-of-the-discipline/statement-on-standards-of-professional-conduct#SharedValues

Более подробно можете сами найти, гугль вам в руки.

[(Anonymous)]

Каким образом вы себя убедили, что можете людей отправлять рыскать по деревне Сергея Брина в поисках подтверждений вашей диффамации?

Хотя вам уже не единожды дали понять, что вместо "общих черт" следовало начинать с конкретики

https://aillarionov.livejournal.com/1219173.html?thread=113634149#t113634149

Шашечки или ехать?

[onlyfreedigits.livejournal.com]

"В отношении объекта и метода своих исследований методология истории принципиально отличается от исторической науки, исторической дидактики и философии истории, ибо её главная задача заключается не в познании и интерпретации или же преподавании прошлого, а в эпистемологической рефлексии о процессах его исторической реконструкции"

У вас какие-то конкретные претензии к автору? В каких именно моментах автор нарушает исторический метод? Или вы переживаете только по поводу шашечек?

Знание - сила, а не удостоверение.

[Сергей Назаров (from livejournal.com)]

То есть человечество должно отбросить весь свой опыт критического мышления, чувственного восприятия, практического опыта и знаний и просто свести принцип познания окружающей действительности к бесспорному принятию доводов высококлассного специалиста? Позвольте возразить вам отрывком из гениального Булгакова: -Ваши удостоверения? – она с удивлением глядела на пенсне Коровьева, а также и на примус Бегемота, и на разорванный Бегемотов локоть.
– Приношу вам тысячу извинений, какие удостоверения? – спросил Коровьев, удивляясь.
– Вы – писатели? – в свою очередь, спросила гражданка.
– Безусловно, – с достоинством ответил Коровьев.
– Ваши удостоверения? – повторила гражданка.
– Прелесть моя... – начал нежно Коровьев.
– Я не прелесть, – перебила его гражданка.
– О, как это жалко, – разочарованно сказал Коровьев и продолжал: – Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский – писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? – обратился Коровьев к Бегемоту.
– Пари держу, что не было, – ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.
– Вы – не Достоевский, – сказала гражданка, сбиваемая с толку Коровьевым.
– Ну, почем знать, почем знать, – ответил тот.
– Достоевский умер, – сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
– Протестую, – горячо воскликнул Бегемот. – Достоевский бессмертен!

Re: Знание - сила, а не удостоверение.

[agasfer.livejournal.com]

Если вы хотели сказать, что Солонин пишет художественную литературу, я с вами спорить не буду.

Re: Знание - сила, а не удостоверение.

[(Anonymous)]

А с когда и с кем будете? А то очень много вы здесь спорили, да :)
Спор подразумевает предметное обсуждение. То есть, мало-мальские способности формулировать своё несогласие.

[(Anonymous)]

Если Вы хотели сказать, что у Илларионова новая должность;

agasfer 17 февраля, 21:39:51 UTC
"Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха",

я с Вами спорить не буду.

Re: Знание - сила, а не удостоверение.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Насчет необходимости профессионализма - спорить не приходится.
Но тут позвольте все же пару замечаний :

1)Методикой научного исследования можно овладеть не только в специализированном учебном заведении, но и самостоятельно - с помощью книг и советов сведущих людей.Так что диплом - не обязательное условие профессионализма.

2)СССР-овские историки не только владели упомянутой методикой - они еще твердо усвоили основную догму любой научной деятельности в СССР - руководящая роль Коммунистической партии распространятся и на ученых.Так что мнения ЦК КПССС (как официально выраженные во всяких постановлентях, так и неофициально транслируемые сверху вниз) считались непререкаемой истиной.
Отсюда и своеобразные выводы советских историков во всех областях - от древности до современности.Примеров приводить пока (если Вы не потребете) не буду - они многочисленны и обшеизвестны.В постсоветской РФ в этом смысле мало что изменилось (примеры тоже имеются).
Так что мое отношение к дипломированным историкам в СССР и РФ - "дело свое знают, но соврать в угоду начальству всегда готовы".
А дилетанты если и ошибаются, то непреднамеренно.А если врут, то неискусно.И при этом обычно откровенно декларируют свою цель.

Re: Знание - сила, а не удостоверение.

[agasfer.livejournal.com]

1. Да, конечно. Известные примеры, это Алексей Исаев и блоггер Игорь Куртуков. Они предпочли именно этот путь, сначала изучить методологию, потом уже что-то раскапывать. Не сказать, что они безупречны, но по крайней мере стараются и свои ошибки признают, если их ловят. К сож., Марк Семёнович решил действовать в обратной последовательности.

2. Ну так советская история существовала в изоляции, поэтому такое и было возможным. А сейчас ситуация обратная. В изоляции от мировой науки оказалась разобличительная пост-перестроечная история, начиная с Бунича и Виктора Суворова, которых зарубежные историки в грош не ставят. И вот ведь что удивительно: эта разоблачительная история уже насочиняла больше мифов о ВМВ, чем вся официальная советская история за 45 лет. А все потому, что, как и в случае с советской военной историей, все подгоняется под заранее готовые выводы.

[(Anonymous)]

"... которых зарубежные историки в грош не ставят."

Имён этих историков а также и цитат, про то как они "в грош не ставят", от Вас, мы конечно, — вряд ли дождёмся.

Было уже: — "(я это не голословно, я ведь зарубежных историков Солонина почитываю изредка)" .

[agasfer.livejournal.com]

Да всегда пожалуйста. Дэвид Гланц в "Поверженном Колоссе" (NB! Название правильно было перевести "споткнувшийся") прямо написал, что утверждения Суворова о готовившемся нападении Сталина на Германию, это полная чушь, и больше его в своих трудах не упоминал--по крайней мере, мне не попадалось. Остальные их просто игнорируют, включая даже Энтони Бивора, который так любит подчеркивать брутальность РККА и жестокость коммисаров. Никаких ссылок на Суворова и Солонина вы у западных историков не найдете. Роберт Ситино один раз сослался на эпизод из книги Плешакова; я ему написал, что этот эпизод был Плешаковым выдуман, что легко проверяется тремя кликами в энторнетах, и он больше не ссылается.

Счас погуглил, и попалась статья в Inquiries (2015, vol 7 No 11; между прочем, рецензируемый журнал, не хухры-мухры) некоего Кристофера Дж. Кшика с опровержением Суворова. Ну это ладно, парень мастера в 2015-м получил, можно было и Суворова попинать в качестве дипломной работы. Что касается популярной науки, то переводят и почитывают, почему бы и нет. Однако, в рецензии на очередной труд Суворова прямо пишут, что он "рекомендуется всем любителям конспиративных теорий": https://www.allworldwars.com/news-commentary-reviews/2011/10/07/viktor-suvorov-chief-culprit-stalins-grand-design-to-start-world-war-ii/

А вот на Замулина или Драбкина вполне ссылаются, напр Джон Найп в последней работе по Прохоровке.

[(Anonymous)]

Благодарю за ответ!
Не ожидал...

[agasfer.livejournal.com]

Anytime!

[serge (from livejournal.com)]

«Споткнувшийся колосс. Красная армия перед мировой войной» (1998) Год нам говорит о том немаловажном моменте, что Гланц полемизировал с первым, ещё сыроватым изданием «Ледокола». И он не мог знать той информации, введённой в научный оборот Суворовым в 21 веке как в новых книгах, так и в исправленных и дополненных изданиях первых книг.

Введение: «Посредством скрупулезно организованного Нюрнбергского процесса победоносные союзники впрямую возложили ответственность за развязывание «агрессивной войны» на Гитлера и его режим.»
После этого уже можно посмеяться и закрыть книжку. Здесь виден низкий уровень знаний автора вообще в целом по всей мировой войне. Использовать слово "скрупулезно" осведомлённый человек никогда бы не стал. 21 Марта 2007 года центральный орган Министерства обороны РФ напечатал: «на Нюрнбергском процессе наша делегация заключила с американской, английской и французской делегациями джентльменское соглашение: они не вспоминают о пакте 1939 года, мы – про «Мюнхенский сговор». Так что если какие-то знания у автора и есть, то они безнадёжно устарели.

Серьёзные подозрения в ментальных способностях вызывает фраза: «Немецкие документы тоже противоречат доводам Резуна. Они также высвечивают плохую готовность Красной Армии к войне — хотя немцы катастрофически недооценили мобилизационный потенциал противника и в конечном счете поплатились за это». Высвечивают плохую готовность, недооценили, поплатились, — это что!? Как в одном мозгу могут уживаться одновременно эти слова?! Он не знал слов Гитлера: "Если бы я знал сколько танков у СССР, то может быть я никогда не начал бы эту войну"

«грозный советский второй эшелон, на который ссылается Резун, включая хваленые 16-ю и 19-ю армии и приданные им механизированные корпуса, был куда менее грозным — о чем свидетельствует его участие в боях». Вот кто бы объяснил этому недоучившемуся школьнику, что результаты участия в боях никак не относятся к наличию сил и средств, а зависят от умелого применения их, т.е. от искусства полководцев.

Чуть ли не на каждой странице как мантру повторяет заклинания:
«Красная Армия была явно непригодна для проведения крупномасштабных наступательных операций.» «летом 1941 года Советский Союз был не готов к войне и в военно-техническом смысле» «Красная Армия была не способна летом 1941 вести года крупномасштабную войну»... Загипнотизировать пытается? Причём сам же далее пишет: "После полного исполнения советского мобилизационного плана (МП-41), на что отводилось 30 дней, в распоряжении военного руководства должны были оказаться войска общей численностью в 344 дивизии и 7,85 миллионов бойцов, 6,5 миллионов из которых будут развернуты на Западном театре военных действий".

«Советская же мобилизация в 1941 году нескольких армий была актом осмотрительности, а не полной мобилизацией». А сам же в 1 главе пишет: «Принятый 1 сентября 1939 года закон о всеобщей воинской обязанности обеспечил армию людскими ресурсами, нужными новой военной системе для достижения ее целей. Эти меры позволили Красной Армии ... постепенно увеличивая численность армии мирного времени с 1,5 миллиона человек на 1 января 1938 года до свыше 5 миллионов человек в июне 1941 года. Они дали возможность системе мобилизации увеличить кадровые войска Красной Армии мирного времени до 500 с лишним разнородных дивизий военного времени». Если это не полная мобилизация, то полная это тысяча дивизий или две тысячи, как он считает? И для полной мобилизации надо было 10 или 20 миллионов призвать? Ну так пусть поинтересуется, сколько было дивизий и призванных в Вермахте, который оказался готов к крупномасштабным наступательным операциям. Короче, тут так сильно запахло нацизмом и расизмом, что дальше читать невыносимо, но прочитанного уже достаточно, для оценки уровня этого "историка" — он ниже плинтуса.

[agasfer.livejournal.com]

"21 Марта 2007 года центральный орган Министерства обороны РФ напечатал: «на Нюрнбергском процессе наша делегация заключила с американской, английской и французской делегациями джентльменское соглашение: они не вспоминают о пакте 1939 года, мы – про «Мюнхенский сговор». Так что если какие-то знания у автора и есть, то они безнадёжно устарели."

Вы ведь сами подчеркнули, что "Колосс" был издан в 1998-м году. А теперь критикуете на основании побликаций 2007-го. Некорректненько-как-то.

"Серьёзные подозрения в ментальных способностях вызывает фраза: «Немецкие документы тоже противоречат доводам Резуна. Они также высвечивают плохую готовность Красной Армии к войне — хотя немцы катастрофически недооценили мобилизационный потенциал противника и в конечном счете поплатились за это». Высвечивают плохую готовность, недооценили, поплатились, — это что!? Как в одном мозгу могут уживаться одновременно эти слова?! Он не знал слов Гитлера: "Если бы я знал сколько танков у СССР, то может быть я никогда не начал бы эту войну"

Видимо, действительно не знал, потому что таких слов Гитлер никогда не говорил. Однако, даже если и говорил, вывод Гланца совершенно правильный. Начал бы Гитлер войну или не начал бы, если бы знал то ли иное, это вопрос гипотетический. А вот то, что он войну проиграл из-за недооценки советского мобпотенциала в 1-ю очередь, это совершенно верно.

"«Красная Армия была явно непригодна для проведения крупномасштабных наступательных операций.» «летом 1941 года Советский Союз был не готов к войне и в военно-техническом смысле» «Красная Армия была не способна летом 1941 вести года крупномасштабную войну»..."

Так ведь истинно так. Что вам не нравится? Что повторяет часто? Ну м б.

[serge (from livejournal.com)]

"Так ведь истинно так. Что вам не нравится?"

Не нравятся бездоказательные утверждения. Значит, по всем видам вооружений мы превосходили противника, но к войне были не готовы. А немцы во всём уступали, но оказались готовы. Это расизм какой-то, разве нет? Часто Гланц повторяет, что советские дивизии не были укомплектованы. На это лучше всего ответил сам Суворов, цитирую:
«И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется.
Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки.
И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.»
Отсюда видно, что уровню научности ни один историк мира и близко не стоит рядом с Суворовым. Антирезунистам нужно смириться с тем фактом, что уровень научности Суворова и Солонина для них недостижим.

"таких слов Гитлер никогда не говорил"
Воспоминания солдата Гудериан Гейнц Глава VI:«...я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: “Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну”.
В моей книге “Внимание, танки!”, выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков, и я сам с чрезвычайной осторожностью подходил к опубликованию имевшихся сведений.»

[agasfer.livejournal.com]

1. Готовность к войне определяется многими факторами. Некоторые можно предсказать заранее, напр наличие боевого опыта, сравнение вооружения по классам, обеспеченность транспортом и радиостанциями относительно противника, и т п; некоторые нет. Напр, низкое качество бронебойных 45 мм снарядов, которые кололись о немецкую броню, было сюрпризом. Некоторые факторы выделяются какими-то историками, как главные (напр общая развернутость РККА у Исаева); тут, в принципе, каждый волен иметь свое мнение, лишь бы оно не противоречило фактам. Мое мнение, что РККА была готова где-то на 3 с минусом, от солдата до маршала. Пехота и артиллерия была подготовлена неплохо, но слабо обеспечена траспортом (для сравнения, в немецкой пехотной дивизии было больше машин, чем в нашем мехкорпусе, а на лошадином уровне в немецкой пехотной роте было 8 повозок против 2-х в нашей) и б/к; водитель танка в год накатывал только 6 час, что ИМХО заведомо недостаточно, и т п. Огромные наши мехкорпуса были трудноуправляемой смесью самых разных моделей, которые слишком мало проводили учений, хотя бы даже отработки маршей. На самом верху, верховное командование почему-то исходило из того, что если Германия начнет войну против СССР, то будет делать это, постепенно наращивая провокации, хотя весь предыдущий опыт Польши, Франции, Норвегии и Балкан говорил о том, что если немцы идут на кого-то войной, они бьют сразу и очень больно. В результате дислокация и состояние армий не выражало готовности ни наступать, ни отражать сильный внезапный удар; оно, пожалуй, было готово только к сценарию ПМВ, когда было время выяснять намеренья противника, мобилизоваться, и беспрепятственно перебрасывать части по ЖД, но мир уже безнадежно ушел вперед к 1941. Мнение Гланца, канешн, можно критиковать. Какие-то мехкорпуса успели доукомплектоваться гражданским транспортом, какие-то нет; какие-то дивизии были укомплектованы, какие-то нет, и т п. Но в целом с его тезисом о неготовности спорить трудно.

2. Гудериан, это вторичный источник, так что большого доверия не заслуживает. Есть похожие слова Гитлера в записи его разговора с Манштейном, но там другой смысл, что если бы какой-то генерал сказал ему, сколько русские могут производить танков, то он, Гитлер, ему не поверил бы. Но ведь в любом случае, советские танки начала войны были практически полностью уничтожены немцами в 1-е пару месяцев войны, так что дело было не в них, а в нашей способности производить новые. И, главное, с какой стати нам верить Гитлеру, как аналитику? Мы можем верить ему, с некоторой осторожностью, когда он говорит о том, почему он сделал или сделает то или это, но как аналитик он нес немало бреда, вроде "немецкий народ не проявил героизма, поэтому заслужил быть уничтоженным" в самом конце войны. А вот историки задним числом уже могут разобраться объективно, в чем было дело. Лучшую формулировку написал, пожалуй, не Гланц, который излишне многословен, а Джордж Найп: "В сущности, решающую роль сыграло численное преимущество в людях и механизмах, и способность русских продолжать драться даже после тяжелейших потерь."

[serge (from livejournal.com)]

1. "слабо обеспечена траспортом (для сравнения"
Не торопитесь сравнивать, мобилизация и сосредоточение ещё не были закончены, в отличие от немцев. Если бы немцы пару недель подождали, они увидели бы, какова "неготовность" советов. Но они так и так увидели, даже не верили своим собственным отчётам о тысячах брошенных советских танков и самолётов.
"водитель танка в год накатывал только 6 час"
Кто вам такое сказал? Этого не могло быть в принципе, т.к. регулярно, почти без перерывов перед войной проводились учения разного уровня всех родов войск. Не помню, в какой книге, но там приводился жёсткий график, что солдаты почти не вылазили из учений. И переучивание на новые танки не могло занять много времени, это как со старого автомобиля на новую марку.

2."Гудериан, это вторичный источник, так что большого доверия не заслуживает."
Ну да, всех, кто не укладывается в рамки антирезунистов проще обвинить во лжи. Наверное, и свою книгу в 37 году с числом советских танков Гудериан не издавал, тоже соврал.
"И, главное, с какой стати нам верить Гитлеру, как аналитику?"
А мы ему верим не как аналитику, а как высшей власти, от которой зависели все принимаемые в государстве решения. От него зависело начать войну или нет.
Вообще надо сказать, что вы постоянно приводите такие утверждения, на которые Суворовым уже были даны сокрушающие ответы (как например я привёл цитату о неукомплектованных дивизиях), но поскольку книг у него много, я не могу вспомнить, в какой именно какой из ваших вопросов-мифов он развенчивает, долго надо искать. Поэтому вам лучше прочитать все книги Суворова и Солонина самому, прежде чем занимать позицию "не читал, но осуждаю". Судя по тому, какие мифы вы воспроизводите, вы ни одной их книги не читали.
Дело в том, что я показал на примере, как легко найти ошибки и подтасовки у вашего Гланца. В то же время меня пугает перспектива копипастить сюда ради вас все подряд книги Суворова, это непосильный труд, это нереально. Поэтому будет интереснее вести дискуссию, если сможете найти хоть одну ошибку у Суворова. Слабо?

[agasfer.livejournal.com]

1. Да хоть с мобилизацией, хоть без нее. Я ведь сравнивал штатные расписания. Тут хоть удавись, но у немцев в роте 8 конных повозок, у нас только две.

2. Нет, я ровно дышу в этом плане. Мемуары и воспоминания прочего рода (напр, интервью), это всегда вторичный источник, кто бы не вспоминал. Но, повторяю, это вопрос гипотетический. Т е если Гитлер такое действительно говорил, у нас все равно нет оснований верить ему на 100%. М б не начал бы, если бы знал, а м б все равно начал бы.

3. Про 6 час, это было то ли у Шеина, то ли у Свирина. Точно не вспомню, но оба источника достаточно надежны.

4. Ошибаться могут все, включая, конечно же, и Гланца. Разница с передергиванием в том, что при передергивании автор избирательно цитирует источник, на который ссылается, или искажает суть. Вот этого за Гланцем не замечалось. А если хотите пример передергивания Солониным, то пожалуйста:

"Большое число судов было передано в ведение военных органов и ушло из Ленинграда на восток (?) с населением (?) и эвакогрузами. Вернуть эти последние суда, а также пополнить плавучие средства СЗРП путем перевода судов из других водных бассейнов было невозможно... В результате к началу блокады Ленинграда СЗРП имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж". С каким-таким "населением" ушли суда на восток - понять невозможно, массовой эвакуации населения из Ленинграда, к сожалению, проведено не было; и что уже совсем непонятно - где находился этот далекий "восток", если с него было "невозможно вернуть" уплывшие суда?"

Это взято из статьи Солонина "Две Блокады", что лежит на его вебсайте. Оригинал, который он весьма вольно цитирует, легко находится:

"Это объяснялось передачей большого числа судов в ведение военных органов и уходом из Ленинграда на восток большого количества судов с населением и эвакогрузами. Вернуть эти последние суда, а также пополнить плавучие средства СЗРП путем перевода судов из других водных бассейнов было невозможно. В связи с выходом немецко-фашистских войск к р. Неве 30 августа 1941 г. движение по Неве было прекращено, а в первой декаде сентября, в связи с выходом финских войск к р. Свири, прервалась связь Ладожского озера с тыловыми районами страны."

Это из книги Ковальчука "Ленинград и Большая Земля" (1975). Как видите, Солонин обрезал вторую часть абзаца, чтобы разыграть удивление, куда делись плавсредства. Это и есть передергивание. Вообще, Солонин и Савченко весьма избирательны в отображении двух негативных моментов, оказавших большое негативное влияние на снабжение Ленинграда, т е временную оккупацию немцами Тихвина в 1941 и выход финнов к Свири. Савченко упоминает Тихвин, Солонин--нет, и оба проигнорировали Свирь. Ну а уж что "массовой эвакуации населения из Ленинграда, к сожалению, проведено не было", это уже не передергивание, а просто наглое вранье.

Хотите еще пример? Пожалуйста. В "Бочке" Солонин доказывает, что контрудар Болдина под Гродно был столь ничтожен, что немцы его как бы и не заметили. В том числе, "В мемуарах Г. Гота [ "Танковые операции"] мы не находим никаких упоминаний о наступлении Красной Армии в районе Гродно. Похоже, командующий 3-й танковой группы вермахта так никогда и не узнал о том, что во фланг и тыл его войск нацеливалась огромная танковая группировка противника." Однако, дотошный читатель легко может проверить и убедиться, что подчиненные Готу части участия в боях под Гродно не принимали. Удар Болдина пришелся в ХХ-й Армейский Корпус 9-й Армии Адольфа Штраусса, так что с какой стати искать его в воспоминаниях Гота? Это тоже передергивание, но другого рода. Но "Бочка", это вообще залежи подобного, увы.

[serge (from livejournal.com)]

"у немцев в роте 8 конных повозок, у нас только две."

Ну, наконец-то мы нашли хоть что-то, в чём неготовность вроде налицо. Хоть какой-то показатель. Отлично, теперь мы знаем самое главное, что нужно для войны, это иметь в 4 раза больше конных повозок! Это бесспорно, величайшее открытие в военной науке за всю историю человечества! Теперь-то мы знаем, что десятикратное преимущество в танках и самолётах абсолютно ничего не стоит, ведь конная повозка это настоящее оружие возмездия, которое сбивает самолёты и подбивает танки! Даже не понятно, зачем гитлеровцам понадобились вообще танки и самолёты при таком страшном оружии, против которого как против лома нет приёма! Конечно, такое вундерваффе полностью опровергает все книги Суворова и Солонина! Я хотел ещё сказать, что за готовность в процентах Гланца надо бы бить канделябром по голове, как в старые времена, но после такого разгрома, как с повозками, когда вся теория резунистов разрушена до основания, такую мелочь нет смысла упоминать. Даже не знаю, что и возразить, просто нечего.
Стоит ли после этого говорить о надёжности ваших источников? Вряд ли. Только скромно замечу на последок, что если правда засекречена в закрытых до сих пор архивах, то что вам могут сказать ваши источники, методом исключения что остаётся?

[(Anonymous)]

Англосакские историки ВМВ2 производят удручающее впечатление на всякого мыслящего человека.
Советских историков били по голове за сомнения. Засоветских можно оправдывать страхом или патриотизмом, но гланцам никакого оправдания.

[agasfer.livejournal.com]

Это интересный полемический прием. Из того много, что я вам перечислил, вы взяли одно, объявили его главным, и решили высмеять? А то, где вам нечем крыть, вроде солонинских передергиваний, это стало быть в игнор, как будто я вам ничего и не говорил. Ну-ну.

Кстати, а выходе финнов к Свири Солонину прекрасно известно, он об этом упоминает в "Бочке", когда ему требовалось показать стремительность финского наступления. Цитирую: "Под испытанным руководством "дряхлого, вытащенного из нафталина Маннергейма" (старого генерала царской армии, 30 лет верой и правдой служившего Российской империи, участника русско-японской и первой мировой войн) финские войска заняли весь Онежско-Ладожский перешеек и в начале сентября вышли на рубеж соединяющей эти два озера реки Свирь." А когда ему надо было разыграть удивление, куда ж это пропали плавсредства, Солонин внезапно об этом забывает, но не забыв при этом не дать ссылочку на книгу Ковальчука, из которой он цитату выдернул. Забавно, не правда ли? Цитата в "Двух Блокадах" приведена в кавычках, но без указания источника.

Хотите еще передергиваний из Бочки? Пожалуйста: "Финны забрали то, что они считали своим, - и дальше не сделали ни шагу....В реальной истории финская армия вернулась на линию границы 1939 г. (а на Онежско-Ладожском перешейке - и за эту линию)..." Врет Солонин. Потому что был еще Медвежьегорск, который отнюдь не был "своим" для финнов и не находился на Онежско-Ладожском перешейке.

Далее Солонин риторически вопрошает, "Так вот, что мог получить и что бы потерял Советский Союз, если бы он сам, широким "жестом доброй воли", вернул Финляндии эти захваченные в ходе "зимней войны" территории?" Это удивительный вопрос, поскольку общеизвестно, что еще в августе Сталин через американцев предлагал финнам вернуть все территории, которые они утратили в ходе "Зимней войны" в обмен на мир, и они, потянув резину до ноября, ответили отказом. Причина этого заключалась в том, что целью финского правительства было не только возвращение утраченного, но и построение "Великой Финляндии" с границей от Онежского залива по южным берегам озер, Свири и Неве. Фишка заключалась в том, что завершающая часть этого плана, т е наступление на Беломорск, была жестко привязана к взятию немцами Ленинграда. Не был взят Ленинград, не получилась и "Великая Финляндия". Это факт настолько общеизвестный, что я отказываюсь верить, что человек, взявшийся писать о ВОВ, о нем не имел понятия.

[serge (from livejournal.com)]

"Из того много, что я вам перечислил, вы взяли одно, объявили его главным"
Позвольте, это Вы указали единственный пункт превосходства немцев, а не я, значит он важный. Остальные пункты были по другим темам, там блокада, ещё что-то. Про "бочку и обручи" я отвечал, и можете порадоваться, — уговорили, я её не буду искать дабы пополнить свою коллекцию.

"завершающая часть этого плана, т е наступление на Беломорск, была жестко привязана к взятию немцами Ленинграда."
План в студию, пожалуйста!

[agasfer.livejournal.com]

Ну так еще раз преречитайте: https://aillarionov.livejournal.com/1219173.html?thread=113714277#t113714277

Что до плана, то подробности развития событий можно найти у меня здесь:
https://agasfer.livejournal.com/2404644.html

[serge (from livejournal.com)]

Вы это всё серьёзно? Значит, летали на машине времени в 1941 год и там провели аттестацию всех "от солдата до маршала"? И всё это с лошадиными повозками вместе... Извините, но я такой поток сознания не воспринимаю. Как и проценты от нереального. Я воспринимаю абсолютные показатели в натуральных числах, и по ним преимущество СССР в танках и самолётах было почти 10-кратное, в разы по артиллерии, и фактам это не противоречит. А вот количество лошадей и мотоциклов чем-то весомым и решающим для готовности к войне не считаю. Более весомыми показателями готовности представляются немецкие и румынские разговорники для русских солдат и карты сопредельных территорий вкупе с отсутствием карт своей территории, которую якобы хотели оборонять.

"25 сент Маннергейм представил немцам свой план наступления на Беломорск"
А самого плана там по ссылке я не увидел почему-то. Даже не знаю, почему. Может его и не было?

[agasfer.livejournal.com]

Да, серьезно, и для этого машина времени не нужна. Вы мне вот тоже серьезно предлагаете строить оборону на "днепровских воротах", не задумываясь, что в таком случае немцы малыми силами захватывают Белоруссию. Чтобы такой вариант предлагать, как раз требуется машина времени, т е надо знать, что главные силы РККА будут быстро разгромлены в приграничном сражении. Вот тогда, и только тогда, жертва Белоруссии может быть оправдана.

Что до цифр, то размахивание цифрами без вникания в их суть большого смысла не имеет. Можно тупо сравнивать число грузовиков, но при этом будет упущен тот факт, что у нас самым массовым грузовиком была полуторка, а у немцев трехтонка 4х4. Можно тупо сравнивать число танков, но при этом будет упущен тот факт, что наш самый массовый танк, Т-26, устарел уже к Гражданской войне в Испании, а немцам избыточная мощность движков позволяла усилить броню легких танков установкой дополнительных броневых плит; что Т-34 был не так уж неуязвим, как утверждает в "Бочке" Солонин, т к у ранних версий немецкая 37-мм "колотушка" легко пробивала водительский люк; что КВ-1 тоже был не так уж неуязвим, как пишут Солонин в "Бочке" и Суворов в "Самоубийстве", поскольку немцы успешно вышибали его 88-мм, 105-мм, 150-мм, и даже корпусными 10-см пушками; что укомплектованность бронебойными 76-мм снарядами для Т-34 и КВ-1 в мехкорпусах составляла от нуля до 25%; что немецкая "двушка" своей 22-мм пушкой пробивала броню Т-26 с бОльшего расстояния, чем 45-мм пушка Т-26 пробивала броню "двушки"; не говоря уж про обеспеченность рациями. Там еще много можно накопать в деталях, но главное даже не в этом.

А в том, что к июню 1941 немцы уже отработали свою концепцию танковой дивизии. Которая заключалась в том, что это единое целое, совмещающее танки, мотопехоту, артиллерию, средства ПВО, ПТО и инженерной поддержки, и все это передвигается с одной скоростью, работая совместно и поддерживая друг друга, причем, как правило, и при поддержке авиации. У них не было ни "пересыщения" танками, как в армиях СССР и Англии, ни разделения брони и скорости в разных частях, как в армии Франции. Не случайно все послевоенные армии мира копировали именно немецкую организацию. И тактика немецкая уже была отработана. Ни в одной другой армии мира не было аналогов немецкой Кампфгруппы, т е временного комбинированного тактического соединения под конкретную задачу, объединяющего под единым командованием танковые, мотопехотные и прочие подразделения.

И эта машина уже прошла хорошую обкатку. К началу Барбароссы, из 18 немецких танковых дивизий восточного фронта, 2 успели пройти через три кампании, 4 прошли две кампании, и 5 имели опыт одной военной кампании. Остальные 7 были сформированы из частей, уже имевших опыт в ином качестве. Две были созданы из моторизованных дивизий путем передачи им уже имевших опыт танковых полков из танковых дивизий, остальные 5 из имевших боевой опыт пехотных дивизий путем моторизации и частичного каннибализма опытных танковых дивизий (напр, 17-я была создана моторизацией 27-й ПД и из элементов 2-й Танковой, и т п).

И этой массе опытных бойцов вы противопоставляете еще бОльшую массу танков, по большей части устаревших, со слабой артиллерийской поддержкой и почти без ПВО, не имеющих опыта действий единой частью, и провозглашаете "Цифры, это святое!" А почему численное превосходство 4:1 не помогло туркам при Рымнике, вы не задумывались? Почему Наполеон одержал победу при Аустерлице, уступая 1:1.2 по людям и 1:2 в артиллерии? Как могли немцы одержать блестящую победу на Керченском полуострове в мае 1942, уступая 1:1.7? А как вышло, что британские силы в 36 тыс чел в 1940-м разгромили 10 итальянских дивизий в Сев африке, взяв 130 тыс пленных? Да ничего ваши цифры не значат, без анализа того, что стоит за ними.

Про планы Маннергейма читайте не Солонина, а Эрла Зимке, Earl Ziemke, The German Northern Theatre of Operations, 1940-1945. Это издательство Пентагона, они врать не будут. Книга где-то в сети лежит как ПДФ, я скачал, но ссылку не помню. Еще хороший труд, это книга Chris Mann & Christer Jörgensen, Hitler's Arctic War: The German Campaigns in Norway, Finland, and the USSR 1940-1945. Настоятельно рекомендую обе.

[serge (from livejournal.com)]

Я не могу понять в чём смысл вашего потока сознания? Вы хотите сказать, что У СССР вообще не было оружия, которое могло пробивать броню немецких танков, даже самых лёгких? Или что? Ну так скажите это открыто, не стесняясь, потому что без этого вывода все эти абзацы многобукв абсолютно бессмысленны, не стоят ломаного гроша. Но вы не решаетесь, значит что-то вам мешает.

Концепция танковой дивизии это новое вундерваффе, я так понимаю. В дополнение к лошадиным повозкам. Ну, если больше хвалиться нечем, то приходится что-то выдумывать, сочинять, это понятно. Остаётся за кадром вопрос, смогла бы эта концепция помочь немцам в ситуации, когда они попали бы под ошеломляющий первый удар в 4 часа утра, и потеряли от бомбардировки склады с горючим и боеприпасами.

Почему я должен что-то читать про планы Маннергейма, если там тоже нет ксерокопии этого плана? В противном случае не нужно было что-то читать, достаточно показать ксерокопию. На чём основана такая уверенность "они врать не будут" совершенно непонятно. Я решительно отказываюсь читать пустые тексты, где в лучшем случае будет ссылка на другие книги, и так до бесконечности, а самого плана с подписью Маннергейма мы так и не увидим никогда.

PS Мне машина времени не нужна, т.к. исторический опыт подсказывает, что захватчики всегда шли через смоленские ворота. Ну, а если Вы даже без машины времени смогли аттестовать весь рядовой и начальствующий состав РККА, то это очень круто.

[agasfer.livejournal.com]

1. С чего вы взяли, что я "хотел сказать, что У СССР вообще не было оружия, которое могло пробивать броню немецких танков, даже самых лёгких?" Ведь я сказал ровно то, что сказал: что бронебойные снаряды 45-мм калибра оказались колкими, а бронебойных 76-мм был сильный недокомплект. Поэтому--точнее, во многом поэтому--советские ПТО и танки в борьбе против танков в начале войны были сравнительно малоэффективны. Но из моих слов никак не следует, что "вообще не было".

2. Концепция танковой дивизии это новое вундерваффе, я так понимаю." Да, это вы понимаете совершенно правильно. Немцы в этом плане были наголову выше всех, пока на европейском театре не появились американцы.

3. Ксерокопию плана Маннергейма вам никто демонстрировать не будет, закатайте губу. Если Зимке ее упоминает и дает ссылку на архив, значит, ему верят. Если за 62 года после издания его книги никто это не опроверг, значит, так оно и есть. Так у историков принято. Сомневаетесь? Тогда вам в архивы.

4. Если вам угодно мою аргументацию называть "потоками сознания", есть предложение свернуть дискурс.

[serge (from livejournal.com)]

Вот именно, что из ваших слов следует, что "вообще не было". Раз взялись перечислять, то надо честно перечислять всё, не скрывая ничего. Прежде доказать, что была не одна бракованная партия колких снарядов, а стопроцентный брак всех заводов сразу. Где такое доказательство? Затем, надо доказать, что не было крупнокалиберной артиллерии, затем отсутствие авиации, отсутствие мин, отсутствие противотанковых ружей, которых было огромное количество, и которые на что-то всё-таки годились. Не в курсе разве, что немцы подавляющее количество наших танков тоже подбили отнюдь не средствами ПТО? Они вызывали по рации поддержку авиации и крупнокалиберной артиллерии и тем громили наши танковые армады, оставшиеся после бессмысленных марш-бросков. Поэтому все ваши доводы это отвратительные двойные стандарты создающие впечатление у читателей, что танки остановить просто нечем. И ни слова про немецкую "колотушку"! "Поток сознания" — всего лишь эвфемизм. Получается немцы "наголову выше всех", т.е. шансов против них не было никаких изначально. Однако вы забываете объективный научный факт, опровергающий все ваши фантазии о разнообразных вундервафлях: это русские взяли Берлин, а не немцы Москву. Если даже в самой неблагоприятной ситуации полного разгрома это оказалось реальностью, то в благоприятной ситуации первого ошеломляющего удара РККА это было многократно более вероятно. Неужели перелом в войне состоялся в результате того, что в 16 раз было увеличено количество лошадиных повозок? Это смешно. Таким образом результат самой войны свидетельствует о ненаучности гипотезы неготовности РККА к войне.

"Если за 62 года после издания его книги никто это не опроверг, значит, так оно и есть"
Можно возразить. Если за 62 года ни один пропагандист, ни один историк, ни в монографии, ни в школьных или вузовских учебниках об этом не упомянул, значит этого нет. Невозможно поверить, что такой козырь постеснялись бы использовать пропагандисты всех мастей в советское время и сейчас. Это абсолютно невозможно.

[agasfer.livejournal.com]

Конкретно про план, Зимке ссылается на архивы ГА "Север", " Verbindungsstab Nord, la, Nr. 84/41, Oberbefehlshaber der finnischen Wehrmacht an Herrn Generalfeldmarschall Keitel, 25.9.41, in A.O.K. Norwegen, la, Chefsachen, 2.6.-18.11.41. AOK 20 20844/2.

[serge (from livejournal.com)]

Что ему помешало сделать ксерокопию? Тоже всё засекречено, как и у нас?

[agasfer.livejournal.com]

Это интересный полемический прием. Из того много, что я вам перечислил, вы взяли одно, объявили его главным, и решили высмеять? А то, где вам нечем крыть, вроде солонинских передергиваний, это стало быть в игнор, как будто я вам ничего и не говорил. Ну-ну.

Кстати, о выходе финнов к Свири Солонину прекрасно известно, он об этом упоминает в "Бочке", когда ему требовалось показать стремительность финского наступления. Цитирую: "Под испытанным руководством "дряхлого, вытащенного из нафталина Маннергейма" (старого генерала царской армии, 30 лет верой и правдой служившего Российской империи, участника русско-японской и первой мировой войн) финские войска заняли весь Онежско-Ладожский перешеек и в начале сентября вышли на рубеж соединяющей эти два озера реки Свирь." А когда ему надо было разыграть удивление, куда ж это пропали плавсредства, Солонин внезапно об этом забывает, но не забыв при этом не дать ссылочку на книгу Ковальчука, из которой он цитату выдернул. Забавно, не правда ли? Цитата в "Двух Блокадах" приведена в кавычках, но без указания источника.

Хотите еще передергиваний из Бочки? Пожалуйста: "Финны забрали то, что они считали своим, - и дальше не сделали ни шагу....В реальной истории финская армия вернулась на линию границы 1939 г. (а на Онежско-Ладожском перешейке - и за эту линию)..." Врет Солонин. Потому что был еще Медвежьегорск, который отнюдь не был "своим" для финнов и не находился на Онежско-Ладожском перешейке.

Далее Солонин риторически вопрошает, "Так вот, что мог получить и что бы потерял Советский Союз, если бы он сам, широким "жестом доброй воли", вернул Финляндии эти захваченные в ходе "зимней войны" территории?" Это удивительный вопрос, поскольку общеизвестно, что еще в августе Сталин через американцев предлагал финнам вернуть все территории, которые они утратили в ходе "Зимней войны" в обмен на мир, и они, потянув резину до ноября, ответили отказом. Причина этого заключалась в том, что целью финского правительства было не только возвращение утраченного, но и построение "Великой Финляндии" с границей от Онежского залива по южным берегам озер, Свири и Неве. Фишка заключалась в том, что завершающая часть этого плана, т е наступление на Беломорск, была жестко привязана к взятию немцами Ленинграда. Не был взят Ленинград, не получилась и "Великая Финляндия". Это факт настолько общеизвестный, что я отказываюсь верить, что человек, взявшийся писать о ВОВ, о нем не имел понятия.

[serge (from livejournal.com)]

К сожалению, именно "Бочка и обручи" у меня нет, так что ничего сказать не могу; тут упущение, я думал, что все его книги у меня есть. Что касается статьи Солонина, то сейчас, после цикла передач о блокаде она перестала быть актуальной, т.к. по этой теме все вопросы сняты на ю-тюб-канале Солонина. Но, даже не вникая в те несостыковки, могу предположить, что он правильно сделал, что обрезал фразу, ибо это позор цитировать такое "прервалась связь Ладожского озера с тыловыми районами страны". Вы вообще-то карту Ладожского озера видели? О какой прерванной связи с тылом можно говорить? Или это и есть, по-вашему — настоящая правда, а не наглое враньё?

[agasfer.livejournal.com]

Дурачком прикидываетесь? "Прервалась связь" означает именно прерывание связи в обсуждаемом автором смысле, т е доставки грузов. С падением Тихвина была временно потеряна посленяя ЖД к Ладоге, а с выходом финнов к Свири был перерезан и водный путь из Ладоги в Онежское озеро. Ну по лесам пройти можно было, но для снабжения города это роли не играло. Нужны были дороги и водные пути.

[serge (from livejournal.com)]

""Прервалась связь" означает именно прерывание связи в обсуждаемом автором смысле, т е доставки грузов."
Однако упрямые факты свидетельствуют, что дорога жизни всё-таки существовала, и в навигацию тоже грузы доставлялись. Вы противоречите историческим фактам.

[agasfer.livejournal.com]

Суть ваших возражений не понятна мне. Грузы в Ленинград к осени 1941 шли по ЖД через Тихвин, по ветке на Волхов и перегружались на баржи в Гостинополье и Новой Ладоге. С утратой Лодейного поля и временной оккупацией Тихвина ЖД связь Ладожского озера со страной была перерезана. Кстати, заодно уж, была перерезана и телефонная связь, поскольку ее тянули вдоль дорог, и пришлось в конце октября по дну озера тянуть морской кабель. Но это так, к слову, раз уж вас так слово "связь" умиляет. В общем, 1.9 тыс т грузов за осеннюю навигацию доставили.

Дорога жизни по льду заработала только 22 ноября, когда толщина льда достигла необходимых 20+ см. В период оккупации немцами Тихвина пришлось разгружаться на ЖД станции Заборье на вологодской ветке в 120 км восточнее Тихвина, и возить грузы к озеру по спешно построенной 300 км дороге в обход Тихвина. Однако, эта трасса заработала только к 30 ноября. Какие грузы возили по льду озера с 22 ноября по 30 ноября не уточняется, но предположу, что использовали довоенные и армейские запасы, пополняемые через все то же Заборье. Грузопоток вырос со 100 т в конце ноября до 1 тыс т к концу декабря. В сутки.

У вас какие-то другие исторические факты?

[serge (from livejournal.com)]

"У вас какие-то другие исторические факты?"
Да. 1) станция Войбокало, 2) На западном берегу озера к концу сентября уже причалы для барж построили. Ещё оставалось 1,5 месяца навигации. Именно этим фактам противоречат ваши многобукофф.

[agasfer.livejournal.com]

У меня многа буков, потому что моя работа труднее. Набросы делать проще, чем с ними разбираться. Напр, станцию Войбокало вы в какой связи упомянули? Я писал о том, что и Солонин, и Савченко не упоминают взятие немцами Тихвина и объяснял, как взятие немцами Тихвина осложнило снабжение Ленинграда, а вы мне в ответ "станция Войбокало". Ну была такая станция и сейчас есть. И что из этого факта следует? Вы уж объясните, не экономьте буквы.

[serge (from livejournal.com)]

А ведь я предупреждал: "все вопросы сняты на ю-тюб-канале Марка Солонина". Но, видимо, для Вас ниже собственного достоинства тратить на него время. А я боюсь неправильно перевести с русского на русский.

[agasfer.livejournal.com]

Так что там со станцией Войбокало? Лень пересматривать ролик.

[serge (from livejournal.com)]

Лень пересказывать.

[agasfer.livejournal.com]

Ну лень, так лень. Мне тоже лень, тем более я сейчас в разъездах.

[agasfer.livejournal.com]

Пардон, как я уже написал выше, Савченко Тихвин упоминает, Солонин--нет.

[agasfer.livejournal.com]

"Бочка" находится в сети парой кликов. Вас что, в гугле забанили? Наслаждайтесь:

http://www.dolit.net/author/11756/ebook/47123/solonin_mark_semenovich/bochka_i_obruchi_ili_kogda_nachalas_velikaya_otechestvennaya_voyna/read

Хочу обратить ваше внимание на пару моментов. Во-1х, это источники. Настоящие военные историки работают прежде всего с первичными источниками, т е с журналами боевых действий (ЖБД) частей, армейскими приказами, донесениями, телефоно- и радиограммами, и прочими источниками такого рода. Ссылки именно на такие источники вы во множестве найдете в книгах Зимке, Найпа, Исаева, Лопуховского, Замулина и т п, при этом дается ссылка на архивный номер документа. Никто вам ксерокопий делать не будет; сомневаетесь--протирайте штаны в архивах и опровергайте. А вот "военные историки", которых вы так любите, ссылаются на мемуары и публицистику. Поэтому, без ляпов и передергиваний обойтись не могут.

Во-2х, там на 10-й стр по ссылке Солонин сравнивает 7-ю Панцер (Танковую) дивизию немцев с нашим 11-м Мехкорпусом. Обратите внимание, что Солонин пишет "На вооружении артиллерийских полков (множественное число) 11 МК, не считая зенитной и противотанковой артиллерии, было: - 16 гаубиц калибра 152-мм; - 36 гаубиц калибра 122-мм ; - 21 пушка калибра 76-мм .
А на вооружении одного-единственного артиллерийского полка немецкой танковой дивизии, полностью укомплектованной по штату осени 1940 г., могло быть только: - 8 гаубиц калибра 150-мм; - 24 гаубицы калибра 105-мм; - 4 пушки калибра 105-мм. Общий вывод очевиден: недоукомплектованный 11 МК по своей огневой мощи значительно превосходил самую крупную танковую дивизию немцев." При этом Солонин "забывает" упоминуть, что артиллерия советского мехкорпуса калибром выше 76-мм была на тракторной тяге, поэтому не могла передвигаться с той же скоростью, с какой ехали танки и автомобили. Это был принципиальный момент, поскольку 76-мм пушки, которых тянули полуторки, особой огневой поддержки советским танкам оказать не могли. Как это работало у немцев на практике можете прочесть, напр, в воспоминаниях Эрхарда Рауса, который в Барбароссе командовал полком другой Панцердивизии, 6-й. У которой на вооружении стояли еще более слабые танки, чем в 7-й, 35(t) против 38(t). У Рауса в описании боев сплошь и рядом мотив "напоролись на русские укрепления--подвезли наши 88-мм и разнесли их в клочья". Вот поэтому и были успешны немецкие дивизии на легких танках, что в них каждый делал свое дело и другому помогал. Легкие танки не ходили на штурм советских ДОТов и не боролись с КВ-1, этим занималась артиллерия и мотопехота. Напр, бой 13 сент, когда против колонны 35(t) II батальона внезапно выдвинулись до 50 КВ-1 и уже открыли огонь. Казалось, "чехам" нет спасения, но тут волшебным образом на пути русских возник Панцерегерьский батальон 616 с 27 самоходными орудиями, который в считанные минуты подбил 14 КВ-1, остальные отступили. Возможно, Раус путает, и это было не 13 сент, и танков было не 50, и подбили не 14, но в описании характера боев он точен, именно так немцы и работали. Или другой эпизод, 20 июля, село Ивановское, где неск КВ-1 опрокинули передовые позиции немцев, но были выбиты корпусными 100-мм пушками, которые тоже оказались в нужное время в нужном месте.

[serge (from livejournal.com)]

Я уже говорил, она меня не интересует. Не понимаете русского языка?

И хватит издеваться, щас они всех желающих пустят в засекреченные архивы! Ага!

Особенно великолепно хвалиться первичными источниками, но цитировать воспоминания какого-то Эрхарда Рауса. Гениально! Не каждый так сможет. Это и есть мерзкие двойные стандарты: вам можно мемуары цитировать, а другим нельзя.

[agasfer.livejournal.com]

Плохо ничего не цитировать КРОМЕ вторичных источников, вроде мемуаров. А так напр Зимке на мемуары Маннергейма вполне ссылается. Вы б лучше за науку благодарили, хе-хе.

[serge (from livejournal.com)]

А я и благодарю за науку В. Суворова, М. Солонина, Е. Понасенкова и нескольких русских докторов исторических наук, которые нашли в себе смелость написать правдивые монографии. А ваши и исаевские фантазии не имеют к науке никакого отношения. Германия была готова к войне, но Москву почему-то брать не стали, передумали наверное в последний момент, а СССР был не готов, но Берлин взял, а вообще-то не хотел и не мог даже теоретически, случайно получилось. — Вот все ваши антинаучные фантазии, даже ни капли не утрированные.

[agasfer.livejournal.com]

"Германия была готова к войне, но Москву почему-то брать не стали, передумали наверное в последний момент"

Нет, не передумали. Но не смогли.

"а СССР был не готов, но Берлин взял"

Да, бывает и такое. Напр, Англия и США тоже небыли готовы к войне, но вышли из нее победителями.

[serge (from livejournal.com)]

О степени готовности команд к чемпионату мира по футболу ВСЕГДА можно и нужно судить по результатам соревнования. То же самое и с войной. Иногда бывает, что пика спортивной формы футболисты достигают уже в ходе соревнований, это свидетельствует о потенциальной готовности спортсменов.

[agasfer.livejournal.com]

Ложная аналогия. Чемпионат, это скоротечное событие. ВОВ тянулась 3 года, ВМВ того дольше. За это время война стала принципиально другой. В вашей аналогии, по ходу чемпионата сменились правила.

[serge (from livejournal.com)]

При чём тут правила, что, танки стали плавать под водой, а подводные лодки — летать? А моя аналогия очень полезна.
Подготовка футболистов к соревнованию включает в себя готовность физическую, техническую, психологическую, тактическую обученность, обеспечение инвентарём и формой, наличие высококлассных запасных игроков на замену травмированным (аналогия мобилизационным ресурсам), препаратов, которые ещё не научились распознавать антидопинговые лаборатории, денег на подкуп судей, и ещё специалисты вам назовут десятки других параметров готовности, которые в сумме(!), только в сумме определяют готовность или неготовность. Наивно думать, что подготовка к войне проще, чем к спортивным соревнованиям. Не сильно ошибусь, если скажу что она в сто раз сложнее, и соответственно параметров готовности будут сотни, если не тысячи. Вы же объявили важными только два из них, — лошадиные повозки и структуру дивизии (хотя и по структуре можно было бесконечно спорить, ведь были танковые, пехотные, мотострелковые, и задачи их отличались в зависимости от стратегии и тактики). А остальные сотни если не тысячи параметров готовности объявили несущественными, и тем свели все преимущества одной стороны к нулю. Никакого отношения к науке такой подход не имеет. После этого любой уважающий себя историк даже спорить с вами не стал бы, только посмеялся бы, похлопал по плечу и пошёл дальше.

[agasfer.livejournal.com]

Вы попробуйте сосредоточиться и понять простую такую вещь, с вашим чемпионатом мира. Допустим, вы готовились играть максимум 8 игр за 2 недели, и первые игры в отборочной группе провели лучше всех, у вас 3 чистые победы с разницей в 3 гола и больше. И тут вам вдруг объявляют, что чемпионат продлится полгода, и что ваши соперники могут заменять всех игроков, а вы только двоих. И вся ваша распрекрасная подготовка идет лесом, т к ваши игроки измотаны, вы теряете их из-за травм, а заменять некем, а тут еще вдруг новые команды появляются, которых в отборочном турнире не было. И в итоге у вас последнее место.

Вот где-то так вот оно и было.

[serge (from livejournal.com)]

«И тут вам вдруг объявляют, что чемпионат продлится полгода, и что ваши соперники могут заменять всех игроков, а вы только двоих. И вся ваша распрекрасная подготовка идет лесом, т к ваши игроки измотаны, вы теряете их из-за травм, а заменять некем, а тут еще вдруг новые команды появляются»
Попробуйте не фантазировать. Новые команды появились не "вдруг", а Германия сама объявила войну и СССР и США (11 декабря 1941), по собственной инициативе. И это при том, что никакой победы, тем более чистой над величайшей империей мира Великобританией не было и близко.
Далее, правила были достаточно либеральными и позволяли привлекать неограниченное количество как замен (мобилизационные ресурсы), так и союзников, никто никому не запрещал призывать десятки миллионов запасников и новобранцев, и если у кого-то не было человеческих резервов, и природных ресурсов, это и означает НЕГОТОВНОСТЬ к войне. По опыту Первой мировой можно было предсказать, что доминионы с колониями выступят на стороне метрополии, а нейтральным странам не понравится, что топят их корабли, но у планировщиков войны оказалась короткая память, это тоже один из пунктов неготовности.
Если Германия планировала за месяц дойти до линии Астрахань-Архангельск, то это опять же НЕГОТОВНОСТЬ Абвера. Генералы наверное не видели карты Советского союза, не знали количество жителей и военных заводов, раз строили такие нереалистичные планы.
О неготовности Германии цитирую из книги Суворова:
Генерал-полковник Гальдер в служебном дневнике:
"Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия"(3 августа 1941 г.).
Гудериан описывает конец июля:
"В районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы."
Гальдер 25 июля 1941 года, пишет о недостатке артиллерийских боеприпасов. И поясняет: «Для маневра нужно горючее, для позиционной войны боеприпасы!»
Итак, германское командование через один месяц и три дня пришло к выводу, что глубокие
танковые операции надо прекратить. Германское командование осознало, что блицкриг захлебнулся.
Германское командование заговорило о позиционной войне, о войне окопной — такой, как и Первая
мировая. Только для блицкрига у них нет горючего, а для позиционной войны — боеприпасов.
Поэтому сухая дневниковая запись начальника немецкого Генерального штаба заканчивается
восклицательным знаком — это крик души.
А для движения на Москву всей германской армии бензина не было. И это зафиксировано в документах и даже в дневнике Гальдера. Вот запись от 17 августа 1941 года:
"Серьезность положения с горючим известна всем... Можно удовлетворить только самые насущные потребности. Проведение каких-либо новых операций, требующих больше горючего, невозможно."
Вот оно: невозможно! Не прошло и двух месяцев войны, а проведение крупных операций невозможно. Да как же они к войне готовились!

[agasfer.livejournal.com]

1. Именно, что вдруг. Потому что Гитлер расчитывал, что Англия и Франция не отнесутся серьезно к своим обязательствам Польше. Эта ошибка и была главной, все последующие следовали из нее.

2. Гальдер был противником Гитлера и даже участвовал в одной из ранних конспираций против него. Поэтому, его МНЕНИЕ не нужно брать за абсолют и выдавать его за мнение германского командования. Тем более, что уже после процитированной вами записи немцы вполне удачно провели операцию Тайфун. Немцы были вполне готовы к той войне, к которой они готовились, т е быстрому разгрому РККА в приграничных сражениях. СССР к такой войне не был готов, поскольку готовился совсем к другой войне. Однако, СССР оказался готов к другой войне, т е к войне на истощение, и сумел изменить характер войны в пользу таковой. Как именно это произошло, читайте у Гланца в двухтомнике Barbarossa Derailed. Если в 2-х словах, то сюрпризом для немцев стали быстро отмобилизованные армии 2-й волны, которые в двухмесячном Смоленском сражении измотали немцев. Да, Смоленское сражение было проиграно и завершилось Киевским котлом и поворотом части ГА Центр к Ленинграду, но именно в нем немцы понесли те тяжелые потери, которые не дали им взять Москву и, в конечном счете, привели к поражению в войне. Так что не в бензине тут дело.

[serge (from livejournal.com)]

"1. Именно, что вдруг. Потому что Гитлер расчитывал, что Англия и Франция не отнесутся серьезно к своим обязательствам Польше. Эта ошибка и была главной, все последующие следовали из нее."
Это опять противоречит фактам. Письмо Чемберлена с недвусмыленными угрозами Гитлер получил, значит был предупреждён, ошибки быть не могло. И к тому времени, когда ему объявили обещанную войну, он никакой победы над Польшей ещё не добился. Какие же "3 чистые победы с разницей в 3 гола и больше" он добился к 3 сентября? Запутались? Похоже, моя аналогия оказалась слишком сложной для вас.

"Гальдер был противником Гитлера, Поэтому его МНЕНИЕ не нужно брать за абсолют и выдавать его за мнение германского командования"
Опять, мнениям самого начальника генерального штаба Гальдера и командующего 2-й танковой группы генерал-полковника Гейнца Гудериана нельзя верить, а мнению Эрхарда Рауса и Манштейна можно. Причина дискриминации смешная — противник Гитлера. А сторонники ведь тоже предвзяты, давайте никому тогда не верить.

"Немцы были вполне готовы к той войне, к которой они готовились, т е быстрому разгрому РККА в приграничных сражениях. СССР к такой войне не был готов, поскольку готовился совсем к другой войне. Однако, СССР оказался готов к другой войне, т е к войне на истощение"
Война на истощение — одна из многих военных тактик, а не разновидность войн. Смело вы решаете за всех немцев, готовы они или нет, даже не поинтересовавшись их мнением. Опять приходится цитировать Суворова.
Командующий 3-й танковой группой гитлеровский генерал-полковник Герман Гот писал:
Задача уничтожения расположенных дальше к востоку центров военной промышленности возлагались на авиацию. Это были утопические планы. Радиус действия немецких бомбардировщиков составлял тогда 1 000 километров. Даже если бы удалось достичь намеченной линии Волга — Архангельск (это исключалось за одну кампанию, т.е. за три-четыре месяца), радиус действия бомбардировщиков
был бы недостаточным, чтобы вывести из строя уральскую промышленность, район Свердловска. А ведь и за Свердловском не конец мира (Гот Г. Танковые операции. С. 44).
Даже гитлеровский генерал сообразил: дойти до Волги за три месяца было нельзя. Но если бы
и дошли, то бомбить Урал было бы нечем. Но если бы и разбомбили, то за Уралом оставались другие
промышленные центры. А наши доморощенные стратеги возражают: нет, можно было все это захватить, и очень даже быстро.
Командующий 2-й танковой группой генерал-полковник Г. Гудериан писал:
Когда они развернули передо мной карту России, я не поверил своим глазам. То, что я считал невозможным, должно претвориться в действительность? (Гудериан Г. Воспоминания солдата. С. 191).
И Гудериан считал разгром Советского Союза невозможным. Не то что в три месяца, а вообще
ни в какие сроки. А наши умники не согласны: можно было разгромить.
Командующий группой армий «Юг» генерал-фельдмаршал Карл фон Рундштедт считал:
Война с Россией бессмысленная затея, которая... не может иметь счастливого конца. Но если... война неизбежна, мы должны согласиться, что ее нельзя выиграть в течение одной лишь летней кампании. Вы только посмотрите на эти огромные пространства. Мы не можем разгромить противника и оккупировать всю западную часть России от Балтийского до Черного моря за какие-нибудь несколько месяцев (Роковые решения. С. 76).
Вот и начальник ГРУ генерал-лейтенант Голиков так рассуждал. И товарищ Сталин тоже. И ждали от Гитлера и его фельдмаршалов осмысленных действий, то есть подготовки к затяжной войне и, следовательно, к войне зимой. Но осмысленных действий не отмечалось.
Гитлеровский план разгрома Советского Союза настолько изящен и прост, что его можно выразить в двух словах: шапками закидаем! Для осуществления столь блистательного замысла не хватало самой малости: шапок. Советская военная разведка об этом знала и делала правильный вывод: Германия к войне не готова.

[agasfer.livejournal.com]

1. Получил послание не означает, что оно его убедило.

2. Раус ОПИСЫВАЛ события, Гальдер давал им свою ОЦЕНКУ. Эту разницу вы способны понять, я полагаю.

3. "Война на истощение — одна из многих военных тактик, а не разновидность войн." Это в мемориз! Что вы не отличаете тактику от стратегии, это ладно. От поклонника Суворова бОльшего и не ожидается Но интересно узнать, какие еще "многие военные тактики" вам известны?

4. Вы приводите высказывания, аутентичность которых мне лень проверять (см слова Гитлера выше, которы вы процитировали, но он их никогда не говорил, оказывается), но они все даны задним числом, так что интереса не представляют.

[serge (from livejournal.com)]

"Получил послание не означает, что оно его убедило."
А мы тут спорим не об убеждениях Гитлера, а об исторических фактах.

Утверждение, что Гальдер не описывал события пусть останется на вашей совести.

Что такое "Война на истощение" я взял из википедии, т.к. нигде в интернете больше про это не нашёл информации. Чтобы доказать, что не вы придумали такую войну, это вы должны ответить какие еще "разновидности войны" вам известны? Со ссылкой на какой-нибудь справочник или энциклопедию.

"см слова Гитлера выше, которые вы процитировали, но он их никогда не говорил, оказывается"
Это бездоказательное утверждение. Я цитировал мемуары Гудериана, а ваши источники и доказательства? Ещё раз привожу цитату из Воспоминания солдата Глава VI:
"У Гитлера тогда вырвалась фраза: “Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну”.
В моей книге “Внимание, танки!”, выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения [257] говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков, и я сам с чрезвычайной осторожностью подходил к опубликованию имевшихся сведений." Задача проста — докажите, что Гудериан лжёт.

[agasfer.livejournal.com]

1. Поскольку Гитлер свои решения принимал единолично, нам без рассмотрения тараканов в его голове никак не обойтись.

2. На моей совести только то, что Гальдер именно в процитированном вами отрывке давал свою оценку ситуации. А в целом он события тоже описывал, отож.

3. Рекомендую искать по-английски war of attrition или attrition warfare. Найдете ссылки и на Британскую энциклопедию, напр, а не только на Вики.

4. Как я вам уже указывал, причем неоднократно, мемуары не являются абсолютно достоверным источником, и более того, касательно конкретно этого высказывания Гитлера, совершенно иррелевантно, действительно ли он это говорил, поскольку это сотрясение воздухов из серии "если бы я вчера был такой умный, как моя жена сегодня". Даже если Гитлер это действительно сказал и даже если он искренне верил в то, что говорил, у нас нет оснований ему в этом верить.

[serge (from livejournal.com)]

Вы доказать не можете, а я должен искать доказательства вашей гипотезы?! Так не бывает.

Верил или не верил, это уход в сторону веры, религии, а не хотелось бы уходить от науки и фактов. Но, видимо, ничего не поделать. Только всё же нельзя использовать слово "вдруг" после предупреждений, будь то письмо Чемберлена или танки Гудериана. Корректнее сказать, что Гитлер не хотел принимать к сведению информацию.

[serge (from livejournal.com)]

"немцы понесли те тяжелые потери, которые не дали им взять Москву и, в конечном счете, привели к поражению в войне"
В 1812 году противнику удалось взять Москву. Поинтересуйтесь на досуге, — помогло ли это французам.

[agasfer.livejournal.com]

Проведение исторических параллелей надо делать осторожнее. В 1812 Москва даже не была столицей страны, не то, что крупнейшим узлом коммуникаций.

[serge (from livejournal.com)]

Кстати, и ещё интересный вопрос. Я считаю, что тот, кто смог вовремя сформировать 2-й эшелон готов к войне несколько лучше, чем тот, кто не смог этого сделать вообще. Разве нет?

[agasfer.livejournal.com]

С этим не поспоришь. Но это и было началом того самого перехода в войну на истощение. Т е СССР не был готов к "молниеносной войне", которую навязала ему Германия и к которой она, Германия, была готова лучше всех других стран. Готовность СССР оказалась совсем в другом, где Гитлер ее не ждал. Т е в способности дежать удар, учиться на ошибках, и копить силы.

[serge (from livejournal.com)]

Это демагогия. А вот факт. Успех блицкрига был основан на внезапности. Нанесла бы первый удар РККА, Германия тоже оказалась бы не готова к "молниеносной войне", т.к. боеприпасы, горючее и всё остальное было сосредоточено возле границы и всё (или большая часть) было бы потеряно.

[agasfer.livejournal.com]

Нда? В Польше и Франции тоже была внезапность? Демагогией занимаетесь вы, дружище. И умоляю, не употребляйте слово "наука". Вы понятия не имеете, что это такое.

Предупреждение за нарушение Правил данного блога

[aillarionov.livejournal.com]

:(

Re: Предупреждение за нарушение Правил данного блога

[agasfer.livejournal.com]

ОК

[serge (from livejournal.com)]

""Нда? В Польше и Франции тоже была внезапность? Демагогией занимаетесь вы, дружище. И умоляю, не употребляйте слово "наука". Вы понятия не имеете, что это такое.""

«1 сентября 1939 г. в 4 часа 45 минут немецко-фашистская авиация нанесла удары по аэродромам, узлам коммуникаций и т.д. и т.п...» (История второй мировой войны 1939-1945, т.3, с. 13). «В директиве главнокомандующего сухопутными войсками вермахта генерала В. Браухича о плане нападения на Польшу указывалось, что политическое руководство Германии требует начать войну ВНЕЗАПНЫМ и мощным наступлением и добиться быстрых успехов. План состоял в том, чтобы НЕОЖИДАННЫМ вторжением на польскую территорию сорвать мобилизацию и сосредоточение армии противника...»(там же, т.3, с. 16)
Хотите доказать, что это не было внезапным и Гитлер предупредил Польшу так же, как Чемберлен предупредил Гитлера? — попробуйте. В любом случае польская армия была несопоставимо слабее и не имела шансов при любом начале, внезапном или нет.
Тот же 3 том, с. 82-83:
«План «Гельб» был рассчитан на ведение быстротечной войны. Командование вермахта всеми силами стремилось избежать повторения событий сентября 1914 г. ... расчёт был сделан на максимальное использование фактора ВНЕЗАПНОСТИ, создание решающего превосходства в силах на главном направлении и массированное применение танков и авиации. ... Французский главнокомандующий сухопутными войсками считал невозможным наступление противника на участке франко-германской границы от базеля до Лонгви, прикрытом линией Мажино, ... Удар противника через Арденны ... считался маловероятным. ... Убеждённость в непроходимости Арденн была одним из наиболее серьёзных заблуждений французского командования. ... Можно сказать, что степень необходимого на войне риска в планах верховного командования вермахта была явно завышена.»
Про внезапность не я придумал. Вы не со мной спорите, а с официальным советским 12-томником.

Ну и третье доказательство, которое не помешало бы, — хотя надежд на то, что до этого дойдёт очередь мало, — это что я не имею понятия что такое "наука".

[agasfer.livejournal.com]

На последнее ответить легко. Вы не отличаете факты от их объяснений и гипотез. Для человека, знакомого с наукой не понаслышке, это недопустимо. Хотя я верю, что вы это делаете из искренних заблуждений, т е в силу невежества, вам не следует употреблять слово "наука" с таким апломбом.

Я поясню на примере, чтобы непоняток не было. Вот, скажем, выходит человек на улицу ночью и видит Луну. Свечение диска Луны, это факт. Но как его объяснить? Объяснения могут быть разные:

1. Свечение Луны вызвано тем, что ее поверхность раскалена
2. Свечение Луны вызвано биолюминесценцией
3. Свечение Луны вызвано хемилюминесценцией
4. Свечение Луны вызвано эффектом Вавилова-Черенкова
5. Луна не светится сама по себе, а отражает свет Солнца

Герой наш начинает проверять эти гипотезы и доказывает (подробности я опускаю), что верна гипотеза номер 5. После этого--и только после этого--фактов становится уже два: (1) Луна светится и (2) ее свет является отражением солнечного. Вы же, в нашем случае, пренебрегли доказательством, просто выбрали то объяснение, что вам понравилось, и объявили его фактом. Теперь возвращаемся к теме.

В примере с Гельбом, это у вас не та внезапность. Внезапность Барбароссы, как и внезапность Перл-Харбора, это внезапность нападения вообще. А Гельб, это как бы допустимая внезапность, когда нападения противника ожидают, но главный удар противник наносит не там, где его ждут. Подобное случается сплошь и рядом, и это скорее правило, чем исключение. Не зря же Клаузевиц сказал, что ни один план сражения не переживает его 1-го дня. Примеров можно приводить множество. Это и Операция Блау, т е наступление немцев на Кавказ вместо ожидавшегося нового наступления на Москву; и Курская битва, в которой советское командование ожидало главный удар с северного фаса дуги, а не с южного; и высадка союзников в Нормандии, которую Гитлер считал наименее вероятным местом высадки, хотя в целом высадку он ждал, причем ждал ее давно, с 1943; и операция Багратион, которая оказалось тем самым летним наступлением РККА, которое немцы ждали, но не там; и т п. Можно находить примеры и в более отдаленные времена, напр, Наполеон при Ватерлоо не ожидал появления Блюхера, а Мамай на Куликовом поле--засадного полка. То есть это внезапность не нанесения противником удара самого по себе, а того, где и как он это сделает, что в принципе и не бывает предсказуемо на 100%. На этот случай, как правило, принимаются меры, и здесь уже вопрос оперативности командования. Напр, операция Маркет Гарден тоже застала немцев врасплох, но Вальтер Модель сумел собрать в кулак свои жалкие резервы (т е избитые в Нормандии 9-ю и 10-ю дивизии СС, без танков) и сорвать 2-ю часть операции, чем задержал освобождение Голландии на полгода; а французы не только позволили немцам форсировать реку почти без потерь, но и против прорыва фон Клейста толком использовать свои резервы (и прежде всего, 4-ю кирасирскую дивизию) не сумели.

Теперь вернемся к моей аналогией с Луной. В отличие от физики и астрономии, в истории железобетонные объяснения фактов являются редкостью, потому что эксперимент поставить нельзя. Итак, мы имеем факт, что РККА была разбита в приграничных сражениях. Этому факту находят разные объяснения:

1. Внезапность нападения. Это объяснение, что так нравится вам, что вы выдаете его за факт, на самом деле старое советское объяснение, про "вероломное нападение". Оно удобно тем, что пока был жив Сталин, виноваты были коварные немцы, а после смерти Сталина виноват оказался он, т к прозевал. Суворов это объяснение только как бы драматизировал, предположив, что РККА сама готовилась наступать, поэтому и подставилась. Хотя доля истины в роли внезапности есть, меня это объяснение не устраивает, о чем ниже.

2. Объяснение Исаева, которое заключается в том, что немцы опередили РККА в развертывании. В этом доля истины тоже есть, но меня оно тоже не устраивает, о чем опять же ниже.

[agasfer.livejournal.com]

3. Объяснение Солонина, которое заключается в том, что народ не хотел воевать за власть большевиков. Это объяснение легко опровергается даже на моем уровне историка-любителя. Как гениально отметил сам Солонин в "Бочке", все познается в сравнении. И вот если сравнивать немецкие кампании в Польше в 1939, во Франции в 1940 и в ССССР в 1941, то и соотношение пленных к убитым у противников немцев в СССР было самым низким; и относительные суточные потери немцев (а это показатель интенсивности боев) в Барбароссе были куда выше, особенно, в июне; и случаев, подобных капитуляции англо-французского корпуса в Сент-Валери, когда Роммелю без единого выстрела сдались впятеро превосходившие его силы, 50+ тыс солдат с 9-ю генералами, на Вост фронте не было ни одного; и отсутствие свидетельств в пользу солонинской версии со стороны противника. В общем, из всех объяснений это наименее дружит с фактами.

4. Объяснение немцев: мы били русских, потому что мы были лучше. И вот это простое объяснение мне нравится более других. Потому что в тех ситуациях, когда внезапность уже была позади, а общая развернутость РККА и ее дислокация иррелевантны, немецкая танковая дивизия била наш мехкорпус, а наш мехкорпус ничего против немецкой пехоты поделать не мог. Пехота против пехоты еще туда-сюда; 22 июня где-то на Украине наша стрелковая дивизия при поддержке танков погнала немцев даже через границу, правда, не надолго. Но практически полный провал, пусть и героический, советских мехкорпусов все и решил. После чего лишенная мобильного резерва РККА стала легкой мишенью для немецких механизированных групп. Когда я это изложил Исаеву, он только и возразил, что на наш полный мехкорпус все же требовалось полторы танковых дивизий немцев, а не одна. Ну так они и действовали парами, как правило, так что не проблема. А при таком раскладе как внезапность немецкого нападения, так и развернутость РККА сыграли только ограниченную негативную роль.

И ведь в таком объяснении нет никакой особой исторической новизны, оно просто банально. Напр, в 1914-м немцы разбили все французские армии, кроме одной. Там не было ни внезапности, ни отставания в развернутости, ни численного превосходства; армии сражались один на один, немецкая против французской. И в нежелании воевать французов тоже упрекнуть нельзя было. Но немцы просто были лучше. И при Рымнике русско-австрийская армия была лучше турецкой. И т п.

4-я версия?

[aillarionov.livejournal.com]

Как немцы (какие, кстати?) доказывают 4-ю версию?
Как Вы доказали бы (проиллюстрировали бы) 4-ю версию?
Какие факторы, индикаторы, примеры?

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

1. Собственное качественное превосходство было для немцев данностью, которую им не требовалось доказывать, и вера в нее была заложена в планировании Барбароссы: "The three major studies (by Greiffenberg-Feyerabend, Marcks, and Paulus) of an invasion of the Soviet Union that were conducted by the OKH and the general staff during the period from late July to early December 1940 all held two basic premises in common. The first premise was that the Wehrmacht was qualitatively far superior to the Red Army. The second was that there should not be an attack primarily along the traditional or Napoleonic route into Russia. (...) The belief that the Wehrmacht was superior to the Red Army was almost universal in German military circles. This conviction was not just a stock-in-trade of Nazi propaganda but was given wide currency by most serious German military thinkers." (из кн. Bryan Fugate, Operation Barbarossa: Strategy and Tactics on the Eastern Front, 1941). Далее автор цитирует доклад разведки п-ка Кинцеля, который Браухич представил Гитеру 8-го июля, где сообщалось о полном превосходстве ГА "Север" и "Центр" над противником; касательно же отстававшей ГА "Юг" там говорилось, что "with its tactical and operational superiority, Army Group South would soon achieve a numerical advantage." Т е качество перейдет в количество. И т п. Что же удивительного, что именно это объяснение побед в Барбароссе для немцев выглядело естественным? Они собирались победить, потому что считали себя лучше, поэтому других объяснений не искали.

Напр, у Манштейна в Утерянных Победах читаем во введении о ВМВ вообще: "I hope, nonetheless, to have made it consistently clear that the decisive factor throughout was the self-sacrifice, valor and devotion to duty of the German fighting soldier, combined with the ability of commanders at all levels and their readiness to assume responsibility. These were the qualities which won us our victories. These alone enabled us to face the overwhelming superiority of our opponents." И далее, в Гл 8, конкретно про Барбароссу "thanks to the superiority of German staff-work and the performance of the combat troops, we achieved extraordinary successes that brought the Soviet armed forces to the very brink of defeat." Здесь все в одной фразе, никакие другие факторы успеха Манштейн не упоминает. Далее он лишь сожалеет, что у верховного командования не было единства взглядов на приоритеты операции, и что имея дело с такой огромной страной, как СССР, следовало бы предусмотреть возможную необходимость 2-х кампаний, а не одной.

2-3. Как я уже упомянул, пока что я в поездке. Кое-что у меня есть на компе как ПДФы, но большая часть книг стоит дома на полке. Так что не взыщите, но с примерами чуть позже.

Re: 4-я версия?

[serge (from livejournal.com)]

Мы тут видим религиозную веру в превосходство арийской расы. Замечательно читать битых гитлеровцев, как они гордятся тем, что "поставили советские вооруженные силы на самую грань поражения". Вот, чем гордится высшая раса!

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

При чем тут арийская раса? Когда немцы разбили французов в 1914 и раньше в 1870-1, это тоже арийская раса? Когда наоборот, Наполеон разбил прусскаков под Йеной, тоже арийская раса? Победы России во всех многочисленных русско-турецких войнах, это тоже арийская раса? Я уже давно и безуспешно пытаюсь довести до вас простейшую мысль, что на войне качественное превосходство одной стороны над другой встречается столь часто, что это просто банальность. Поэтому, не следует изобретать велосипедов.

Re: 4-я версия?

[serge (from livejournal.com)]

А я уже давно и безуспешно пытаюсь донести простейшую мысль, что количество показателей готовности к войне намного больше двух (опять про лошадиные повозки и структуру дивизии). Хорошо, что вы самостоятельно привели пример Наполеона, который доказывает, что полководческое искусство не последнее в этом ряду. Надеюсь, не будете утверждать, что при отсутствии Наполеона в его дивизиях уменьшалось количество лошадиных повозок, когда он сам говорил, что «В мое отсутствие творятся одни глупости».

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

Я и не говорил, что их только два. Наоборот, я вам выше многие факторы перечислил. И "полководческое искусство" тоже роль играет. Если взять топ-25 Вермахта и РККА, то средний немец окажется лет на 10 старше и ПМВ он закончил около капитана, а не рядовым или унтером, как у нас. И число повозок в роте, к которому вы почему-то прицепились, тоже роль играло, т к повышало автономность подразделений. Когда солдаты Вермахта топали по 40 км в день с полной выкладкой, им это очень пригодилось.

Можете привести статистику?

[aillarionov.livejournal.com]

<Если взять топ-25 Вермахта и РККА, то средний немец окажется лет на 10 старше и ПМВ он закончил около капитана, а не рядовым или унтером, как у нас.>

Re: Можете привести статистику?

[agasfer.livejournal.com]

Да, я как-то сделал такую прикидку: https://agasfer.livejournal.com/1546840.html

Учтите, что у немцев ранг может быть даже несколько занижен, т к в сомнительных случаях я присваивал ранг = 3, т е низшее офицерское звание.

Обновленная версия?

[aillarionov.livejournal.com]

Хорошо было бы развернуть эту статистику, добавив командирские должности в 1941-42 гг.; число подчиненных в соединениях, которыми они командовали; полученное военное образование.

Re: 4-я версия?

[serge (from livejournal.com)]

"я вам выше многие факторы перечислил"
Вот именно, что только перечислили, а не предоставили доказательства ни колкости всех бронебойных снарядов(а не одной бракованной партии), ни аттестационных ведомостей на каждого рядового и командира... ничего. И отказывались учитывать многократное преимущество РККА в вооружении.

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

Теперь сравним действия танков против пехоты. Легкие случаи, вроде прорыва обороны 22-й Армии, когда у нее было 25 км на дивизию, брать не буду, это неинтересно. Есть два случая в начале войны, когда атакующая танковая группа долбилась в плотную массу пехоты и не добилась результатов. Сравним их.

1. Конно-механизированная группа (КМГ) Болдина атакует ХХ АК немцев в р-не Гродно вечером 24-го июня и на следующий день. Состав группы не очень понятен, но Исаев по немецким источникам предполагает, что в нее вошли 6-я и 36-я КавД, 29-я МД, 7-я ТД (без МСП) и, возможно, один танковый полк из 8-й ТД. Немцы атаки отбили и заявили о 207 уничтоженных танках противника (256-я ПД--87; 162-я ПД--56; зенитчики--21; авиация--43). Т к поле боя осталось за немцами, придется им верить.

2. В похожей ситуации, 7-я Панцер, усиленная 900-й Мот Бр, 643-м отдельным антитанковым батальоном и элементами 5-й ПД, атакует 19-ю А Конева с вечера 20-го до вечера 22-го августа реке Вопь, против нее действуют 91-я и 50-я СД, усиленные 202-м ТП. Потратив два дня, немцы зализывают раны и отходят, заявив о потере 54 танков, считая возвратные. Всего к 6 сент дивизия списывает 82 танка, гл обр "чехов" (59 шт).

Таким образом, сравнение этих двух эпизодов показывает, что при выполнении сходных задач немцы почему-то несут потери в 3-4 раза меньшие, даже без учета действия авиации. В этом эпизоде Функ даже действовал, как Болдин, т е 20-го он пошел в атаку без разведки и артподготовки, возможно, переоценив свои силы.

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

Один пример нашел сходу в своих ПДФах. 24 июня наша 19-я ТД (из 12-го МК) атаковала немецкую 14-ю Панцер возле Войницы. По числу танков силы примерно равны, 163 наших против 147 немецких. Но это было избиением: за 2.5 часа танкового боя 19-я ТД потеряла 156 танков. Потери немцев в этом бою не указаны, но, видимо, были ничтожны, поскольку по Йентцу 14-я Панцер 15-го июля имела в строю 115 танков (без учета находившихся в ремонте) и даже к 6-му сентября списала только 17 "трешек", 6 "четверок" и 4 "двушки", т е ее безвозвратные потери составили всего 27 танков за 2.5 мес боев (Jentz, Vol 1 p. 206, 211).

Это только описание. Нужен анализ - почему?

[aillarionov.livejournal.com]

Нужен разбор - почему?
Варианты:
1. Численность.
2. Вооружение.
3. "Комбинированное использование вооружения".
4. Обеспеченность ресурсами.
5. Тактика.
6. Качество командования.
7. "Энтузиазм".
8. Какое-то сочетание части или всех этих факторов.

Какие существенные факторы не упомянуты?

Re: Это только описание. Нужен анализ - почему?

[agasfer.livejournal.com]

П.1 нет, формально силы примерно равные. П. 7 тоже нет, все-таки бились почти до последнего танка. Потери 19-й ТД подтверждаются как по немецким, так и по советским источникам: на 26-е июня у нее в строю только 4 танка. П. 3 наверняка. Исаев в ОДДР цитирует доклад командующего 22-м МК:

«В атаку были выведены танки Т–26, старых — 45 шт. (видимо, танки Т–26 ранних выпусков),бронемашин БА–10–12 шт. под общим командованием командира 37 т*анкового** п*олка** подполковника Бибика. Большинство этих танков было уничтожено противником и выведено из строя. По достижении танками района леса южн. выс. 228, 6, сев. Каневичи, пехота противника начала отступать, а из леса был открыт сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь, с последующим выходом средних и тяжелых танков. Завязался сильный танковый бой, длившийся 2,5 часа. Оставшиеся после боя танки начали выходить из боя»

С нашей же стороны ни артиллерия, ни пехота не упомянуты.

По остальным пунктам, других подробностей конкретно этого боя нет, но раскопки танковых баталий начала войны находят много факторов, работавших против советских танкистов. Это и колкие бронебойные 45-мм снаряды начала войны, которые я уже упоминал; это и слабое обеспечение рациями (по Т-26 расхождения, но Т-34 примерно треть без раций и треть только с принимающей рацией); это и плохой обзор из советских танков--у Т-26 и даже у ранних Т-34 не было командирской башенки--что в сочетании с наличием в немецком экипаже освобожденного от прочих обязанностей командира танка давал противнику серьезное преимущество в обнаружении целей и управлении боем; и м п нашим танкистам устав запрещал высовываться из люков для лучшего обзора, чем нередко грешили немцы.

Еще пример

[agasfer.livejournal.com]

22-го июня 7-я Панцер сходу захватывает мосты через Неман близ Алитуса, но наша 5-я ТД запирает ее на двух плацдармах. По численности танков, у немцев более, чем двухкратное численное превосходство, но только за счет легких танков, 233 против 45; по средним больше у нас, 51 против 30. Кроме того, там негде было развернуться и это преимущество использовать. Бой длится до вечера и только подход 20-й Панцер вынуждает 5-ю ТД отойти из-за угрозы окружения. Избиения, как с 19-й ТД, не было, но сравните потери. 5-я ТД потеряла 16 Т-28 (из 24), 27 Т-34 (из 44) и 30 БТ-7 (из 45), т е 65% своих танков. Немцы отсчитались о потере 11, т е 4%.

[serge (from livejournal.com)]

"это у вас не та внезапность. Внезапность Барбароссы, как и внезапность Перл-Харбора, это внезапность нападения вообще. А Гельб, это как бы допустимая внезапность"
Вы еще не доказали классификацию рановидностей войн, а уже выдумали свою классификацию внезапностей. Ответ не принимается. Иногда полезно заглянуть в википедию. Внезапность может быть тактической, оперативной и стратегической.
стратегическая внезапность — достигается как в начале войны, так и в её ходе при проведении стратегических мероприятий(на этом цитирование можно было завершить, т.к. моя правота уже подтверждена); имеющийся опыт позволяет утверждать, что государства, подвергшиеся внезапному нападению часто не имели возможность полностью мобилизоваться к сопротивлению и терпели полное поражение, либо, утрачивая стратегическую инициативу, несли огромные потери в территориях, живой силе и технике.
оперативная внезапность — способствует достижению успеха на уровне фронтовых и армейских операций(и это тоже в пользу моей правоты),
тактическая внезапность — достигается упреждением противника в открытии огня, скрытным занятием удобных позиций для атаки или контратаки, применением новых образцов оружия, новых приёмов и способов ведения боя, разнообразием в выстраивании оборонительных позиций и др.
Я не хотел в эти дебри лезть, думал обозначить ведущую роль внезапности вообще, без подробностей, но пришлось.

""объяснение Солонина наименее дружит с фактами""
Ну да, ведь 4 млн пленных за полгода, 6,3 млн брошенных винтовок, многие тысячи брошенных танков, орудий и самолётов это вообще не факты, а иллюзия. И после этого ещё что-то говорите о науке? Была ли хоть одна страна имеющая такое количество пленных?

[agasfer.livejournal.com]

1. Снимаю шляпу перед вашим упорством, но таки не улавливаю, в чем она, многократно упомянутая вами ваша правота? Да, в Вики написано красивее, чем написал я. И что? Кстати, на war of attrition или attritional warfare вы уже погуглили? Что-то результатов не видно.

2. Если вы читали внимательно, я написал не про количество пленных, а про соотношение пленных к убитым. Оно в значительной степени выражает готовность солдат скорее умереть за свою страну, чем сдаться на милость врагов. А то вы мне еще начнете сравнивать абсолютные цифры пленных голландцев и русских.

[serge (from livejournal.com)]

"И что?"
Выдумывать надо меньше, вот что. Уже не раз это говорил.

"выражает готовность солдат скорее умереть за свою страну"
А попробуйте для начала объяснить голландцам, бельгийцам и французам, зачем им нужно умирать за свою страну. Во-первых, они воспитываются с детства в атмосфере приоритета личности над государством, они привыкли, что государство для людей, а не наоборот. Во-вторых, поскольку они не цыгане и евреи, им опасность не угрожала. У меня на их месте тоже возникли бы трудности с мотивацией.

[agasfer.livejournal.com]

"они воспитываются с детства в атмосфере приоритета личности над государством, они привыкли, что государство для людей, а не наоборот."

Как вы сами заметили выше, "выдумывать меньше надо".

[serge (from livejournal.com)]

Я не понял, на что вы намекаете. Хотите сказать, что в перечисленных странах не было демократии, прав человека, многопартийности и свободных выборов, на которых и формировались институты государственной власти? Так скажите это прямо, и мы все дружно посмеёмся.

[agasfer.livejournal.com]

Я намекаю, что во-1х чувство патриотизма людям имманентно присуще, в той или иной степени; что во-2х, не следует приписывать людям начала-середины ХХ века идеи, ставшие популярными значительно позже; и что в-3х, именно, как вы заметили, во Франции была демократия и ее демократически выбранные лидеры объявили Германии войну. Разумеется, бывает и так, что демократически выбранные лидеры принимают не слишком популярные решения, но это редкие исключения. Заметьте, что никаких признаков того, что французы были против самой идеи войны с Германией не наблюдалось. Если в 1936 протесты собирали до 600 тыс чел по стране, а протесты мая 1968 до 400-500 тыс в одном Париже, то в период с сентября 1939 по май 1940 ничего подобного не было. Так что вы именно что фантазируете.

[serge (from livejournal.com)]

"не следует приписывать людям начала-середины ХХ века идеи, ставшие популярными значительно позже"
Вообще-то я перечислял вещи, широко распространённые в западной Европе уже с 19 века. Так что я решительно не понимаю, в каком слове или предложении я фантазирую, назовите конкретно. Если есть сомнения в существовании прав и свобод личности, то на примере Франции покажу, как там обстояли дела между мировыми войнами.
В 1919 году парламент принял закон о 8-часовом рабочем дне. Были подтверждены все права профсоюзов. Затем на выборах победу одержала коалиция ряда партий республиканского буржуазно-демократического направления. В 20-х годах провели социальные реформы, включая пенсии по старости и пособия безработным, больным и т.п. Летом 1936 г. парламент принял решение о повышении заработной платы, 40-часовой рабочей неделе, оплачиваемых отпусках, и т.д. и т.п. Суд присяжных действовал аж с 1811 года. Всеобщее избирательное право для совершеннолетних с середины 19 века (правда, только для мужчин, но ведь военная служба тоже). О чём вообще можно спорить, если даже экстремистская коммунистическая партия, проповедующая марксизм, открыто провозглашавший уничтожение правящего класса капиталистов и то была допущена до выборов!
Не понимаю, и какое отношение к теме имеют статистические данные по акциям протеста. Если уж на то пошло, то они-то как раз и доказывают мою правоту тем, что люди там имели все права и свободы, в том числе и права на протест, в том числе и несанкционированный. А уклонение от службы или дезертирство было заведомо наказуемым деянием, что законопослушные граждане ясно понимали.

"Заметьте, что никаких признаков того, что французы были против самой идеи войны с Германией не наблюдалось."
Вообще говоря наблюдались. Сравним некоторые вещи, которые говорят сами за себя. Партизанское движение в СССР насчитывало сотни тысяч человек, в то время как французское движение сопротивления — просто сотни. Цитирую вику: "Деятельность Сопротивления поддерживали спецслужбы США и Великобритании: первый агент был подготовлен де Голлем и доставлен во Францию 1 января 1941 года, всего на территорию Франции были доставлены 375 агентов спецслужб США, 393 агента спецслужб Великобритании и 868 агентов де Голля." Да это же позор! В отличие от некоторых, французам не пришло в голову сжигать дома мирных граждан, как это в СССР делали многочисленные террористы типа Зои Космодемьянской, дабы оккупантам было негде ночевать. В отличие от некоторых французы не захотели брать в заложники семьи сдавшихся в плен солдат и командиров (Приказ СВГК СССР № 270). Так что есть веские основания, опираясь на исторические факты, утверждать, что французы хотели воевать намного меньше, чем русские.

[agasfer.livejournal.com]

Я не пойму, вы мне возражаете или со мной соглашаетесь? Я ведь и написал, что французы не проявили большого энтузиазма воевать, и только уточнил, что они не проявили особого энтузиазма и против войны, для чего я вам привел примеры, подтверждающие, что когда французы чего-то не хотят, они очень активно протестуют. Мое объяснение этого феномена, однако, гораздо тривиальнее вашего. Именно так себя ведут люди, когда на них сваливается нужное, но тяжелое и противное дело, "начнем, а там, глядишь, оно как-нибудь рассосется". Еще свежа была память о тяжелых потерях в ПМВ, от которой в Европе разве что Сербия пострадала сравнимо с Францией. Именно поэтому французы ан масс опять в окопы не рвались, хотя и понимали, что от новой войны с Германией никуда не денешься.

Я ведь вам не зря про Луну написал, это хорошая простая модель для отработки проверок гипотез. "Гипотезе био- и хемилюминисценции лунной поверхности противоречит наблюдение фаз Луны..." и на этом на этих гипотезах можно ставить крест. Вот так и вышей гипотезе про осознание французами с детства, что государство для них, а не они для государства, откровенно противоречит энтузиазм, с которым французы бросились воевать в ПМВ. Который отнюдь не был случайным. Сначала они избрали лидеров, сделавших ПМВ возможным, потом с этими лидерами слились в патриотическом экстазе.

Фишка здесь в том, что солонинский тезис может иметь только сравнительный смысл, поскольку в любой войне на любой стороне находятся энтузиасты как за, так и против. Но с кем сравнивать СССР?

Если сравнивать с РИ в ПМВ, то здесь сравнение работает против Солонина, поскольку в конце ПМВ наблюдались и массовый саботаж приказов наступать, и массовое бегство солдат с фронта.

Если сравнивать с другими странами в ВМВ, то здесь сравнения с Францией и Польшей тоже работают против тезиса Солонина. Ну и о чем спорить?

[serge (from livejournal.com)]

Вот ваши утверждения:
"в нежелании воевать французов тоже упрекнуть нельзя было"
"готовность солдат скорее умереть за свою страну, чем сдаться на милость врагов"
"никаких признаков того, что французы были против самой идеи войны с Германией не наблюдалось."
"Я ведь и написал, что французы не проявили большого энтузиазма воевать"
И ещё вопрос: "Я не пойму, вы мне возражаете или со мной соглашаетесь?"! Это уже переходит все границы. Если вы считаете, что всё нормально, никаких противоречий нет, то я воспринимаю это как личное оскорбление и не желаю больше с вами общаться.
Ещё хочу отметить уход от темы и переход к Первой мировой. Кто в курсе, те понимают, что означает сей факт.

[agasfer.livejournal.com]

"Ещё хочу отметить уход от темы и переход к Первой мировой. Кто в курсе, те понимают, что означает сей факт."

Я понятия не имею, что сей факт означает в вашей Вселенной. А я его привел, поскольку он прямо противоречит вашему утверждению про вещи "широко распространённые в западной Европе уже с 19 века."

[(Anonymous)]

Ваша критика Солонина основана на слабом владении логикой.
"Народ не хотел воевать за власть большевиков" опровергается чем? Тем, что во Франции и Польше не было большевиков?

> и случаев, подобных капитуляции англо-французского корпуса в Сент-Валери, когда Роммелю без единого выстрела сдались впятеро превосходившие его силы, 50+ тыс солдат с 9-ю генералами, на Вост фронте не было ни одного;

Вы уже доказали, что англичане, французы или поляки хотели воевать?
Не доказали.

[agasfer.livejournal.com]

Поскольку Андрей Николаевич счел, что я нарушаю правила, я обосную.

Ну вот, смотрите. Вы написали: "А вот факт. Успех блицкрига был основан на внезапности." Здесь фактом был только успех блицкрига. А что он основан на внезапности, это ваше объяснение этого факта, но не факт. Против вашего объяснения работает успех блицкрига во Франции, где к его отражению готовились 8 мес. Значит, фактор внезапности мог играть роль, но решающим не был и должны быть и альтернативные объяснения успеху блицкрига. К этому я вернусь позже, поскольку мое свободное утро заканчивается.

Идем дальше. Вы написали "Нанесла бы первый удар РККА, Германия тоже оказалась бы не готова к "молниеносной войне"" Это тоже не факт и не объяснение факта; это ваша гипотеза, которую надо доказывать. К этому я тоже вернусь позже, а пока лишь отмечу, в свое оправдение перед Андреем Николаевичем, что когда свои интерпретации и гипотезы выдают за факты, это, строго говоря, и есть демагогия.

Вот где-то так.

[serge (from livejournal.com)]

Про внезапность во Франции и Польше я уже ответил, а теперь про гипотезу. Прежде замечу, что если бы относил к фактам оба предложения, то употребил бы "факт" во множественном числе. Наверное, надо было мне начать другое предложение с нового абзаца. Гипотеза, опять же придумана не мной, а во-вторых, ни доказать, ни опровергнуть её вряд ли кто сможет когда-нибудь, ведь споры идут уже десятилетия, а стопроцентного доказательства нет и не предвидится. Весомым доводом одной из сторон является следующий. Поскольку фактор, способный помешать разгрому Вермахта не проявился в реальности даже при благоприятном начале войны для Германии, то тем меньше вероятности, что он проявился бы в неблагоприятной ситуации внезапного первого удара РККА. То, что такие планы в СССР разрабатывались, это неопровержимый научный факт. Почему их не успели привести в исполнение, это отдельная большая тема, на которую пока не хочу отвлекаться.

[serge (from livejournal.com)]

"Плохо ничего не цитировать КРОМЕ вторичных источников, вроде мемуаров."

Не знаю, на что вы намекаете, но на всякий случай посчитал, сколько даётся ссылок на архивы (ф.о.д.л.) в книгах Суворова и Солонина:
Ледокол — 12, День М — 8, Последняя республика — 3, Святое дело — 4, Разгром — 6, беру свои слова обратно — 14, Самоубийство — 2; На мирно спящих аэродромах — 12, Июнь 41 окончательный диагноз — несколько сотен. Ещё не все книги проверил, но уже устал, хватит и этого для полноты картины. И множество цитат из таких официальных источников как ВИЖ и "Красная звезда" нельзя недооценивать. Благодарностей не требую.

[agasfer.livejournal.com]

Да, 12 ссылок на книгу, это дофигищи. Я восхищен!

[serge (from livejournal.com)]

А уж как я был восхищён фразой "Плохо ничего не цитировать КРОМЕ вторичных источников, вроде мемуаров.", так словами не передать! Поэтому и не пожалел потратить время на разоблачение.

[agasfer.livejournal.com]

Я тоже не поленился потратить время и подсчитал. У Зимке в упомянутой книге только в 8-й главе 45 прямых ссылок на архивные документы и только две на комментарии генерала Бушенхагена. Разницу чувствуете?

[serge (from livejournal.com)]

Разница прежде всего в том, что никто не клеветал на Зимке, якобы тот не цитирует ничего КРОМЕ вторичных источников.

[agasfer.livejournal.com]

12 ссылок на книгу, это пренебрежимо мало.

[serge (from livejournal.com)]

Одна ссылка может стоить многих тысяч других, а то и миллионов.

[agasfer.livejournal.com]

(окончание)

А вот 10 июля под Ямкино кампфгруппу Рауса постигла тактическая неудача. "Противник оказал упорное и хорошо организованное сопротивление, часто контратакуя при поддержке танков...каждый 52-тонный танк [КВ-1] действовал при поддержке нескольких легких танков и взвода пехоты, задачей которых была охрана тяжелого танка. Поэтому наша мотопехота не могла к ним подобраться". А где же была немецкая артиллерия? "Мы были без наших 88-мм батарей, т к вопреки протестам генерала Ландграфа их забрал в свое распоряжение LVI Корпус." Раус поэкспериментировал, но 50-мм ПТО только вынудили пару КВ-1 сменить позиции, а 100-мм пушки немцы выкатить на прямую наводку не сумели. В конце концов, было решено просто обойти Ямкино. Видите, убрали одно звено, и разладилась немецкая наступательная машина. Вот так и объясняется то, чего ни вы, ни Солонин понять не в состоянии, т е как же это немецкие девизии так удачно воевали на своих легких танках.

Что до советских мехкорпусов, то отсутствие адекватных стволов при танках дорого нам обходилось в начале войны. Напр, в "Марсе" в 1942 прорыв 1-й линии обороны немцев после хорошей артподготовки ничего не значил, поскольку была еще и 2-я, а там 76-мм орудия Т-34 были малоэффективны против немецких ДОТов. Выходили на какое-нибудь хорошо укрепленное Комсомольское, и все попытки его взять кончались неудачей. И только с массовым производством САУ и притоком американских тяжелых грузовиков, способных тянуть 122- и 152-мм орудия, эта проблема была решена.

[agasfer.livejournal.com]

Да, на счет Суворова. Как-то неудобно напрягать хозяина странички, но ИМХО начиная с "Тени Победы" Суворов просто решил пробивать дно каждой строкой. Он там вообще какой-то ужас пишет, про "оголение флангов" 12-й Армией. Я это разбирал здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/969/969522.htm

[serge (from livejournal.com)]

Тот факт, армия Понеделина была разбита сомнений не вызывает, так? Значит, сомнения вызывают причины. Для выяснения причин Вы почему-то прибегаете к помощи того Гланца, который зарекомендовал себя как бесчестного человека. Да, тот кто постоянно твердит про неготовность и выражает её в процентах от фантастических, совершенно нереальных цифр, это бесчестный человек, и верить ему после этого нет никаких оснований. Дело не в том даже, что это не доказательство лично для меня. Мне не важно, кто виноват, Понеделин или Жуков, важно, что группировка была расположена в выступах, т.е. наступательно, что есть научный факт. А кто поддакивал, и чья инициатива, — абсолютно по барабану, это не меняет сути дела.

[agasfer.livejournal.com]

Где зарекомендовал? У вас единственная претензия к Гланцу была в том, что он в 1998-м году не мог знать того, что было опубликованно в 2007-м.

Ну а дальше вы просто тупо упрямитесь. Действительно, армия Понеделина была окружена и разбита, но ее "оголение флангов" Суворов выдумал. И выступ, на котором она была расположена, получился искусственно, за счет формы границы, задержки вступления Румынии в войну и прорыва 1-й Моторизованной Группы немцев на восток севернее, по линии Дубно-Шепетовка и далее на Ю-В к Виннице и Умани.

Я верно понял, что вы просто следуете линии партии, что раз Суворов утверждал, что "стояли в выступах", вы это за ним будете повторять? А это ничего, что граница СССР не являлась прямой линией? Поэтому, если расположить армии для прикрытия границы, они будут повторять ее форму. Напр, 6-я А Музыченко и 26-я Костенко действительно были в Львовском выступе, а 12-я А Понеделина находилась в основании этого выступа. А вот силы ОдВО наоборот, находились в углублении. Как и 5-я А Потапова к северу от Львовского выступа.

[serge (from livejournal.com)]

Попробуйте пересчитать мои претензии к Гланцу заново, у Вас не получается.
Зачем вы морочите людям голову? Ни в выступе, ни в его основании этих армий не должно было быть вообще, если вы мирные люди, а не агрессивные захватчики. Если вы честно готовите оборону, то армии должны прикрывать смоленские ворота и берега тех рек, что на пути агрессора. На границе им делать нечего, там место пограничников. И если Вам это до сих пор не понятно, то я здесь ничем не могу помочь.

[agasfer.livejournal.com]

Я перечитал и нашел только общие слова. Ну не согласны вы с тем, что СССР не был готов, и все тут. Ну и флаг вам в руки. Что до расположения для обороны, то это вопрос выбора стратегии. Если вы считаете, что война начнется с серии провокаций и будет идти по нарастающей, вам действительно надо прикрывать границу, а не "смоленские ворота".

[serge (from livejournal.com)]

Ну и как, удалось вашим стратегам прикрыть границу армиями? Мировая история ещё не знала такого разгрома, да. И ваш "гениальный" маршал тоже внёс свою лепту в это достижение, начальником Генштаба был, не хухры-мухры.

[agasfer.livejournal.com]

Я и не спорю, что не удалось. Мы вроде о причинах спорим.

[agasfer.livejournal.com]

Нашел точную цитату. Несколько иначе звучит, чем я вам написал, но и совсем не так, как Гудериан:

"Если бы кто-то сказал мне, что страна может начать с 35 000 танков, я бы сказал: "Вы сошли с ума! Если бы один из моих генералов заявил, что у любой страны есть 35 000 танков, я бы сказал: "Вы, мой дорогой, вы видите все в двойном или даже десятикратном размере. Вы безумец, вы видите призраков!"

Гитлер Манштейну, 1942. Но он ошибался, не было у СССР 35 тыс танков.

[serge (from livejournal.com)]

«В начале 1941 года кадровые соединения и части имели в своем составе 76 процентов своей штатной артиллерии, 31 процент тяжелых, 74 процентов средних и 100 процентов легких танков, а авиапарк Красной Армии имел очень мало современных самолетов» И много раз Гланц считает вооружения в процентах, в том числе стрелковое оружие. Ну вот как тут спорить? Получается, немцев всё было по 100%. Например тяжёлые танки: ноль по списку, ноль в наличии, это 100%. Следовательно, у немцев 100%-я готовность к войне! А сравнивать абсолютные показатели это не научная методика, ревизионизм, настоящий учёный никогда до этого не опустится, правда?
Расскажите же мне, почему у Гитлера считают все самолеты, а у Сталина только «нов. обр.»? Известно ли мудрейшим экспертам, что и у Гитлера тоже далеко не все самолеты были «нов. обр.»? Известно ли им о существовании германского бомбардировщика Henschel Hs 123, максимальная скорость которого составляла 345 км/час, а бомбовая нагрузка – 200 кг? Известно ли им, что по бортам фюзеляжа этого чуда техники висели подножки, напоминающие кавалерийские стремена, для удобства посадки пилота в кабину? Знаю, что бесполезно стучаться к антирезунистам с такими вопросами, потому что им нечего ответить.

[(Anonymous)]

Гланц по потерям красной армии ссылается на заведомо лживый советский официоз.
Пытался найти у известных западных историков оценки потерь красной армии и все они бездумно и некритически берут советские цифры. По советской истории у западников нет собственных мыслей.
Конечно, они презирают Суворова, что дилетант превзошел профи.

[agasfer.livejournal.com]

Советский официозоз не является заведомо лживым. Он строится на основе донесений и боевых журналов частей, поэтому там все верно, т к военные всегда точно указывают свои потери. И никакого другого пути не существует. Немецкие потери считаются по немецким данным, советские--по советским. На уровне обобщений бывают ошибки, однако, их постепенно исправляют. Напр, в 1-м издании Кривошеева в потерях РККА в Курской битве были упущены потери двух армий, переданных из Степного фронта в Воронежский уже в ходе сражения, но во 2-м издании это было исправлено. И т п.

[(Anonymous)]

> Советский официозоз не является заведомо лживым.

Является по определению: цель советских историков оправдать СССР.

> Он строится на основе донесений и боевых журналов частей, поэтому там все верно, т к военные всегда точно указывают свои потери. И никакого другого пути не существует.

Бред невежественного человека.
Военные потери реально подсчитать иными способами.
Американский социолог из числа российских эмигрантов Тимашев точно определил тотальные потери СССР по данным об избирателях. Советские потери точно вычислены еще в 1948. Западные историки полвека игнорировали цифру 27 миллионов погибших пока советско-российский официоз не признал 27 миллионов погибших.
Есть известная книга "900 дней. Блокада Ленинграда" Солсбери. В ней ни одного вопроса Солонина. По блокаде Ленинграда ни один западный историк не поставил вопросы Солонина и Савченко. Осмысления у западных историков ноль, только некритический пересказ событий.

[agasfer.livejournal.com]

OMG, вы что, даже демографические потери населения от военных потерь не способны отличать?

[(Anonymous)]

Чтение западных историков вместо Суворова и Солонина сильно размягчает мозги.
Военные потери входят в общие демографические потери. Вычетом военных потерь получаются потери гражданского населения. Примитивная арифметическая операция, но западные историки в арифметике слабы.
По демографическим данным большинство погибших мужчины, свыше 20 миллионов советских мужчин погибло, а солдат из них только 9 миллионов.
Откуда гитлеровцы на оккупированных территориях нашли 11 миллионов непризванных мужчин для убийства, если большинство мужчин были призваны в советскую армию?

[serge (from livejournal.com)]

Да нет, здесь дело не в размягчении мозгов. Тут что-то с совестью. Даже если бы было тысячекратное преимущество СССР во всех вооружениях, они продолжали бы твердить, что лошадиные повозки и структура дивизии немцев всё равно сильнее.

[(Anonymous)]

Западные историки оправдывают сотрудничество своих стран со Сталиным. Если окажется, что Сталин готовил нападение на Германию в 1941 это ж обрушится вся картина мира.

[serge (from livejournal.com)]

Да, эту причину не стоит сбрасывать со счетов. Как и забывать, что уже со сталинских времён не без влияния СССР среди западной интеллигенции распространяется эпидемия левачества и симпатии к якобы прогрессивному СССР.

[ab-62.livejournal.com]

Иначе говоря, вы хотите убедить нас, что история (особенно история СССР) - это высокая и сложная наука, которой надо учиться 5-6 лет, а потом, еще, несколько лет, поработать "помощником архивариуса", чтобы освоить разнообразные методы и техники профессии историка?
Может, тогда, начнете с "историка Мединского" (выпускник МГИМО, доктор исторических наук) - у него, в отличие от нас, есть еще и "государственные погоны" и очень специфическое понимание истории.

[agasfer.livejournal.com]

Я бы с удовольствием с него начал. Но есть ли у Мединского ЖЖ? :))

[serge (from livejournal.com)]

Есть подозрение, что Вы не вполне представляете себе всю серьёзность проблемы. Попробую объяснить реальное положение вещей. Так называемые "специалисты высокого класса", как Вы выразились, не имеют ни малейшего желания вас спасать, наоборот стараются зомбировать, дурить мозги ещё больше. До тех пор, пока не будут открыты все архивы, ни один официальный историк не имеет ни морального, ни юридического права опубликовать книгу о Второй мировой. До тех пор, пока не будет рассекречена последняя бумажка военных лет, даже "академическая наука" не имеет никакого права называть себя наукой, ибо не является ей по определению. Это настолько очевидные вещи, что даже не подлежат обсуждению. Не существует ни истории как науки, ни историков, а есть стада и табуны дипломированных пропагандистов, причём такого низкого профессионального уровня, что любой школьник при наличии интернета сможет опровергнуть и опозорить их. Безоговорочная победа В. Суворова и Солонина над этими стадами очевидна, у пропагандистов были многие десятилетия и доступ к засекреченным архивам, но они не нашли ни одной(!) опровергающей бумажки. Несмываемый позор покрыл тысячи дипломированных историков, и ни у кого не нашлось совести застрелиться, дабы сохранить хотя бы честь. Такова реальность.

[brother-wright.livejournal.com]

Дорогой Миша, хотел вас предостеречь с самого начала. Неужели вы не поняли, что товарищ здесь не за этим?..

[(Anonymous)]

Так вы напишите открытое письмо в газету "Правда", как это у вас, советских историков, принято. Кому надо прочитают и примут меры.

Кого именно "вас"

[(Anonymous)]

должно "напрягать"?
====
Вообщето - есть такое правило в судах - ответ по "существу дела". При этом в показаниях свидетелей не берется в расчет их проффесионализм в той или иной области. Только фактура "существа дела".
У Вас "по существу дела" замечания есть?

Re: Кого именно "вас"

[agasfer.livejournal.com]

Я задал вопрос хозяину журнала. Если он не хочет отвечать, имеет право.

Re: Кого именно "вас"

[(Anonymous)]

Это не вас в одной из предыдущих тем учили азам коммуникации? Что ж, в таких случаях говорится: "Не в коня корм!".

Re: Кого именно "вас"

[(Anonymous)]

Хроническое?

https://aillarionov.livejournal.com/1218149.html?thread=113570405#t113570405

[vladimir vershinin (from livejournal.com)]

А вас не напрягает, что ваш кумир АИсаев, "главный путинский историк по ВОВ", технарь по образованию? И Дима Малыш тоже, кстати.

[agasfer.livejournal.com]

Не напрягает: https://aillarionov.livejournal.com/1219173.html?thread=113664869#t113664869

Но с какой стати он "путинский"?

[(Anonymous)]

Голодомор — постоянный спутник призрака коммунизма. Как и прочие МОРЫ. Например техасский холодомор:
https://youtu.be/k5rqNWnjXtg

[panzerinick.livejournal.com]

Совет Солонину: рассуждения об истории "ладожского канала" убрать, т.к. в них реалий почти нет... Начиная с того, что этих каналов два! И оба канала имели немалое коммерческое наполнение еще в первые два десятилетия прошлого века. Мой прадед перед WWI держал извоз (две барки и 18 лошадей) по Староладожскому каналу от Новой Ладоги до Шлиссельбурга и за счет этого смог дать "путевку в жизнь" своим четырнадцати (!) детям.

[vladimir vershinin (from livejournal.com)]

ВЫ не поняли сути. Каналы эти были представлены сталинистами в качестве аргумента против возможности плавать-ходить по Ладоге. И именно этот аргумент Солонин разбивает. А ваше замечание этому нисколько не противоречит.

[(Anonymous)]

Сергей Иваненко: Ответ Льву Марковичу Шлосбергу
Дискуссия о статье Григория Явлинского «Без путинизма и популизма»
https://yabloko.ru/publikatsii/2021/02/09-0

слава Кудрину!

[(Anonymous)]

МОСКВА, 15 февраля 2021. /ТАСС/. – Премьера документального многосерийного фильма "КРЕПОСТЬ", рассказывающего о роли экс-министра финансов России Алексея Кудрина в становлении новой экономики страны, состоится 24 февраля на видеосервисе Start.

Картина снята по мотивам книги Евгении Письменной "Система Кудрина" и посвящена роли Кудрина в становлении российской экономики в период после распада СССР, а также в преодолении масштабных экономических кризисов 1998 и 2008 годов. В фильме также принимают участие и делятся своими воспоминаниями премьер-министр РФ Михаил Мишустин, Дмитрий Медведев, занимавший в разные годы посты президента и премьер-министра страны, а также Антон Силуанов, Герман Греф, Эльвира Набиуллина, Анатолий Чубайс, Белла Златкис, Татьяна Нестеренко и другие государственные деятели, сыгравшие в разные годы заметную роль в становлении новой экономики России.

"Это фильм, прежде всего, о том, что кризисы случаются, и они всегда случаются неожиданно. И поэтому надо к ним заранее готовиться. Потому что если к ним не готовиться, то цена для страны может быть в разы выше", - рассказал Кудрин ТАСС.
https://tass.ru/ekonomika/10698313

Re: слава Кудрину!

[brother-wright.livejournal.com]

Какой очаровательный междусобойчик.:) Ни в коем случае не хотелось бы напрягать ХЭБ'а, но, как мне отчетливо представляется, у него могло бы найтись несколько слов в качестве комментария к этому новому эпосу...

[(Anonymous)]

Уверен, что несколько букв будет достаточно.

[brother-wright.livejournal.com]

Вы рискуете получить замечание за нарушение правил данного блога...:)

[(Anonymous)]

Рискую :) потому, что я очень хочу услышать несколько слов о квир-социализме, (по версии Богомолова) тем более что в его манифесте А.Н. практически упомянут.

[brother-wright.livejournal.com]

Что ж, будем надеяться, что ХЭБ услышит просьбу "трудящихся"... :)

Re: слава Кудрину?

[Сергей Назаров (from livejournal.com)]

Кажется нам хотят пересказать Библейскую историю о Ное, главную суть которой метко уловил народный фольклор и сформулировал в пословице: "Готовь сани летом, а телегу зимой". Только в новой современной интерпретации все "твари по паре" должны быть благодарны тому месту где они оказались своим спасителям в лице перечисленных сислибов во главе с персонально Кудриным. Прекрасный пример саморазоблачения.

[(Anonymous)]

Уваж. Марк, в 3-й части Вы иногда говорите "килокалории" там, где речь идет о калориях. Исправьте как-то, если возможно.

[(Anonymous)]

Можно сделать текст субтитров на все места оговорок. Хотя и не знаю, можно ли субтитры прикрепить к уже на Ютюбе выложенному.
Или, как минимум, у Солонина есть техническая возможность в комментариях себя самого поправить и закрепить этот свой отзыв сразу под пространством аннотации видео.
Конечно, надо сперва Марку Семёновичу сообщить...

[(Anonymous)]

http://www.kasparov.ru/material.php?id=602E0F11E8948
из околокремлевских кругов, распространяются слухи о переговорах о возможном обмене Навального на осужденных в США (в частности, упоминается Бут).

[brother-wright.livejournal.com]

Осталось спросить Навального. Захочет ли он быть обменен, вопрос не праздный, как мне кажется...

[(Anonymous)]

Алёша уже давно не тот, кто решает куда этому самому Алёше ехать и на что меняться..

[brother-wright.livejournal.com]

Не думаю. Он явно считает, что управляет ситуацией. Посмотрим...