Марк Солонин: Блокады Ленинграда не было. Ленинградский голодомор был

[aillarionov]

Часть 3. Мертвые души и криминальный «торгсин»

https://www.youtube.com/watch?v=l2Q6Qonejx8

03:30​ «голодомор» в Америке
05:40​ кто придумал «американский голодомор»
10:50​ как в «блокадном» Ленинграде питался мельчайший партийный чиновник
15:30​ дневной рацион семьи советского рабочего в 1940 году
17:45​ сбор зерновых перед войной и в первый год войны
21:00​ кандидат Сталин про зерно в закромах Родины
25:20​ как сочетались низкая урожайность и обилие хлеба
28:00​ голодные люди в каменной пустыне
31:20​ сколько еды было в Ленинграде
37:45​ живая еда, или переедание как главная медицинская проблема ленинградцев
44:00​ почему в Ленинграде осталось так много живых людей?
49:15​ расчеты Николая Савченко, или сколько людей состояло на довольствии в частях Ленфронта?
52:00​ реальная численность личного состава Ленинградского фронта и Балтфлота
59:45​ сотни тысяч «мертвых душ» и загадка 3 миллиардов

Часть 4. Ответы на возмущенные вопросы

https://www.youtube.com/watch?v=gjFefZ1goPA

02:40​ сколько дорогой еды завозили в Ленинград, и кто её съел
05:05​ банкеты и выговоры в «Танкограде»
07:40​ для чего и зачем прорыли канал вдоль Ладожского озера
16:25​ регулярное пароходство по Ладоге в 19-м веке
18:30​ немецкие паромы на волнах штормовой Ладоги
22:27​ сколько часов длится ночь на широте Ленинграда осенью?
27:00​ сколько людей погибло под ударами немецкой авиации в летнюю навигацию 1942 года
30:55​ какой процент грузов погиб под ударами немецкой авиации в летнюю навигацию 1942 года
33:00​ ничтожно малое количество немецких самолетов на Восточном фронте
37:10​ «триумфальный марш по Франции» и тучи немецких самолетов над СССР
39:30​ «пустое небо», или сколько немецких самолетов было над 1 км фронта
42:31​ сколько пикирующих «Юнкерсов» (Ju-87) было в небе над Ленинградом?
47:05​ одна потеря на 177 боевых вылетов, или «неуловимый Як»
49:30​ лучший из лучших (история 123 ИАП)
52:45​ склады имени пьяницы и масштаб их потери в общем балансе продовольственного снабжения Ленинграда
56:40​ бомбардировки Лондона
1:00:05​ могли ли немецкая артиллерия стрелять по «дороге жизни»
1:02:45​ итоговый вывод: голодомор был, блокады не было
1:06:10​ как помочь Васе?

Comments

[serge (from livejournal.com)]

«Споткнувшийся колосс. Красная армия перед мировой войной» (1998) Год нам говорит о том немаловажном моменте, что Гланц полемизировал с первым, ещё сыроватым изданием «Ледокола». И он не мог знать той информации, введённой в научный оборот Суворовым в 21 веке как в новых книгах, так и в исправленных и дополненных изданиях первых книг.

Введение: «Посредством скрупулезно организованного Нюрнбергского процесса победоносные союзники впрямую возложили ответственность за развязывание «агрессивной войны» на Гитлера и его режим.»
После этого уже можно посмеяться и закрыть книжку. Здесь виден низкий уровень знаний автора вообще в целом по всей мировой войне. Использовать слово "скрупулезно" осведомлённый человек никогда бы не стал. 21 Марта 2007 года центральный орган Министерства обороны РФ напечатал: «на Нюрнбергском процессе наша делегация заключила с американской, английской и французской делегациями джентльменское соглашение: они не вспоминают о пакте 1939 года, мы – про «Мюнхенский сговор». Так что если какие-то знания у автора и есть, то они безнадёжно устарели.

Серьёзные подозрения в ментальных способностях вызывает фраза: «Немецкие документы тоже противоречат доводам Резуна. Они также высвечивают плохую готовность Красной Армии к войне — хотя немцы катастрофически недооценили мобилизационный потенциал противника и в конечном счете поплатились за это». Высвечивают плохую готовность, недооценили, поплатились, — это что!? Как в одном мозгу могут уживаться одновременно эти слова?! Он не знал слов Гитлера: "Если бы я знал сколько танков у СССР, то может быть я никогда не начал бы эту войну"

«грозный советский второй эшелон, на который ссылается Резун, включая хваленые 16-ю и 19-ю армии и приданные им механизированные корпуса, был куда менее грозным — о чем свидетельствует его участие в боях». Вот кто бы объяснил этому недоучившемуся школьнику, что результаты участия в боях никак не относятся к наличию сил и средств, а зависят от умелого применения их, т.е. от искусства полководцев.

Чуть ли не на каждой странице как мантру повторяет заклинания:
«Красная Армия была явно непригодна для проведения крупномасштабных наступательных операций.» «летом 1941 года Советский Союз был не готов к войне и в военно-техническом смысле» «Красная Армия была не способна летом 1941 вести года крупномасштабную войну»... Загипнотизировать пытается? Причём сам же далее пишет: "После полного исполнения советского мобилизационного плана (МП-41), на что отводилось 30 дней, в распоряжении военного руководства должны были оказаться войска общей численностью в 344 дивизии и 7,85 миллионов бойцов, 6,5 миллионов из которых будут развернуты на Западном театре военных действий".

«Советская же мобилизация в 1941 году нескольких армий была актом осмотрительности, а не полной мобилизацией». А сам же в 1 главе пишет: «Принятый 1 сентября 1939 года закон о всеобщей воинской обязанности обеспечил армию людскими ресурсами, нужными новой военной системе для достижения ее целей. Эти меры позволили Красной Армии ... постепенно увеличивая численность армии мирного времени с 1,5 миллиона человек на 1 января 1938 года до свыше 5 миллионов человек в июне 1941 года. Они дали возможность системе мобилизации увеличить кадровые войска Красной Армии мирного времени до 500 с лишним разнородных дивизий военного времени». Если это не полная мобилизация, то полная это тысяча дивизий или две тысячи, как он считает? И для полной мобилизации надо было 10 или 20 миллионов призвать? Ну так пусть поинтересуется, сколько было дивизий и призванных в Вермахте, который оказался готов к крупномасштабным наступательным операциям. Короче, тут так сильно запахло нацизмом и расизмом, что дальше читать невыносимо, но прочитанного уже достаточно, для оценки уровня этого "историка" — он ниже плинтуса.

[agasfer.livejournal.com]

"21 Марта 2007 года центральный орган Министерства обороны РФ напечатал: «на Нюрнбергском процессе наша делегация заключила с американской, английской и французской делегациями джентльменское соглашение: они не вспоминают о пакте 1939 года, мы – про «Мюнхенский сговор». Так что если какие-то знания у автора и есть, то они безнадёжно устарели."

Вы ведь сами подчеркнули, что "Колосс" был издан в 1998-м году. А теперь критикуете на основании побликаций 2007-го. Некорректненько-как-то.

"Серьёзные подозрения в ментальных способностях вызывает фраза: «Немецкие документы тоже противоречат доводам Резуна. Они также высвечивают плохую готовность Красной Армии к войне — хотя немцы катастрофически недооценили мобилизационный потенциал противника и в конечном счете поплатились за это». Высвечивают плохую готовность, недооценили, поплатились, — это что!? Как в одном мозгу могут уживаться одновременно эти слова?! Он не знал слов Гитлера: "Если бы я знал сколько танков у СССР, то может быть я никогда не начал бы эту войну"

Видимо, действительно не знал, потому что таких слов Гитлер никогда не говорил. Однако, даже если и говорил, вывод Гланца совершенно правильный. Начал бы Гитлер войну или не начал бы, если бы знал то ли иное, это вопрос гипотетический. А вот то, что он войну проиграл из-за недооценки советского мобпотенциала в 1-ю очередь, это совершенно верно.

"«Красная Армия была явно непригодна для проведения крупномасштабных наступательных операций.» «летом 1941 года Советский Союз был не готов к войне и в военно-техническом смысле» «Красная Армия была не способна летом 1941 вести года крупномасштабную войну»..."

Так ведь истинно так. Что вам не нравится? Что повторяет часто? Ну м б.

[serge (from livejournal.com)]

"Так ведь истинно так. Что вам не нравится?"

Не нравятся бездоказательные утверждения. Значит, по всем видам вооружений мы превосходили противника, но к войне были не готовы. А немцы во всём уступали, но оказались готовы. Это расизм какой-то, разве нет? Часто Гланц повторяет, что советские дивизии не были укомплектованы. На это лучше всего ответил сам Суворов, цитирую:
«И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется.
Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки.
И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.»
Отсюда видно, что уровню научности ни один историк мира и близко не стоит рядом с Суворовым. Антирезунистам нужно смириться с тем фактом, что уровень научности Суворова и Солонина для них недостижим.

"таких слов Гитлер никогда не говорил"
Воспоминания солдата Гудериан Гейнц Глава VI:«...я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: “Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну”.
В моей книге “Внимание, танки!”, выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков, и я сам с чрезвычайной осторожностью подходил к опубликованию имевшихся сведений.»

[agasfer.livejournal.com]

1. Готовность к войне определяется многими факторами. Некоторые можно предсказать заранее, напр наличие боевого опыта, сравнение вооружения по классам, обеспеченность транспортом и радиостанциями относительно противника, и т п; некоторые нет. Напр, низкое качество бронебойных 45 мм снарядов, которые кололись о немецкую броню, было сюрпризом. Некоторые факторы выделяются какими-то историками, как главные (напр общая развернутость РККА у Исаева); тут, в принципе, каждый волен иметь свое мнение, лишь бы оно не противоречило фактам. Мое мнение, что РККА была готова где-то на 3 с минусом, от солдата до маршала. Пехота и артиллерия была подготовлена неплохо, но слабо обеспечена траспортом (для сравнения, в немецкой пехотной дивизии было больше машин, чем в нашем мехкорпусе, а на лошадином уровне в немецкой пехотной роте было 8 повозок против 2-х в нашей) и б/к; водитель танка в год накатывал только 6 час, что ИМХО заведомо недостаточно, и т п. Огромные наши мехкорпуса были трудноуправляемой смесью самых разных моделей, которые слишком мало проводили учений, хотя бы даже отработки маршей. На самом верху, верховное командование почему-то исходило из того, что если Германия начнет войну против СССР, то будет делать это, постепенно наращивая провокации, хотя весь предыдущий опыт Польши, Франции, Норвегии и Балкан говорил о том, что если немцы идут на кого-то войной, они бьют сразу и очень больно. В результате дислокация и состояние армий не выражало готовности ни наступать, ни отражать сильный внезапный удар; оно, пожалуй, было готово только к сценарию ПМВ, когда было время выяснять намеренья противника, мобилизоваться, и беспрепятственно перебрасывать части по ЖД, но мир уже безнадежно ушел вперед к 1941. Мнение Гланца, канешн, можно критиковать. Какие-то мехкорпуса успели доукомплектоваться гражданским транспортом, какие-то нет; какие-то дивизии были укомплектованы, какие-то нет, и т п. Но в целом с его тезисом о неготовности спорить трудно.

2. Гудериан, это вторичный источник, так что большого доверия не заслуживает. Есть похожие слова Гитлера в записи его разговора с Манштейном, но там другой смысл, что если бы какой-то генерал сказал ему, сколько русские могут производить танков, то он, Гитлер, ему не поверил бы. Но ведь в любом случае, советские танки начала войны были практически полностью уничтожены немцами в 1-е пару месяцев войны, так что дело было не в них, а в нашей способности производить новые. И, главное, с какой стати нам верить Гитлеру, как аналитику? Мы можем верить ему, с некоторой осторожностью, когда он говорит о том, почему он сделал или сделает то или это, но как аналитик он нес немало бреда, вроде "немецкий народ не проявил героизма, поэтому заслужил быть уничтоженным" в самом конце войны. А вот историки задним числом уже могут разобраться объективно, в чем было дело. Лучшую формулировку написал, пожалуй, не Гланц, который излишне многословен, а Джордж Найп: "В сущности, решающую роль сыграло численное преимущество в людях и механизмах, и способность русских продолжать драться даже после тяжелейших потерь."

[serge (from livejournal.com)]

1. "слабо обеспечена траспортом (для сравнения"
Не торопитесь сравнивать, мобилизация и сосредоточение ещё не были закончены, в отличие от немцев. Если бы немцы пару недель подождали, они увидели бы, какова "неготовность" советов. Но они так и так увидели, даже не верили своим собственным отчётам о тысячах брошенных советских танков и самолётов.
"водитель танка в год накатывал только 6 час"
Кто вам такое сказал? Этого не могло быть в принципе, т.к. регулярно, почти без перерывов перед войной проводились учения разного уровня всех родов войск. Не помню, в какой книге, но там приводился жёсткий график, что солдаты почти не вылазили из учений. И переучивание на новые танки не могло занять много времени, это как со старого автомобиля на новую марку.

2."Гудериан, это вторичный источник, так что большого доверия не заслуживает."
Ну да, всех, кто не укладывается в рамки антирезунистов проще обвинить во лжи. Наверное, и свою книгу в 37 году с числом советских танков Гудериан не издавал, тоже соврал.
"И, главное, с какой стати нам верить Гитлеру, как аналитику?"
А мы ему верим не как аналитику, а как высшей власти, от которой зависели все принимаемые в государстве решения. От него зависело начать войну или нет.
Вообще надо сказать, что вы постоянно приводите такие утверждения, на которые Суворовым уже были даны сокрушающие ответы (как например я привёл цитату о неукомплектованных дивизиях), но поскольку книг у него много, я не могу вспомнить, в какой именно какой из ваших вопросов-мифов он развенчивает, долго надо искать. Поэтому вам лучше прочитать все книги Суворова и Солонина самому, прежде чем занимать позицию "не читал, но осуждаю". Судя по тому, какие мифы вы воспроизводите, вы ни одной их книги не читали.
Дело в том, что я показал на примере, как легко найти ошибки и подтасовки у вашего Гланца. В то же время меня пугает перспектива копипастить сюда ради вас все подряд книги Суворова, это непосильный труд, это нереально. Поэтому будет интереснее вести дискуссию, если сможете найти хоть одну ошибку у Суворова. Слабо?

[agasfer.livejournal.com]

1. Да хоть с мобилизацией, хоть без нее. Я ведь сравнивал штатные расписания. Тут хоть удавись, но у немцев в роте 8 конных повозок, у нас только две.

2. Нет, я ровно дышу в этом плане. Мемуары и воспоминания прочего рода (напр, интервью), это всегда вторичный источник, кто бы не вспоминал. Но, повторяю, это вопрос гипотетический. Т е если Гитлер такое действительно говорил, у нас все равно нет оснований верить ему на 100%. М б не начал бы, если бы знал, а м б все равно начал бы.

3. Про 6 час, это было то ли у Шеина, то ли у Свирина. Точно не вспомню, но оба источника достаточно надежны.

4. Ошибаться могут все, включая, конечно же, и Гланца. Разница с передергиванием в том, что при передергивании автор избирательно цитирует источник, на который ссылается, или искажает суть. Вот этого за Гланцем не замечалось. А если хотите пример передергивания Солониным, то пожалуйста:

"Большое число судов было передано в ведение военных органов и ушло из Ленинграда на восток (?) с населением (?) и эвакогрузами. Вернуть эти последние суда, а также пополнить плавучие средства СЗРП путем перевода судов из других водных бассейнов было невозможно... В результате к началу блокады Ленинграда СЗРП имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж". С каким-таким "населением" ушли суда на восток - понять невозможно, массовой эвакуации населения из Ленинграда, к сожалению, проведено не было; и что уже совсем непонятно - где находился этот далекий "восток", если с него было "невозможно вернуть" уплывшие суда?"

Это взято из статьи Солонина "Две Блокады", что лежит на его вебсайте. Оригинал, который он весьма вольно цитирует, легко находится:

"Это объяснялось передачей большого числа судов в ведение военных органов и уходом из Ленинграда на восток большого количества судов с населением и эвакогрузами. Вернуть эти последние суда, а также пополнить плавучие средства СЗРП путем перевода судов из других водных бассейнов было невозможно. В связи с выходом немецко-фашистских войск к р. Неве 30 августа 1941 г. движение по Неве было прекращено, а в первой декаде сентября, в связи с выходом финских войск к р. Свири, прервалась связь Ладожского озера с тыловыми районами страны."

Это из книги Ковальчука "Ленинград и Большая Земля" (1975). Как видите, Солонин обрезал вторую часть абзаца, чтобы разыграть удивление, куда делись плавсредства. Это и есть передергивание. Вообще, Солонин и Савченко весьма избирательны в отображении двух негативных моментов, оказавших большое негативное влияние на снабжение Ленинграда, т е временную оккупацию немцами Тихвина в 1941 и выход финнов к Свири. Савченко упоминает Тихвин, Солонин--нет, и оба проигнорировали Свирь. Ну а уж что "массовой эвакуации населения из Ленинграда, к сожалению, проведено не было", это уже не передергивание, а просто наглое вранье.

Хотите еще пример? Пожалуйста. В "Бочке" Солонин доказывает, что контрудар Болдина под Гродно был столь ничтожен, что немцы его как бы и не заметили. В том числе, "В мемуарах Г. Гота [ "Танковые операции"] мы не находим никаких упоминаний о наступлении Красной Армии в районе Гродно. Похоже, командующий 3-й танковой группы вермахта так никогда и не узнал о том, что во фланг и тыл его войск нацеливалась огромная танковая группировка противника." Однако, дотошный читатель легко может проверить и убедиться, что подчиненные Готу части участия в боях под Гродно не принимали. Удар Болдина пришелся в ХХ-й Армейский Корпус 9-й Армии Адольфа Штраусса, так что с какой стати искать его в воспоминаниях Гота? Это тоже передергивание, но другого рода. Но "Бочка", это вообще залежи подобного, увы.

[serge (from livejournal.com)]

"у немцев в роте 8 конных повозок, у нас только две."

Ну, наконец-то мы нашли хоть что-то, в чём неготовность вроде налицо. Хоть какой-то показатель. Отлично, теперь мы знаем самое главное, что нужно для войны, это иметь в 4 раза больше конных повозок! Это бесспорно, величайшее открытие в военной науке за всю историю человечества! Теперь-то мы знаем, что десятикратное преимущество в танках и самолётах абсолютно ничего не стоит, ведь конная повозка это настоящее оружие возмездия, которое сбивает самолёты и подбивает танки! Даже не понятно, зачем гитлеровцам понадобились вообще танки и самолёты при таком страшном оружии, против которого как против лома нет приёма! Конечно, такое вундерваффе полностью опровергает все книги Суворова и Солонина! Я хотел ещё сказать, что за готовность в процентах Гланца надо бы бить канделябром по голове, как в старые времена, но после такого разгрома, как с повозками, когда вся теория резунистов разрушена до основания, такую мелочь нет смысла упоминать. Даже не знаю, что и возразить, просто нечего.
Стоит ли после этого говорить о надёжности ваших источников? Вряд ли. Только скромно замечу на последок, что если правда засекречена в закрытых до сих пор архивах, то что вам могут сказать ваши источники, методом исключения что остаётся?

[(Anonymous)]

Англосакские историки ВМВ2 производят удручающее впечатление на всякого мыслящего человека.
Советских историков били по голове за сомнения. Засоветских можно оправдывать страхом или патриотизмом, но гланцам никакого оправдания.

[agasfer.livejournal.com]

Это интересный полемический прием. Из того много, что я вам перечислил, вы взяли одно, объявили его главным, и решили высмеять? А то, где вам нечем крыть, вроде солонинских передергиваний, это стало быть в игнор, как будто я вам ничего и не говорил. Ну-ну.

Кстати, а выходе финнов к Свири Солонину прекрасно известно, он об этом упоминает в "Бочке", когда ему требовалось показать стремительность финского наступления. Цитирую: "Под испытанным руководством "дряхлого, вытащенного из нафталина Маннергейма" (старого генерала царской армии, 30 лет верой и правдой служившего Российской империи, участника русско-японской и первой мировой войн) финские войска заняли весь Онежско-Ладожский перешеек и в начале сентября вышли на рубеж соединяющей эти два озера реки Свирь." А когда ему надо было разыграть удивление, куда ж это пропали плавсредства, Солонин внезапно об этом забывает, но не забыв при этом не дать ссылочку на книгу Ковальчука, из которой он цитату выдернул. Забавно, не правда ли? Цитата в "Двух Блокадах" приведена в кавычках, но без указания источника.

Хотите еще передергиваний из Бочки? Пожалуйста: "Финны забрали то, что они считали своим, - и дальше не сделали ни шагу....В реальной истории финская армия вернулась на линию границы 1939 г. (а на Онежско-Ладожском перешейке - и за эту линию)..." Врет Солонин. Потому что был еще Медвежьегорск, который отнюдь не был "своим" для финнов и не находился на Онежско-Ладожском перешейке.

Далее Солонин риторически вопрошает, "Так вот, что мог получить и что бы потерял Советский Союз, если бы он сам, широким "жестом доброй воли", вернул Финляндии эти захваченные в ходе "зимней войны" территории?" Это удивительный вопрос, поскольку общеизвестно, что еще в августе Сталин через американцев предлагал финнам вернуть все территории, которые они утратили в ходе "Зимней войны" в обмен на мир, и они, потянув резину до ноября, ответили отказом. Причина этого заключалась в том, что целью финского правительства было не только возвращение утраченного, но и построение "Великой Финляндии" с границей от Онежского залива по южным берегам озер, Свири и Неве. Фишка заключалась в том, что завершающая часть этого плана, т е наступление на Беломорск, была жестко привязана к взятию немцами Ленинграда. Не был взят Ленинград, не получилась и "Великая Финляндия". Это факт настолько общеизвестный, что я отказываюсь верить, что человек, взявшийся писать о ВОВ, о нем не имел понятия.

[serge (from livejournal.com)]

"Из того много, что я вам перечислил, вы взяли одно, объявили его главным"
Позвольте, это Вы указали единственный пункт превосходства немцев, а не я, значит он важный. Остальные пункты были по другим темам, там блокада, ещё что-то. Про "бочку и обручи" я отвечал, и можете порадоваться, — уговорили, я её не буду искать дабы пополнить свою коллекцию.

"завершающая часть этого плана, т е наступление на Беломорск, была жестко привязана к взятию немцами Ленинграда."
План в студию, пожалуйста!

[agasfer.livejournal.com]

Ну так еще раз преречитайте: https://aillarionov.livejournal.com/1219173.html?thread=113714277#t113714277

Что до плана, то подробности развития событий можно найти у меня здесь:
https://agasfer.livejournal.com/2404644.html

[agasfer.livejournal.com]

Это интересный полемический прием. Из того много, что я вам перечислил, вы взяли одно, объявили его главным, и решили высмеять? А то, где вам нечем крыть, вроде солонинских передергиваний, это стало быть в игнор, как будто я вам ничего и не говорил. Ну-ну.

Кстати, о выходе финнов к Свири Солонину прекрасно известно, он об этом упоминает в "Бочке", когда ему требовалось показать стремительность финского наступления. Цитирую: "Под испытанным руководством "дряхлого, вытащенного из нафталина Маннергейма" (старого генерала царской армии, 30 лет верой и правдой служившего Российской империи, участника русско-японской и первой мировой войн) финские войска заняли весь Онежско-Ладожский перешеек и в начале сентября вышли на рубеж соединяющей эти два озера реки Свирь." А когда ему надо было разыграть удивление, куда ж это пропали плавсредства, Солонин внезапно об этом забывает, но не забыв при этом не дать ссылочку на книгу Ковальчука, из которой он цитату выдернул. Забавно, не правда ли? Цитата в "Двух Блокадах" приведена в кавычках, но без указания источника.

Хотите еще передергиваний из Бочки? Пожалуйста: "Финны забрали то, что они считали своим, - и дальше не сделали ни шагу....В реальной истории финская армия вернулась на линию границы 1939 г. (а на Онежско-Ладожском перешейке - и за эту линию)..." Врет Солонин. Потому что был еще Медвежьегорск, который отнюдь не был "своим" для финнов и не находился на Онежско-Ладожском перешейке.

Далее Солонин риторически вопрошает, "Так вот, что мог получить и что бы потерял Советский Союз, если бы он сам, широким "жестом доброй воли", вернул Финляндии эти захваченные в ходе "зимней войны" территории?" Это удивительный вопрос, поскольку общеизвестно, что еще в августе Сталин через американцев предлагал финнам вернуть все территории, которые они утратили в ходе "Зимней войны" в обмен на мир, и они, потянув резину до ноября, ответили отказом. Причина этого заключалась в том, что целью финского правительства было не только возвращение утраченного, но и построение "Великой Финляндии" с границей от Онежского залива по южным берегам озер, Свири и Неве. Фишка заключалась в том, что завершающая часть этого плана, т е наступление на Беломорск, была жестко привязана к взятию немцами Ленинграда. Не был взят Ленинград, не получилась и "Великая Финляндия". Это факт настолько общеизвестный, что я отказываюсь верить, что человек, взявшийся писать о ВОВ, о нем не имел понятия.

[serge (from livejournal.com)]

К сожалению, именно "Бочка и обручи" у меня нет, так что ничего сказать не могу; тут упущение, я думал, что все его книги у меня есть. Что касается статьи Солонина, то сейчас, после цикла передач о блокаде она перестала быть актуальной, т.к. по этой теме все вопросы сняты на ю-тюб-канале Солонина. Но, даже не вникая в те несостыковки, могу предположить, что он правильно сделал, что обрезал фразу, ибо это позор цитировать такое "прервалась связь Ладожского озера с тыловыми районами страны". Вы вообще-то карту Ладожского озера видели? О какой прерванной связи с тылом можно говорить? Или это и есть, по-вашему — настоящая правда, а не наглое враньё?

[agasfer.livejournal.com]

Дурачком прикидываетесь? "Прервалась связь" означает именно прерывание связи в обсуждаемом автором смысле, т е доставки грузов. С падением Тихвина была временно потеряна посленяя ЖД к Ладоге, а с выходом финнов к Свири был перерезан и водный путь из Ладоги в Онежское озеро. Ну по лесам пройти можно было, но для снабжения города это роли не играло. Нужны были дороги и водные пути.

[serge (from livejournal.com)]

""Прервалась связь" означает именно прерывание связи в обсуждаемом автором смысле, т е доставки грузов."
Однако упрямые факты свидетельствуют, что дорога жизни всё-таки существовала, и в навигацию тоже грузы доставлялись. Вы противоречите историческим фактам.

[agasfer.livejournal.com]

Суть ваших возражений не понятна мне. Грузы в Ленинград к осени 1941 шли по ЖД через Тихвин, по ветке на Волхов и перегружались на баржи в Гостинополье и Новой Ладоге. С утратой Лодейного поля и временной оккупацией Тихвина ЖД связь Ладожского озера со страной была перерезана. Кстати, заодно уж, была перерезана и телефонная связь, поскольку ее тянули вдоль дорог, и пришлось в конце октября по дну озера тянуть морской кабель. Но это так, к слову, раз уж вас так слово "связь" умиляет. В общем, 1.9 тыс т грузов за осеннюю навигацию доставили.

Дорога жизни по льду заработала только 22 ноября, когда толщина льда достигла необходимых 20+ см. В период оккупации немцами Тихвина пришлось разгружаться на ЖД станции Заборье на вологодской ветке в 120 км восточнее Тихвина, и возить грузы к озеру по спешно построенной 300 км дороге в обход Тихвина. Однако, эта трасса заработала только к 30 ноября. Какие грузы возили по льду озера с 22 ноября по 30 ноября не уточняется, но предположу, что использовали довоенные и армейские запасы, пополняемые через все то же Заборье. Грузопоток вырос со 100 т в конце ноября до 1 тыс т к концу декабря. В сутки.

У вас какие-то другие исторические факты?

[agasfer.livejournal.com]

"Бочка" находится в сети парой кликов. Вас что, в гугле забанили? Наслаждайтесь:

http://www.dolit.net/author/11756/ebook/47123/solonin_mark_semenovich/bochka_i_obruchi_ili_kogda_nachalas_velikaya_otechestvennaya_voyna/read

Хочу обратить ваше внимание на пару моментов. Во-1х, это источники. Настоящие военные историки работают прежде всего с первичными источниками, т е с журналами боевых действий (ЖБД) частей, армейскими приказами, донесениями, телефоно- и радиограммами, и прочими источниками такого рода. Ссылки именно на такие источники вы во множестве найдете в книгах Зимке, Найпа, Исаева, Лопуховского, Замулина и т п, при этом дается ссылка на архивный номер документа. Никто вам ксерокопий делать не будет; сомневаетесь--протирайте штаны в архивах и опровергайте. А вот "военные историки", которых вы так любите, ссылаются на мемуары и публицистику. Поэтому, без ляпов и передергиваний обойтись не могут.

Во-2х, там на 10-й стр по ссылке Солонин сравнивает 7-ю Панцер (Танковую) дивизию немцев с нашим 11-м Мехкорпусом. Обратите внимание, что Солонин пишет "На вооружении артиллерийских полков (множественное число) 11 МК, не считая зенитной и противотанковой артиллерии, было: - 16 гаубиц калибра 152-мм; - 36 гаубиц калибра 122-мм ; - 21 пушка калибра 76-мм .
А на вооружении одного-единственного артиллерийского полка немецкой танковой дивизии, полностью укомплектованной по штату осени 1940 г., могло быть только: - 8 гаубиц калибра 150-мм; - 24 гаубицы калибра 105-мм; - 4 пушки калибра 105-мм. Общий вывод очевиден: недоукомплектованный 11 МК по своей огневой мощи значительно превосходил самую крупную танковую дивизию немцев." При этом Солонин "забывает" упоминуть, что артиллерия советского мехкорпуса калибром выше 76-мм была на тракторной тяге, поэтому не могла передвигаться с той же скоростью, с какой ехали танки и автомобили. Это был принципиальный момент, поскольку 76-мм пушки, которых тянули полуторки, особой огневой поддержки советским танкам оказать не могли. Как это работало у немцев на практике можете прочесть, напр, в воспоминаниях Эрхарда Рауса, который в Барбароссе командовал полком другой Панцердивизии, 6-й. У которой на вооружении стояли еще более слабые танки, чем в 7-й, 35(t) против 38(t). У Рауса в описании боев сплошь и рядом мотив "напоролись на русские укрепления--подвезли наши 88-мм и разнесли их в клочья". Вот поэтому и были успешны немецкие дивизии на легких танках, что в них каждый делал свое дело и другому помогал. Легкие танки не ходили на штурм советских ДОТов и не боролись с КВ-1, этим занималась артиллерия и мотопехота. Напр, бой 13 сент, когда против колонны 35(t) II батальона внезапно выдвинулись до 50 КВ-1 и уже открыли огонь. Казалось, "чехам" нет спасения, но тут волшебным образом на пути русских возник Панцерегерьский батальон 616 с 27 самоходными орудиями, который в считанные минуты подбил 14 КВ-1, остальные отступили. Возможно, Раус путает, и это было не 13 сент, и танков было не 50, и подбили не 14, но в описании характера боев он точен, именно так немцы и работали. Или другой эпизод, 20 июля, село Ивановское, где неск КВ-1 опрокинули передовые позиции немцев, но были выбиты корпусными 100-мм пушками, которые тоже оказались в нужное время в нужном месте.

[serge (from livejournal.com)]

Я уже говорил, она меня не интересует. Не понимаете русского языка?

И хватит издеваться, щас они всех желающих пустят в засекреченные архивы! Ага!

Особенно великолепно хвалиться первичными источниками, но цитировать воспоминания какого-то Эрхарда Рауса. Гениально! Не каждый так сможет. Это и есть мерзкие двойные стандарты: вам можно мемуары цитировать, а другим нельзя.

[agasfer.livejournal.com]

Плохо ничего не цитировать КРОМЕ вторичных источников, вроде мемуаров. А так напр Зимке на мемуары Маннергейма вполне ссылается. Вы б лучше за науку благодарили, хе-хе.

[agasfer.livejournal.com]

(окончание)

А вот 10 июля под Ямкино кампфгруппу Рауса постигла тактическая неудача. "Противник оказал упорное и хорошо организованное сопротивление, часто контратакуя при поддержке танков...каждый 52-тонный танк [КВ-1] действовал при поддержке нескольких легких танков и взвода пехоты, задачей которых была охрана тяжелого танка. Поэтому наша мотопехота не могла к ним подобраться". А где же была немецкая артиллерия? "Мы были без наших 88-мм батарей, т к вопреки протестам генерала Ландграфа их забрал в свое распоряжение LVI Корпус." Раус поэкспериментировал, но 50-мм ПТО только вынудили пару КВ-1 сменить позиции, а 100-мм пушки немцы выкатить на прямую наводку не сумели. В конце концов, было решено просто обойти Ямкино. Видите, убрали одно звено, и разладилась немецкая наступательная машина. Вот так и объясняется то, чего ни вы, ни Солонин понять не в состоянии, т е как же это немецкие девизии так удачно воевали на своих легких танках.

Что до советских мехкорпусов, то отсутствие адекватных стволов при танках дорого нам обходилось в начале войны. Напр, в "Марсе" в 1942 прорыв 1-й линии обороны немцев после хорошей артподготовки ничего не значил, поскольку была еще и 2-я, а там 76-мм орудия Т-34 были малоэффективны против немецких ДОТов. Выходили на какое-нибудь хорошо укрепленное Комсомольское, и все попытки его взять кончались неудачей. И только с массовым производством САУ и притоком американских тяжелых грузовиков, способных тянуть 122- и 152-мм орудия, эта проблема была решена.

[agasfer.livejournal.com]

Да, на счет Суворова. Как-то неудобно напрягать хозяина странички, но ИМХО начиная с "Тени Победы" Суворов просто решил пробивать дно каждой строкой. Он там вообще какой-то ужас пишет, про "оголение флангов" 12-й Армией. Я это разбирал здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/969/969522.htm

[serge (from livejournal.com)]

Тот факт, армия Понеделина была разбита сомнений не вызывает, так? Значит, сомнения вызывают причины. Для выяснения причин Вы почему-то прибегаете к помощи того Гланца, который зарекомендовал себя как бесчестного человека. Да, тот кто постоянно твердит про неготовность и выражает её в процентах от фантастических, совершенно нереальных цифр, это бесчестный человек, и верить ему после этого нет никаких оснований. Дело не в том даже, что это не доказательство лично для меня. Мне не важно, кто виноват, Понеделин или Жуков, важно, что группировка была расположена в выступах, т.е. наступательно, что есть научный факт. А кто поддакивал, и чья инициатива, — абсолютно по барабану, это не меняет сути дела.

[agasfer.livejournal.com]

Где зарекомендовал? У вас единственная претензия к Гланцу была в том, что он в 1998-м году не мог знать того, что было опубликованно в 2007-м.

Ну а дальше вы просто тупо упрямитесь. Действительно, армия Понеделина была окружена и разбита, но ее "оголение флангов" Суворов выдумал. И выступ, на котором она была расположена, получился искусственно, за счет формы границы, задержки вступления Румынии в войну и прорыва 1-й Моторизованной Группы немцев на восток севернее, по линии Дубно-Шепетовка и далее на Ю-В к Виннице и Умани.

Я верно понял, что вы просто следуете линии партии, что раз Суворов утверждал, что "стояли в выступах", вы это за ним будете повторять? А это ничего, что граница СССР не являлась прямой линией? Поэтому, если расположить армии для прикрытия границы, они будут повторять ее форму. Напр, 6-я А Музыченко и 26-я Костенко действительно были в Львовском выступе, а 12-я А Понеделина находилась в основании этого выступа. А вот силы ОдВО наоборот, находились в углублении. Как и 5-я А Потапова к северу от Львовского выступа.

[serge (from livejournal.com)]

Попробуйте пересчитать мои претензии к Гланцу заново, у Вас не получается.
Зачем вы морочите людям голову? Ни в выступе, ни в его основании этих армий не должно было быть вообще, если вы мирные люди, а не агрессивные захватчики. Если вы честно готовите оборону, то армии должны прикрывать смоленские ворота и берега тех рек, что на пути агрессора. На границе им делать нечего, там место пограничников. И если Вам это до сих пор не понятно, то я здесь ничем не могу помочь.

[agasfer.livejournal.com]

Нашел точную цитату. Несколько иначе звучит, чем я вам написал, но и совсем не так, как Гудериан:

"Если бы кто-то сказал мне, что страна может начать с 35 000 танков, я бы сказал: "Вы сошли с ума! Если бы один из моих генералов заявил, что у любой страны есть 35 000 танков, я бы сказал: "Вы, мой дорогой, вы видите все в двойном или даже десятикратном размере. Вы безумец, вы видите призраков!"

Гитлер Манштейну, 1942. Но он ошибался, не было у СССР 35 тыс танков.