Марк Солонин: Блокады Ленинграда не было. Ленинградский голодомор был

[aillarionov]

Часть 3. Мертвые души и криминальный «торгсин»

https://www.youtube.com/watch?v=l2Q6Qonejx8

03:30​ «голодомор» в Америке
05:40​ кто придумал «американский голодомор»
10:50​ как в «блокадном» Ленинграде питался мельчайший партийный чиновник
15:30​ дневной рацион семьи советского рабочего в 1940 году
17:45​ сбор зерновых перед войной и в первый год войны
21:00​ кандидат Сталин про зерно в закромах Родины
25:20​ как сочетались низкая урожайность и обилие хлеба
28:00​ голодные люди в каменной пустыне
31:20​ сколько еды было в Ленинграде
37:45​ живая еда, или переедание как главная медицинская проблема ленинградцев
44:00​ почему в Ленинграде осталось так много живых людей?
49:15​ расчеты Николая Савченко, или сколько людей состояло на довольствии в частях Ленфронта?
52:00​ реальная численность личного состава Ленинградского фронта и Балтфлота
59:45​ сотни тысяч «мертвых душ» и загадка 3 миллиардов

Часть 4. Ответы на возмущенные вопросы

https://www.youtube.com/watch?v=gjFefZ1goPA

02:40​ сколько дорогой еды завозили в Ленинград, и кто её съел
05:05​ банкеты и выговоры в «Танкограде»
07:40​ для чего и зачем прорыли канал вдоль Ладожского озера
16:25​ регулярное пароходство по Ладоге в 19-м веке
18:30​ немецкие паромы на волнах штормовой Ладоги
22:27​ сколько часов длится ночь на широте Ленинграда осенью?
27:00​ сколько людей погибло под ударами немецкой авиации в летнюю навигацию 1942 года
30:55​ какой процент грузов погиб под ударами немецкой авиации в летнюю навигацию 1942 года
33:00​ ничтожно малое количество немецких самолетов на Восточном фронте
37:10​ «триумфальный марш по Франции» и тучи немецких самолетов над СССР
39:30​ «пустое небо», или сколько немецких самолетов было над 1 км фронта
42:31​ сколько пикирующих «Юнкерсов» (Ju-87) было в небе над Ленинградом?
47:05​ одна потеря на 177 боевых вылетов, или «неуловимый Як»
49:30​ лучший из лучших (история 123 ИАП)
52:45​ склады имени пьяницы и масштаб их потери в общем балансе продовольственного снабжения Ленинграда
56:40​ бомбардировки Лондона
1:00:05​ могли ли немецкая артиллерия стрелять по «дороге жизни»
1:02:45​ итоговый вывод: голодомор был, блокады не было
1:06:10​ как помочь Васе?

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Вы попробуйте сосредоточиться и понять простую такую вещь, с вашим чемпионатом мира. Допустим, вы готовились играть максимум 8 игр за 2 недели, и первые игры в отборочной группе провели лучше всех, у вас 3 чистые победы с разницей в 3 гола и больше. И тут вам вдруг объявляют, что чемпионат продлится полгода, и что ваши соперники могут заменять всех игроков, а вы только двоих. И вся ваша распрекрасная подготовка идет лесом, т к ваши игроки измотаны, вы теряете их из-за травм, а заменять некем, а тут еще вдруг новые команды появляются, которых в отборочном турнире не было. И в итоге у вас последнее место.

Вот где-то так вот оно и было.

[serge (from livejournal.com)]

«И тут вам вдруг объявляют, что чемпионат продлится полгода, и что ваши соперники могут заменять всех игроков, а вы только двоих. И вся ваша распрекрасная подготовка идет лесом, т к ваши игроки измотаны, вы теряете их из-за травм, а заменять некем, а тут еще вдруг новые команды появляются»
Попробуйте не фантазировать. Новые команды появились не "вдруг", а Германия сама объявила войну и СССР и США (11 декабря 1941), по собственной инициативе. И это при том, что никакой победы, тем более чистой над величайшей империей мира Великобританией не было и близко.
Далее, правила были достаточно либеральными и позволяли привлекать неограниченное количество как замен (мобилизационные ресурсы), так и союзников, никто никому не запрещал призывать десятки миллионов запасников и новобранцев, и если у кого-то не было человеческих резервов, и природных ресурсов, это и означает НЕГОТОВНОСТЬ к войне. По опыту Первой мировой можно было предсказать, что доминионы с колониями выступят на стороне метрополии, а нейтральным странам не понравится, что топят их корабли, но у планировщиков войны оказалась короткая память, это тоже один из пунктов неготовности.
Если Германия планировала за месяц дойти до линии Астрахань-Архангельск, то это опять же НЕГОТОВНОСТЬ Абвера. Генералы наверное не видели карты Советского союза, не знали количество жителей и военных заводов, раз строили такие нереалистичные планы.
О неготовности Германии цитирую из книги Суворова:
Генерал-полковник Гальдер в служебном дневнике:
"Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия"(3 августа 1941 г.).
Гудериан описывает конец июля:
"В районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы."
Гальдер 25 июля 1941 года, пишет о недостатке артиллерийских боеприпасов. И поясняет: «Для маневра нужно горючее, для позиционной войны боеприпасы!»
Итак, германское командование через один месяц и три дня пришло к выводу, что глубокие
танковые операции надо прекратить. Германское командование осознало, что блицкриг захлебнулся.
Германское командование заговорило о позиционной войне, о войне окопной — такой, как и Первая
мировая. Только для блицкрига у них нет горючего, а для позиционной войны — боеприпасов.
Поэтому сухая дневниковая запись начальника немецкого Генерального штаба заканчивается
восклицательным знаком — это крик души.
А для движения на Москву всей германской армии бензина не было. И это зафиксировано в документах и даже в дневнике Гальдера. Вот запись от 17 августа 1941 года:
"Серьезность положения с горючим известна всем... Можно удовлетворить только самые насущные потребности. Проведение каких-либо новых операций, требующих больше горючего, невозможно."
Вот оно: невозможно! Не прошло и двух месяцев войны, а проведение крупных операций невозможно. Да как же они к войне готовились!

[agasfer.livejournal.com]

1. Именно, что вдруг. Потому что Гитлер расчитывал, что Англия и Франция не отнесутся серьезно к своим обязательствам Польше. Эта ошибка и была главной, все последующие следовали из нее.

2. Гальдер был противником Гитлера и даже участвовал в одной из ранних конспираций против него. Поэтому, его МНЕНИЕ не нужно брать за абсолют и выдавать его за мнение германского командования. Тем более, что уже после процитированной вами записи немцы вполне удачно провели операцию Тайфун. Немцы были вполне готовы к той войне, к которой они готовились, т е быстрому разгрому РККА в приграничных сражениях. СССР к такой войне не был готов, поскольку готовился совсем к другой войне. Однако, СССР оказался готов к другой войне, т е к войне на истощение, и сумел изменить характер войны в пользу таковой. Как именно это произошло, читайте у Гланца в двухтомнике Barbarossa Derailed. Если в 2-х словах, то сюрпризом для немцев стали быстро отмобилизованные армии 2-й волны, которые в двухмесячном Смоленском сражении измотали немцев. Да, Смоленское сражение было проиграно и завершилось Киевским котлом и поворотом части ГА Центр к Ленинграду, но именно в нем немцы понесли те тяжелые потери, которые не дали им взять Москву и, в конечном счете, привели к поражению в войне. Так что не в бензине тут дело.

[serge (from livejournal.com)]

"1. Именно, что вдруг. Потому что Гитлер расчитывал, что Англия и Франция не отнесутся серьезно к своим обязательствам Польше. Эта ошибка и была главной, все последующие следовали из нее."
Это опять противоречит фактам. Письмо Чемберлена с недвусмыленными угрозами Гитлер получил, значит был предупреждён, ошибки быть не могло. И к тому времени, когда ему объявили обещанную войну, он никакой победы над Польшей ещё не добился. Какие же "3 чистые победы с разницей в 3 гола и больше" он добился к 3 сентября? Запутались? Похоже, моя аналогия оказалась слишком сложной для вас.

"Гальдер был противником Гитлера, Поэтому его МНЕНИЕ не нужно брать за абсолют и выдавать его за мнение германского командования"
Опять, мнениям самого начальника генерального штаба Гальдера и командующего 2-й танковой группы генерал-полковника Гейнца Гудериана нельзя верить, а мнению Эрхарда Рауса и Манштейна можно. Причина дискриминации смешная — противник Гитлера. А сторонники ведь тоже предвзяты, давайте никому тогда не верить.

"Немцы были вполне готовы к той войне, к которой они готовились, т е быстрому разгрому РККА в приграничных сражениях. СССР к такой войне не был готов, поскольку готовился совсем к другой войне. Однако, СССР оказался готов к другой войне, т е к войне на истощение"
Война на истощение — одна из многих военных тактик, а не разновидность войн. Смело вы решаете за всех немцев, готовы они или нет, даже не поинтересовавшись их мнением. Опять приходится цитировать Суворова.
Командующий 3-й танковой группой гитлеровский генерал-полковник Герман Гот писал:
Задача уничтожения расположенных дальше к востоку центров военной промышленности возлагались на авиацию. Это были утопические планы. Радиус действия немецких бомбардировщиков составлял тогда 1 000 километров. Даже если бы удалось достичь намеченной линии Волга — Архангельск (это исключалось за одну кампанию, т.е. за три-четыре месяца), радиус действия бомбардировщиков
был бы недостаточным, чтобы вывести из строя уральскую промышленность, район Свердловска. А ведь и за Свердловском не конец мира (Гот Г. Танковые операции. С. 44).
Даже гитлеровский генерал сообразил: дойти до Волги за три месяца было нельзя. Но если бы
и дошли, то бомбить Урал было бы нечем. Но если бы и разбомбили, то за Уралом оставались другие
промышленные центры. А наши доморощенные стратеги возражают: нет, можно было все это захватить, и очень даже быстро.
Командующий 2-й танковой группой генерал-полковник Г. Гудериан писал:
Когда они развернули передо мной карту России, я не поверил своим глазам. То, что я считал невозможным, должно претвориться в действительность? (Гудериан Г. Воспоминания солдата. С. 191).
И Гудериан считал разгром Советского Союза невозможным. Не то что в три месяца, а вообще
ни в какие сроки. А наши умники не согласны: можно было разгромить.
Командующий группой армий «Юг» генерал-фельдмаршал Карл фон Рундштедт считал:
Война с Россией бессмысленная затея, которая... не может иметь счастливого конца. Но если... война неизбежна, мы должны согласиться, что ее нельзя выиграть в течение одной лишь летней кампании. Вы только посмотрите на эти огромные пространства. Мы не можем разгромить противника и оккупировать всю западную часть России от Балтийского до Черного моря за какие-нибудь несколько месяцев (Роковые решения. С. 76).
Вот и начальник ГРУ генерал-лейтенант Голиков так рассуждал. И товарищ Сталин тоже. И ждали от Гитлера и его фельдмаршалов осмысленных действий, то есть подготовки к затяжной войне и, следовательно, к войне зимой. Но осмысленных действий не отмечалось.
Гитлеровский план разгрома Советского Союза настолько изящен и прост, что его можно выразить в двух словах: шапками закидаем! Для осуществления столь блистательного замысла не хватало самой малости: шапок. Советская военная разведка об этом знала и делала правильный вывод: Германия к войне не готова.

[agasfer.livejournal.com]

1. Получил послание не означает, что оно его убедило.

2. Раус ОПИСЫВАЛ события, Гальдер давал им свою ОЦЕНКУ. Эту разницу вы способны понять, я полагаю.

3. "Война на истощение — одна из многих военных тактик, а не разновидность войн." Это в мемориз! Что вы не отличаете тактику от стратегии, это ладно. От поклонника Суворова бОльшего и не ожидается Но интересно узнать, какие еще "многие военные тактики" вам известны?

4. Вы приводите высказывания, аутентичность которых мне лень проверять (см слова Гитлера выше, которы вы процитировали, но он их никогда не говорил, оказывается), но они все даны задним числом, так что интереса не представляют.

[serge (from livejournal.com)]

"Получил послание не означает, что оно его убедило."
А мы тут спорим не об убеждениях Гитлера, а об исторических фактах.

Утверждение, что Гальдер не описывал события пусть останется на вашей совести.

Что такое "Война на истощение" я взял из википедии, т.к. нигде в интернете больше про это не нашёл информации. Чтобы доказать, что не вы придумали такую войну, это вы должны ответить какие еще "разновидности войны" вам известны? Со ссылкой на какой-нибудь справочник или энциклопедию.

"см слова Гитлера выше, которые вы процитировали, но он их никогда не говорил, оказывается"
Это бездоказательное утверждение. Я цитировал мемуары Гудериана, а ваши источники и доказательства? Ещё раз привожу цитату из Воспоминания солдата Глава VI:
"У Гитлера тогда вырвалась фраза: “Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну”.
В моей книге “Внимание, танки!”, выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения [257] говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков, и я сам с чрезвычайной осторожностью подходил к опубликованию имевшихся сведений." Задача проста — докажите, что Гудериан лжёт.

[agasfer.livejournal.com]

1. Поскольку Гитлер свои решения принимал единолично, нам без рассмотрения тараканов в его голове никак не обойтись.

2. На моей совести только то, что Гальдер именно в процитированном вами отрывке давал свою оценку ситуации. А в целом он события тоже описывал, отож.

3. Рекомендую искать по-английски war of attrition или attrition warfare. Найдете ссылки и на Британскую энциклопедию, напр, а не только на Вики.

4. Как я вам уже указывал, причем неоднократно, мемуары не являются абсолютно достоверным источником, и более того, касательно конкретно этого высказывания Гитлера, совершенно иррелевантно, действительно ли он это говорил, поскольку это сотрясение воздухов из серии "если бы я вчера был такой умный, как моя жена сегодня". Даже если Гитлер это действительно сказал и даже если он искренне верил в то, что говорил, у нас нет оснований ему в этом верить.

[serge (from livejournal.com)]

Вы доказать не можете, а я должен искать доказательства вашей гипотезы?! Так не бывает.

Верил или не верил, это уход в сторону веры, религии, а не хотелось бы уходить от науки и фактов. Но, видимо, ничего не поделать. Только всё же нельзя использовать слово "вдруг" после предупреждений, будь то письмо Чемберлена или танки Гудериана. Корректнее сказать, что Гитлер не хотел принимать к сведению информацию.

[serge (from livejournal.com)]

"немцы понесли те тяжелые потери, которые не дали им взять Москву и, в конечном счете, привели к поражению в войне"
В 1812 году противнику удалось взять Москву. Поинтересуйтесь на досуге, — помогло ли это французам.

[agasfer.livejournal.com]

Проведение исторических параллелей надо делать осторожнее. В 1812 Москва даже не была столицей страны, не то, что крупнейшим узлом коммуникаций.

[serge (from livejournal.com)]

Кстати, и ещё интересный вопрос. Я считаю, что тот, кто смог вовремя сформировать 2-й эшелон готов к войне несколько лучше, чем тот, кто не смог этого сделать вообще. Разве нет?

[agasfer.livejournal.com]

С этим не поспоришь. Но это и было началом того самого перехода в войну на истощение. Т е СССР не был готов к "молниеносной войне", которую навязала ему Германия и к которой она, Германия, была готова лучше всех других стран. Готовность СССР оказалась совсем в другом, где Гитлер ее не ждал. Т е в способности дежать удар, учиться на ошибках, и копить силы.

[serge (from livejournal.com)]

Это демагогия. А вот факт. Успех блицкрига был основан на внезапности. Нанесла бы первый удар РККА, Германия тоже оказалась бы не готова к "молниеносной войне", т.к. боеприпасы, горючее и всё остальное было сосредоточено возле границы и всё (или большая часть) было бы потеряно.

[agasfer.livejournal.com]

Нда? В Польше и Франции тоже была внезапность? Демагогией занимаетесь вы, дружище. И умоляю, не употребляйте слово "наука". Вы понятия не имеете, что это такое.

Предупреждение за нарушение Правил данного блога

[aillarionov.livejournal.com]

:(

Re: Предупреждение за нарушение Правил данного блога

[agasfer.livejournal.com]

ОК

[serge (from livejournal.com)]

""Нда? В Польше и Франции тоже была внезапность? Демагогией занимаетесь вы, дружище. И умоляю, не употребляйте слово "наука". Вы понятия не имеете, что это такое.""

«1 сентября 1939 г. в 4 часа 45 минут немецко-фашистская авиация нанесла удары по аэродромам, узлам коммуникаций и т.д. и т.п...» (История второй мировой войны 1939-1945, т.3, с. 13). «В директиве главнокомандующего сухопутными войсками вермахта генерала В. Браухича о плане нападения на Польшу указывалось, что политическое руководство Германии требует начать войну ВНЕЗАПНЫМ и мощным наступлением и добиться быстрых успехов. План состоял в том, чтобы НЕОЖИДАННЫМ вторжением на польскую территорию сорвать мобилизацию и сосредоточение армии противника...»(там же, т.3, с. 16)
Хотите доказать, что это не было внезапным и Гитлер предупредил Польшу так же, как Чемберлен предупредил Гитлера? — попробуйте. В любом случае польская армия была несопоставимо слабее и не имела шансов при любом начале, внезапном или нет.
Тот же 3 том, с. 82-83:
«План «Гельб» был рассчитан на ведение быстротечной войны. Командование вермахта всеми силами стремилось избежать повторения событий сентября 1914 г. ... расчёт был сделан на максимальное использование фактора ВНЕЗАПНОСТИ, создание решающего превосходства в силах на главном направлении и массированное применение танков и авиации. ... Французский главнокомандующий сухопутными войсками считал невозможным наступление противника на участке франко-германской границы от базеля до Лонгви, прикрытом линией Мажино, ... Удар противника через Арденны ... считался маловероятным. ... Убеждённость в непроходимости Арденн была одним из наиболее серьёзных заблуждений французского командования. ... Можно сказать, что степень необходимого на войне риска в планах верховного командования вермахта была явно завышена.»
Про внезапность не я придумал. Вы не со мной спорите, а с официальным советским 12-томником.

Ну и третье доказательство, которое не помешало бы, — хотя надежд на то, что до этого дойдёт очередь мало, — это что я не имею понятия что такое "наука".

[agasfer.livejournal.com]

На последнее ответить легко. Вы не отличаете факты от их объяснений и гипотез. Для человека, знакомого с наукой не понаслышке, это недопустимо. Хотя я верю, что вы это делаете из искренних заблуждений, т е в силу невежества, вам не следует употреблять слово "наука" с таким апломбом.

Я поясню на примере, чтобы непоняток не было. Вот, скажем, выходит человек на улицу ночью и видит Луну. Свечение диска Луны, это факт. Но как его объяснить? Объяснения могут быть разные:

1. Свечение Луны вызвано тем, что ее поверхность раскалена
2. Свечение Луны вызвано биолюминесценцией
3. Свечение Луны вызвано хемилюминесценцией
4. Свечение Луны вызвано эффектом Вавилова-Черенкова
5. Луна не светится сама по себе, а отражает свет Солнца

Герой наш начинает проверять эти гипотезы и доказывает (подробности я опускаю), что верна гипотеза номер 5. После этого--и только после этого--фактов становится уже два: (1) Луна светится и (2) ее свет является отражением солнечного. Вы же, в нашем случае, пренебрегли доказательством, просто выбрали то объяснение, что вам понравилось, и объявили его фактом. Теперь возвращаемся к теме.

В примере с Гельбом, это у вас не та внезапность. Внезапность Барбароссы, как и внезапность Перл-Харбора, это внезапность нападения вообще. А Гельб, это как бы допустимая внезапность, когда нападения противника ожидают, но главный удар противник наносит не там, где его ждут. Подобное случается сплошь и рядом, и это скорее правило, чем исключение. Не зря же Клаузевиц сказал, что ни один план сражения не переживает его 1-го дня. Примеров можно приводить множество. Это и Операция Блау, т е наступление немцев на Кавказ вместо ожидавшегося нового наступления на Москву; и Курская битва, в которой советское командование ожидало главный удар с северного фаса дуги, а не с южного; и высадка союзников в Нормандии, которую Гитлер считал наименее вероятным местом высадки, хотя в целом высадку он ждал, причем ждал ее давно, с 1943; и операция Багратион, которая оказалось тем самым летним наступлением РККА, которое немцы ждали, но не там; и т п. Можно находить примеры и в более отдаленные времена, напр, Наполеон при Ватерлоо не ожидал появления Блюхера, а Мамай на Куликовом поле--засадного полка. То есть это внезапность не нанесения противником удара самого по себе, а того, где и как он это сделает, что в принципе и не бывает предсказуемо на 100%. На этот случай, как правило, принимаются меры, и здесь уже вопрос оперативности командования. Напр, операция Маркет Гарден тоже застала немцев врасплох, но Вальтер Модель сумел собрать в кулак свои жалкие резервы (т е избитые в Нормандии 9-ю и 10-ю дивизии СС, без танков) и сорвать 2-ю часть операции, чем задержал освобождение Голландии на полгода; а французы не только позволили немцам форсировать реку почти без потерь, но и против прорыва фон Клейста толком использовать свои резервы (и прежде всего, 4-ю кирасирскую дивизию) не сумели.

Теперь вернемся к моей аналогией с Луной. В отличие от физики и астрономии, в истории железобетонные объяснения фактов являются редкостью, потому что эксперимент поставить нельзя. Итак, мы имеем факт, что РККА была разбита в приграничных сражениях. Этому факту находят разные объяснения:

1. Внезапность нападения. Это объяснение, что так нравится вам, что вы выдаете его за факт, на самом деле старое советское объяснение, про "вероломное нападение". Оно удобно тем, что пока был жив Сталин, виноваты были коварные немцы, а после смерти Сталина виноват оказался он, т к прозевал. Суворов это объяснение только как бы драматизировал, предположив, что РККА сама готовилась наступать, поэтому и подставилась. Хотя доля истины в роли внезапности есть, меня это объяснение не устраивает, о чем ниже.

2. Объяснение Исаева, которое заключается в том, что немцы опередили РККА в развертывании. В этом доля истины тоже есть, но меня оно тоже не устраивает, о чем опять же ниже.

[agasfer.livejournal.com]

3. Объяснение Солонина, которое заключается в том, что народ не хотел воевать за власть большевиков. Это объяснение легко опровергается даже на моем уровне историка-любителя. Как гениально отметил сам Солонин в "Бочке", все познается в сравнении. И вот если сравнивать немецкие кампании в Польше в 1939, во Франции в 1940 и в ССССР в 1941, то и соотношение пленных к убитым у противников немцев в СССР было самым низким; и относительные суточные потери немцев (а это показатель интенсивности боев) в Барбароссе были куда выше, особенно, в июне; и случаев, подобных капитуляции англо-французского корпуса в Сент-Валери, когда Роммелю без единого выстрела сдались впятеро превосходившие его силы, 50+ тыс солдат с 9-ю генералами, на Вост фронте не было ни одного; и отсутствие свидетельств в пользу солонинской версии со стороны противника. В общем, из всех объяснений это наименее дружит с фактами.

4. Объяснение немцев: мы били русских, потому что мы были лучше. И вот это простое объяснение мне нравится более других. Потому что в тех ситуациях, когда внезапность уже была позади, а общая развернутость РККА и ее дислокация иррелевантны, немецкая танковая дивизия била наш мехкорпус, а наш мехкорпус ничего против немецкой пехоты поделать не мог. Пехота против пехоты еще туда-сюда; 22 июня где-то на Украине наша стрелковая дивизия при поддержке танков погнала немцев даже через границу, правда, не надолго. Но практически полный провал, пусть и героический, советских мехкорпусов все и решил. После чего лишенная мобильного резерва РККА стала легкой мишенью для немецких механизированных групп. Когда я это изложил Исаеву, он только и возразил, что на наш полный мехкорпус все же требовалось полторы танковых дивизий немцев, а не одна. Ну так они и действовали парами, как правило, так что не проблема. А при таком раскладе как внезапность немецкого нападения, так и развернутость РККА сыграли только ограниченную негативную роль.

И ведь в таком объяснении нет никакой особой исторической новизны, оно просто банально. Напр, в 1914-м немцы разбили все французские армии, кроме одной. Там не было ни внезапности, ни отставания в развернутости, ни численного превосходства; армии сражались один на один, немецкая против французской. И в нежелании воевать французов тоже упрекнуть нельзя было. Но немцы просто были лучше. И при Рымнике русско-австрийская армия была лучше турецкой. И т п.

4-я версия?

[aillarionov.livejournal.com]

Как немцы (какие, кстати?) доказывают 4-ю версию?
Как Вы доказали бы (проиллюстрировали бы) 4-ю версию?
Какие факторы, индикаторы, примеры?

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

1. Собственное качественное превосходство было для немцев данностью, которую им не требовалось доказывать, и вера в нее была заложена в планировании Барбароссы: "The three major studies (by Greiffenberg-Feyerabend, Marcks, and Paulus) of an invasion of the Soviet Union that were conducted by the OKH and the general staff during the period from late July to early December 1940 all held two basic premises in common. The first premise was that the Wehrmacht was qualitatively far superior to the Red Army. The second was that there should not be an attack primarily along the traditional or Napoleonic route into Russia. (...) The belief that the Wehrmacht was superior to the Red Army was almost universal in German military circles. This conviction was not just a stock-in-trade of Nazi propaganda but was given wide currency by most serious German military thinkers." (из кн. Bryan Fugate, Operation Barbarossa: Strategy and Tactics on the Eastern Front, 1941). Далее автор цитирует доклад разведки п-ка Кинцеля, который Браухич представил Гитеру 8-го июля, где сообщалось о полном превосходстве ГА "Север" и "Центр" над противником; касательно же отстававшей ГА "Юг" там говорилось, что "with its tactical and operational superiority, Army Group South would soon achieve a numerical advantage." Т е качество перейдет в количество. И т п. Что же удивительного, что именно это объяснение побед в Барбароссе для немцев выглядело естественным? Они собирались победить, потому что считали себя лучше, поэтому других объяснений не искали.

Напр, у Манштейна в Утерянных Победах читаем во введении о ВМВ вообще: "I hope, nonetheless, to have made it consistently clear that the decisive factor throughout was the self-sacrifice, valor and devotion to duty of the German fighting soldier, combined with the ability of commanders at all levels and their readiness to assume responsibility. These were the qualities which won us our victories. These alone enabled us to face the overwhelming superiority of our opponents." И далее, в Гл 8, конкретно про Барбароссу "thanks to the superiority of German staff-work and the performance of the combat troops, we achieved extraordinary successes that brought the Soviet armed forces to the very brink of defeat." Здесь все в одной фразе, никакие другие факторы успеха Манштейн не упоминает. Далее он лишь сожалеет, что у верховного командования не было единства взглядов на приоритеты операции, и что имея дело с такой огромной страной, как СССР, следовало бы предусмотреть возможную необходимость 2-х кампаний, а не одной.

2-3. Как я уже упомянул, пока что я в поездке. Кое-что у меня есть на компе как ПДФы, но большая часть книг стоит дома на полке. Так что не взыщите, но с примерами чуть позже.

[serge (from livejournal.com)]

"это у вас не та внезапность. Внезапность Барбароссы, как и внезапность Перл-Харбора, это внезапность нападения вообще. А Гельб, это как бы допустимая внезапность"
Вы еще не доказали классификацию рановидностей войн, а уже выдумали свою классификацию внезапностей. Ответ не принимается. Иногда полезно заглянуть в википедию. Внезапность может быть тактической, оперативной и стратегической.
стратегическая внезапность — достигается как в начале войны, так и в её ходе при проведении стратегических мероприятий(на этом цитирование можно было завершить, т.к. моя правота уже подтверждена); имеющийся опыт позволяет утверждать, что государства, подвергшиеся внезапному нападению часто не имели возможность полностью мобилизоваться к сопротивлению и терпели полное поражение, либо, утрачивая стратегическую инициативу, несли огромные потери в территориях, живой силе и технике.
оперативная внезапность — способствует достижению успеха на уровне фронтовых и армейских операций(и это тоже в пользу моей правоты),
тактическая внезапность — достигается упреждением противника в открытии огня, скрытным занятием удобных позиций для атаки или контратаки, применением новых образцов оружия, новых приёмов и способов ведения боя, разнообразием в выстраивании оборонительных позиций и др.
Я не хотел в эти дебри лезть, думал обозначить ведущую роль внезапности вообще, без подробностей, но пришлось.

""объяснение Солонина наименее дружит с фактами""
Ну да, ведь 4 млн пленных за полгода, 6,3 млн брошенных винтовок, многие тысячи брошенных танков, орудий и самолётов это вообще не факты, а иллюзия. И после этого ещё что-то говорите о науке? Была ли хоть одна страна имеющая такое количество пленных?

[(Anonymous)]

Ваша критика Солонина основана на слабом владении логикой.
"Народ не хотел воевать за власть большевиков" опровергается чем? Тем, что во Франции и Польше не было большевиков?

> и случаев, подобных капитуляции англо-французского корпуса в Сент-Валери, когда Роммелю без единого выстрела сдались впятеро превосходившие его силы, 50+ тыс солдат с 9-ю генералами, на Вост фронте не было ни одного;

Вы уже доказали, что англичане, французы или поляки хотели воевать?
Не доказали.

[agasfer.livejournal.com]

Поскольку Андрей Николаевич счел, что я нарушаю правила, я обосную.

Ну вот, смотрите. Вы написали: "А вот факт. Успех блицкрига был основан на внезапности." Здесь фактом был только успех блицкрига. А что он основан на внезапности, это ваше объяснение этого факта, но не факт. Против вашего объяснения работает успех блицкрига во Франции, где к его отражению готовились 8 мес. Значит, фактор внезапности мог играть роль, но решающим не был и должны быть и альтернативные объяснения успеху блицкрига. К этому я вернусь позже, поскольку мое свободное утро заканчивается.

Идем дальше. Вы написали "Нанесла бы первый удар РККА, Германия тоже оказалась бы не готова к "молниеносной войне"" Это тоже не факт и не объяснение факта; это ваша гипотеза, которую надо доказывать. К этому я тоже вернусь позже, а пока лишь отмечу, в свое оправдение перед Андреем Николаевичем, что когда свои интерпретации и гипотезы выдают за факты, это, строго говоря, и есть демагогия.

Вот где-то так.

[serge (from livejournal.com)]

Про внезапность во Франции и Польше я уже ответил, а теперь про гипотезу. Прежде замечу, что если бы относил к фактам оба предложения, то употребил бы "факт" во множественном числе. Наверное, надо было мне начать другое предложение с нового абзаца. Гипотеза, опять же придумана не мной, а во-вторых, ни доказать, ни опровергнуть её вряд ли кто сможет когда-нибудь, ведь споры идут уже десятилетия, а стопроцентного доказательства нет и не предвидится. Весомым доводом одной из сторон является следующий. Поскольку фактор, способный помешать разгрому Вермахта не проявился в реальности даже при благоприятном начале войны для Германии, то тем меньше вероятности, что он проявился бы в неблагоприятной ситуации внезапного первого удара РККА. То, что такие планы в СССР разрабатывались, это неопровержимый научный факт. Почему их не успели привести в исполнение, это отдельная большая тема, на которую пока не хочу отвлекаться.