«Расчехление» тайны воздержания
Dec. 19th, 2012 10:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovВ комментах к постам «Кто не считает нынешнюю власть нелегитимной?» и «Уже вечер» читатели терялись в догадках, почему на вопросы исключительной общественной значимости, вынесенные для голосования членов КС на Демократию2, лоялисты – члены ГГ и ГН – дисциплинированно не проголосовали.
Тайна сия теперь, похоже, раскрыта.
В обсуждении удивительного поста М.Гельфанда «О лицемерии», уже породившего мем «одной со мной крови»,
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
monogatarist«расчехлил»-таки (пользуясь излюбленной терминологией С.Пархоменко) автора, т.е. добился все-таки ответа на вопрос, почему лоялисты воздержались от голосования:Полученный ответ производит впечатление.
Правда, добавлю от себя, не уверен, что он оказался слишком убедительным:
«Знаете, Михаил Сергеевич, такая позиция была бы более честной.
Тогда у вас - и у Вас лично и у Вашей группы – был бы серьезный аргумент – различие между вашей гражданской (мировоззренческой) позицией и тактическими политическими соображениями, не позволяющими вам включать изложение вашей гражданской позиции в политический документ. С вами, может быть, не все согласились бы, но логика в вашей позиции точно была бы, да и уважение к ней тоже.
А так получилось, что вы и ваша группа занимались манипуляцими и подтасовками.
Причем не только по отношению к другим вашим коллегам по КС, включая и членов нашей либеральной фракции.
Не только по отношению к вашим избирателям, многие из которых голосовали за вас, искренне полагая, что вашу гражданскую позицию вы будете защищать и политическими средствами.
Но и по отношению к самим себе, потому что вы предпочли сдать свою стратегическую гражданскую позицию в обмен на какие-то (какие, кстати?) тактические политические соображения.
Если вы так легко размениваете свои фундаментальные принципы на тактические выигрыши (опять-таки, какие?), то какое доверие к вам может быть, когда речь зайдет о действительно фундаментальных решениях и принципиальных действиях?
Вы ведь даже никоим образом не пояснили свою позицию ни до голосования, ни во время него, ни после, ни даже во время заседания КС. Вы ведь только сейчас, здесь, в Вашем личном блоге, в ответ на настойчивые расспросы Ваших читателей признались в том, какой была ваша согласованная стратегия – и Ваша личная и Вашей группы.
Кстати, то объяснение, какое Вы, Михаил Сергеевич, представили здесь, принципиально отличается от того объяснения, какое Вы давали всего 3 дня тому назад на заседании КС. Тогда Вы возражали против нелегитимности в принципе (цитата из стенограммы):
"Вот я сейчас успел почитать, и вижу там те же самые, на мой взгляд, кошмарные стилистические огрехи; так сказать, крики и вопли о нелигитимности коррупционных сил и прочего, которые переходят из документа в документ".
Естественно, "криков и воплей" в предложенном ПРФ не было.
Что, правда, не помешало Вам всего лишь через несколько минут после Вашей филиппики проголосовать за ПЧРГ, в котором содержатся указания и на "нелегитимность власти" и на "тотальную коррупцию".
Так что, Михаил Сергеевич, на самом деле Ваши фактические действия оказались прямо противоположными той позиции, о какой Вы здесь заявили.
Здесь, в блоге, Вы сообщили, что якобы пожертвовали публичным проявлением своей принципиальной гражданской позиции (голосованием о нелегитимности власти) ради того, чтобы не включать соответствующее утверждение в политический документ.
Однако на самом деле за проект Программного заявления, включающего утверждения и о нелегитимности власти и о тотальной коррупции, Вы как раз и проголосовали.
Так чему прикажете верить?
Какой из этих многочисленных Ваших позиций Вы хотите, чтобы поверили Ваши избиратели и коллеги по КС?»
Венчает обмен мнениями с членом КС М.Гельфандом "прахвессорский" ответ, исключительно глубокий по содержанию, утонченный по стилю и безупречный по орфографии:
«Андрей Николаевич, Вы меня уже давно затроллили по самое немогу. Возьмите с полки пирожок и успокойтесь. И пожалуйста, не надо притворяться, что Ваше голосование имело в виду какие-то стратегические мотивы. Вы с Гарри Кимовичем разыграли двухходовку - молодцы. Возьмите второй пирожок для Гарри Кимовича»:
http://prahvessor.livejournal.com/306819.html?thread=2966147#t2966147
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-19 06:10 pm (UTC)Следует ВНИМАТЕЛЬНО вчитаться
Date: 2012-12-19 11:20 pm (UTC)Чем лучше мы ПОЙМЕМ как ОНО РАБОТАЕТ в РФ , в нюансах. И не следует искать УПРОЩЕНИЯ. Потому что шестая часть суши , 150 миллионов граждан, нефть , газ и ядфеерное оружие ПРОСТО не приобретаются и НЕ ОТДАЮТЬСЯ НИКОМУ ЗА ТАК
Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение
Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. Действие перестает быть легитимным, когда субъекту действия приходится прилагать специальные усилия, чтобы защитить свое право поступать так, как он поступил.
Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.
Применительно к политической легитимности известный английский политолог Дэвид Битэм (David Beetham) разработал «нормативную структуру политической легитимности»:
1. власть соответствует принятым или установленным в обществе правилам;
2. эти правила оправданы путём ссылки на веру, которую разделяют управляемые и управляющие;
3. имеются доказательства согласия на существующие отношения власти.
Легитимность следует отличать от легальности — соответствия правовым нормам.
Легальный — признаваемый законом, соответствующий закону.
Термин «легитимность» возник в начале XIX века и выражал стремление восстановить во Франции власть короля как единственно законную, в отличие от власти узурпатора. Тогда же это слово приобрело и другой смысл — признание данной государственной власти и территории государства на международном уровне. Требование легитимности власти возникло как реакция против насильственной смены власти и перекройки государственных границ, против произвола и охлократии.
Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны. Конечно, в обществе всегда есть граждане, нарушающие законы, не согласные с данным политическим курсом, не поддерживающие власть. Легитимность власти означает, что её поддерживает большинство, что законы исполняются основной частью общества. Легитимность не следует смешивать с также существующим в политологии понятием легальность власти. Легальность власти — юридическое её обоснование, её законность, соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не является юридическим фактом, но — социально-психологическим явлением. Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна. В то же время она может быть нелегитимна, не признаваться народом. В обществе может существовать и нелегальная власть, например, мафия, которая также, в принципе, может восприниматься народом (или его частью) как легитимная либо нелегитимная.
Легитимность — это доверие и принятие власти общественным сознанием, оправдание её действий, потому она связана с моральной оценкой. Граждане одобряют власть, исходя из своих моральных критериев, представлений о добре, справедливости, порядочности, совести. Легитимность призвана обеспечить повиновение, согласие без принуждения, а если оно не достигается, то — оправдать принуждение, применение силы. Легитимная власть и политика авторитетны и эффективны.
Чтобы завоевать и удержать легитимность, доверие народа, власть прибегает к аргументации своих действий (легитимация), обращаясь к высшим ценностям (справедливости, правде), к истории, чувствам и эмоциям, настроениям, реальной или вымышленной воле народа, велениям времени, научно-технического прогресса, требованиям производства, историческим задачам страны и т. д. Для оправдания насилия, репрессий часто используется деление людей на «своих» и «чужих».
и далее тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Легитимность
Re: Следует ВНИМАТЕЛЬНО вчитаться
Date: 2012-12-22 10:21 am (UTC)Задам ключевой вопрос на понимание. Была ли власть императора в январе 1917 легитимной? А если бы в феврале Николая не заставили отречься, или если бы Константин принял власть в свои руки?
Следует вчитаться
Date: 2012-12-22 04:06 pm (UTC)bez takogo ponimaniya my ne prodvinemsya ni shagu
задача сложнее полета на марс
Date: 2012-12-22 07:35 pm (UTC)http://aillarionov.livejournal.com/481213.html?thread=28773821#t28773821
Выше был приведен текст состоящий
из классического анализа политической легитимности
как мы понимаем(надеюсь) текст вики состоит из цитат наиболее авторитетных источников на которые даются ССЫЛКИ внизу
я лично ползуюсь английским вариянтом вики, но тут привел русский по понятным причинам
Почитайте английский - может вам понятнее станет.
Попробуйте сделать усилие и разобраться: ленинцы кстати ОТЛИЧНО умеют применять все мною указаное:
в частности клоунада путинга на днях построена точно по принципам ВЗДУТИЯ легитимности. В вики даже указано по каким именно направлениям он ее ВЗДУВАЛ на днях, если конечно читатель понимает читаемое.
>В основе легитимности, по вашему, согласие народа.
не по МОЕМУ а так и есть
термин политическая легитимностть предложен НЕ МНОЮ а давно и другими
Он исползуется для обьяснения того как оперирует ЛЮБАЯ политическая власть
Но вижу на родине ленина все еще проблемы с пониманием простейших понятий политической науки, увы- и вы это иллюстрируете
какой референдум вообще?
Чтобы дать картину РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЛЕГИТИМНОСТИ в 1917
как минимум следует знать ситуацию тогда в деталях
Но одно очевидно:
НЕТ, Император свою легитимность утратил и от власти отказался. Если бы это было не так он бы ОСТАЛСЯ у власти.
ЕСЛИ БЫ - не знаю. из того что оно не произошло ответ вероятно отрицательный
Поробуйте взять текст из вики, весь а не толко кусочек приведеный мною
и расставить на нем как на доске ФИГУРЫ игры 1917
ленинцы ПРЕКРАСНО знали что такое легитимность и ее РАСШАТЫВАЛИ
и расшатали
Re: задача сложнее полета на марс
Date: 2012-12-23 03:07 am (UTC)Совершенно бессмысленные термины. В основе легитимности лежит закон. И проверка легитимности заключается в проверке законности действий. Я могу расписать почему нынешняя власть нелегитимна. Именно потому, что она выбрана с нарушениями закона. Оценка же популярности власти не имеет к легитимности никакого отношения.
Комплексы мешают жить
Date: 2012-12-19 06:24 pm (UTC)Это, просто, совковая культура и совковый менталитет.
no subject
Date: 2012-12-19 06:24 pm (UTC):)))
ИМХО, абсолютно криво был сформулирован вопрос голосования. Народ просто не стал разбираться, что скрывается за "ЗА" и "ПРОТИВ". Вряд ли тот же Адагамов или Албуров упустили бы момент проголосовать за "не легитимность нынешней власти".
no subject
Date: 2012-12-19 06:37 pm (UTC)Не только за 6 дней - с 9 по 15 декабря, в течение которых шло голосование, но и за два месяца, в течение которых эти вопросы обсуждаются в КС.
Как отметил в своем выступлении коллега М.Гельфанд, для него, как и для других его коллег, этот вопрос был даже слишком хорошо знаком:
"...крики и вопли о нелигитимности... переходят из документа в документ".
Коллега Р.Адагамов, увы, упустил момент проголосовать за "нелегитимность нынешней власти".
Как и возможность проголосовать по многим другим вопросам, вынесенным для обсуждения КС.
Поскольку, так получилось, он по-прежнему так и не зарегистрировался на площадке "Демократия2" и потому голосовать там физически не может.
коллега М.Гельфанд - часть режима
Date: 2012-12-19 11:25 pm (UTC)к этому:
коллега М.Гельфанд, для него, как и для других его коллег, этот вопрос был даже слишком хорошо знаком:
"...крики и вопли о нелигитимности... переходят из документа в документ".
Это типичная реакция для того, кто ВНУТРИ режима. Конечно зачем ВОПЛИ если и так возможности НЕОГРАНИЧЕНЫ НИЧЕМ
no subject
Date: 2012-12-20 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 06:26 pm (UTC)Посмотрим на чудеса эквилибристики.
no subject
Date: 2012-12-19 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 07:32 pm (UTC)Вы 'знал' !
Date: 2012-12-19 11:30 pm (UTC)Re: Вы 'знал' !
Date: 2012-12-22 10:25 am (UTC)Да, нынешнюю позицию Гельфанда я не понимаю.
Re: Вы 'знал' !
Date: 2012-12-22 12:35 pm (UTC)математика интересно но не решающе
Date: 2012-12-22 07:25 pm (UTC)на основании анализа Гелфанта ему ЛИЧНО следовало бы подать в СУД
а анализ исползовать- как неопровержимое доказателство и основание для отмены резултатов
а он этого не сделал
Re: математика интересно но не решающе
Date: 2012-12-23 03:13 am (UTC)Что до слова из трёх букв, то бишь суда, так смысла нет.
no subject
Date: 2012-12-19 06:30 pm (UTC)Гражданин не соображает совсем что именно он говорит?
Поучается что он защищает легитимность коррупционных сил. Я так поняла.
no subject
Date: 2012-12-19 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 06:41 pm (UTC)Почитав объяснения г-на Гельфанда, я кое-что поняла. "Кто ясно мыслит..."(с) - и все такое. А г-н Гельфанд (по крайней мере, по этому вопросу) мыслит крайне путано, нелогично и, я бы сказала, причудливо.
Если там и вся остальная ред. комиссия (кроме А.Пионтковского, которому пришлось самоустраниться, как я понимаю, в конце концов) мыслит таким же образом, то мы и имеем то, что имеем.
Шила-то в мешке не утаишь, и это касается как закулисных интриг, так и неумения составлять политические документы
no subject
Date: 2012-12-19 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 08:13 pm (UTC)Гельфанд - он действительно такой... заполошный какой-то, озвучивает то, что слышит вокруг (в ГГ, в ред. комиссии и т.п.) То есть, плана какого-то такого серьезного у него нет, кроме как немедленно уесть того, кто ему на данный момент неприятен. Сознательного действия там мало (почитайте его объяснения по поводу голосования - какой уж там план!)
А Немцов - фигура совершенно другого уровня. Так что там просто неспособностью писать документы ничего не объяснишь. Вот там планы вполне могут присутствовать, и достаточно амбициозные.
no subject
Date: 2012-12-19 08:30 pm (UTC)Но это все-таки штрих к портрету Немцова, именно такой штрих, как Вы описали. Я думаю, Борис очень неглупый и хитрый человек. И точно дальновидный. Он хочет подстелить на всех направлениях, потому что сейчас совершенно невозможно предсказать как все повернется, но при этом и Чубайса особенно не расстраивать, от которого, весьма вероятно, Немцов очень сильно зависит.
Если, как предположил Пионтковский, сислибы решились на реванш, то скоро процесс расчехления дойдет до своего логического конца - все будет ясно про всех. Не думаю, что такая умилительная дисциплина в ГГ+ГН долго продержится.
no subject
Date: 2012-12-19 08:49 pm (UTC)Именно в свете последней статьи Пионтковского все становится особенно интересно:)
no subject
Date: 2012-12-20 06:30 am (UTC)недальновидный абсолютно
Date: 2012-12-19 11:35 pm (UTC)Вот оказалось это и было далновидностью.
так и с немцовым. Его ждет полное фиаско, проклятие имени и возможно бегство, пластические операции или даже тюрма а то и насилственная смерть.
Откуда дровишки? : а интуиция)
Re: недальновидный абсолютно
Date: 2012-12-20 07:55 pm (UTC)требование результата
Date: 2012-12-20 08:02 pm (UTC)с конца 80х в СССР-РФ, Украине убиты сотни тысяч
Date: 2012-12-20 08:17 pm (UTC)НЕ ИЗ БАНДЫ НОМЕНКЛАТУРЫ, к которой относится немцов
Людей убивали часто массово, семьями, детей, МНОГО.
Убивали потому что они были НАМНОГО способнее комуноидов, получавших неограниченные кредиты от гайдаристов и все равно бездарно проваливавших и терявших деньги
их убивали чтобы отобрать БИЗНЕСЫ, СОБСТВЕННОСТЬ
УБИВАЛ:И В ИНТЕРЕСАХ НЕМЦОВА и подобной ему публики
http://grigoryants.ru/kgb-vchera-segodnya-zavtra/v-konferenciya/
Куда хуже закончилось все для Сергея Можарова, тоже "постороннего" в мире советского бизнеса человека, который, казалось бы, многому научился на примере своих предшественников. Сергей Можаров — сын известного пианиста Александра Брумберга, давно эмигрировавшего из СССР, вырос за границей и во время "перестройки" решил, что зарубежные связи и русское происхождение помогут его бизнесу. Так и случилось, и в течение ряда лет ему удалось составить значительное состояние, в его конторе в Москве работало около ста человек. С. Можарову, как он сам рассказал в Париже своему бывшему тестю Анатолию Гладилину, неким доброжелателем был показан список из 27 крупных российских предпринимателей. Сам он был на 15-м месте, на 14-м был В. Березовский, на 13 — С. Дубов, предыдущие двенадцать человек были уже убиты. С. Можаров тут же прекратил все свои дела, уволил всех сотрудников и уехал из Москвы в Париж, где и был убит автоматной очередью через дверь собственной квартиры. К этому нелишне добавить, что перед этим Можаров вел с Леонидом Кучмой переговоры о замене на Украине российской нефти более выгодной арабской. Нетрудно понять, какого масштаба и чьи интересы оказались при этом задеты.
no subject
Date: 2012-12-19 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 07:35 pm (UTC)http://aillarionov.livejournal.com/479963.html?thread=28578267#t28578267
no subject
Date: 2012-12-19 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-20 12:05 pm (UTC)Для меня очевидно другое, не менее важное. Раскол на фракции мгновенно вызвал психологическую деформацию в виде противостояния "свой-чужой", отправляющую все рациональные аргументы на второй план. Вот это вот чревато.
no subject
Date: 2012-12-19 08:07 pm (UTC)Я прочел итоговый документ и глава "цели" поразила меня своей сумбурностью. Не уверен, что я самый тупой гражданин, но я так и не понял, какова(вы) цели КС.
То ли подготовка и проведение мирной антикриминальной революции, то ли выработка "дорожной карты" на период после "краха режима", то ли пять или сколько там целей, от конкретных ("освобождение политзаключенных", например), до туманных ("проведение судебной реформы").
По моему мнению, это каша какая-то, а не программный документ.
no subject
Date: 2012-12-19 08:11 pm (UTC)http://www.kasparov.ru/material.php?id=50D0E72ADEBAC
no subject
Date: 2012-12-19 08:45 pm (UTC)Человек, не привыкший к Вашему стилю общения, воспринял такой стиль как "троллинг" - это не более чем взаимонепонимание.
Собственно его пост посвящен огорчению от внезапных политических интриг в сообществе, имеющем единую и важную цель.
И к сожалению, он в этих интригах невольно участвует, и сам путается в попытках объясниться.
Лучшим противоядием от интриг было бы всеобщее "расчехление", но я не знаю, как этого добиться, не плодя новые интриги. Может, правда нужен какой-то аналог "морального кодекса".
no subject
Date: 2012-12-19 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-20 07:23 am (UTC)толсто:)
Date: 2012-12-20 11:39 am (UTC)Re: толсто:)
Date: 2012-12-20 02:38 pm (UTC)Это был детский вопрос:)
Date: 2012-12-20 09:03 pm (UTC)Учите матчасть, юноша:) Настоящий тролль обязан хорошо знать матчасть:)
А вообще, в этом журнале троллить неприлично. Ведь здесь премодерация, и хозяин журнала вынужден всё это читать.
Re: Это был детский вопрос:)
Date: 2012-12-20 09:42 pm (UTC)Прекрасный пример!
Date: 2012-12-21 10:58 am (UTC)1) человеку задается вопрос, который он считает некорректным и не отвечает,
2) на основании неответа ему приписывается подразумеваемый неприличный вариант, саботаж и (на сладкое) сотрудничество с режымом.
(И кто теперь поверит, что мы с Вами не сговорились и не разыгрываем тут водевиль с переодеванием?)
По существу: матчасть, дубль два:
"считайте, что Путин осуждён мною как присяжным" - если Вы присяжный, то выносите вердикт только о виновности или невиновности подсудимого, а не приписываете ему статью и не назначаете срок. Чтите Википедию:
"вопросы факта, — то есть вопросы о том, было или не было совершено само преступление, совершил ли подсудимый данное преступление, в том числе виновен ли подсудимый в его совершении, заслуживает ли он снисхождения решают не профессиональные судьи-юристы, а коллегия граждан-неюристов, сформированная методом случайной выборки. Решение вопросов права — юридическая квалификация содеянного, назначение наказания, разрешение гражданского иска и т. д. остаётся за профессиональным судьёй, председательствующим в процессе."
Вы, кажется, не претендуете на роль профессионального судьи? В таком случае рассуждения о статьях и сроках - в чистом виде ревправосознание.
Кроме того, Вас не допустят к участию в деле в качестве присяжного - поскольку Вы знакомы с делом и имеете сложившееся мнение до начала процесса, до предъявления доказательств. Грамотный адвокат отведёт Вашу кандидатуру, если Вы не сделаете этого самостоятельно, учитывая собственную необъективность. В этом деле Вы можете быть разве что свидетелем обвинения.
Про срок для Путина: при дальнейшем прогрессе "шпионских скандалов" в КСО, у гражданина Путина будут все шансы мирно скончаться на боевом посту - от глубокой старости, на исходе ...надцатого президентского срока.
"В РФ, несмотря на лоялистские витийства, иллюзии по поводу гражданина Путина вряд ли кто питает."
- Вы можете это доказать? Интересно, каким образом?
Глюков вроде трубки и бороды с экрана не бойтесь, большинство глюков исчезает при перезагрузке
когда протрезвеешь.А с троллями я не борюсь, я их люблю:) жареных:) так что моё дело предупредить.
Re: Прекрасный пример!
Date: 2012-12-21 11:54 am (UTC)вчера опять от имени народа...
Date: 2012-12-21 10:46 pm (UTC)- Вы так неуклюже пытаетесь подменить тезис или забыли тему разговора? Напомню, тема, в которой мы находимся, называется "«Расчехление» тайны воздержания" (название темы должно быть написано наверху страницы, или там всё бородой заросло? ну подстригите её уже, если перезагружаться боитесь). Название как бы намекает, что кто-то от чего-то "воздержался", а Вам "он прямо видится голосующим". Может, Вам не сюда?
Делить шкуру неубитого... сами-знаете-кого, обсуждая особенности грядущего судебного процесса - конечно, приятное занятие, но не душеполезное. А главное, реальную делёжку шкуры не приближает.
Лингвистические коллизии, связанные со словом "подряд", обсуждались многажды, повсеместно и своевременно. Или Вы хотите опять поговорить об этом?
И бросайте привычку говорить от имени народа. Это так же неприлично, как курить в общественных местах.
Вам домашнее задание: выясните на досуге значение термина "адвокат дьявола". Надеюсь, Вам будет интересно:)
no subject
Date: 2012-12-19 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 10:06 pm (UTC)Насчёт "легче дышать" - нам, избирателям, конечно, станет легче; а для "продвинутых" политиков интриги как воздух.
Как узнать, кто лицемерит, а кто искренне запутался и не может разобраться?
Репутация деятелей гражданского общества складывается не только из участия в советах. Это всё равно что свести науку к выступлениям на научных конференциях.
Есть ещё реальные дела. И они за Гельфандом числятся.
Моральный кодекс
Date: 2012-12-19 09:47 pm (UTC)Как же эта идея напугала некоторых коллег!
Хорошо бы.
Date: 2012-12-19 10:05 pm (UTC)Может быть, люди придут к пониманию, что это важно.
В конце концов, любой форум начинается с правил.
Re: Моральный кодекс
Date: 2012-12-19 10:31 pm (UTC)Re: Моральный кодекс
Date: 2012-12-19 11:01 pm (UTC)Часть - пришла совсем с другими целями.
просто боится но не правил
Date: 2012-12-19 11:42 pm (UTC)Тем хуже для сексотов. Пятно ведь неотмывное
и правил тоже.
Date: 2012-12-20 11:38 am (UTC)Не беспокойтесь, в нашем обществе уровень взаимного недоверия достаточно велик. Вряд ли стоит усугублять до паранойи.
О правилах: вспомните свой опыт советской жизни. Часто ли Вам встречались разумные правила, направленные к общему благу? А не создающие идиотские ограничения и неудобства, и закрепляющие неравноправие?
Готовность следовать правилам - элемент правовой культуры. Неудивительно, что у нас этого нет.
«Расчехлил» тайны не я
Date: 2012-12-20 04:55 pm (UTC)А Вы дорогая Бурявстакане передернули ЯВНЕНЬКО:
"Вы так легко записываете всех в сексоты"
когда впервые появилась информация о гнилой позиции групы граждан и Гельфанта - Вы его тут защитили, я задал вопросы эскпертам и снял свои комментарии.
ВЫждал и вот: 'оно' само расчехлилось!
ДУмаете мне это приятно узнать? Я кстати смотрел дискуссии до выборов КСО и искренне перся от выступлений Гельфанта
Но он меня КИНУЛ, оказался 'ЗАКЛАДКОЙ' врагов России, когда оно все расчехлилось
ПОлучается что Гельфант лгал? Или подтасовывал перед выборами?
отсюда очевидно СЕКРЕТНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО, СЕКСОТСТВО или СТУКАЧЕСТВО- термин можно подобрать но суть извините не озонирует воздуха
касательно меня лично- я в интернете с 1994 года если не раньше, уже не помню точно)
Основа моей личной позиции в отличие от Гельфанта никогда неменялась еще с конца 70х годов. Задолго до интернета даже, том числе и в публичной сфере
Как любой украинский патриот я себя отношсил всегда к тому что можно назвать мирной украинской повстанческой армией, движению за националное освобождение. А это означает с необходимостию что я всецело поддерживаю и национално освободителносе движение Русского народа и в России по очевидным причинам наличия у нас общего врага, кторого НЕ МЫ СДЕЛАИ ВРАГОМ
а ОНИ - ленинцы- захватив власть в России в 1917 обявили войну против народов тогда Империи а сейчас всей группы несчатных народов бывшего СССР да и НАТО , США и всего мира.
И моя принадлежность к УПА в ее формате ненасилственного сопротивления
НЕ СЕКРЕТ И НИКОГДА СЕКРЕТОМ НЕ БЫЛА
Вы либерал или где?
Date: 2012-12-20 08:26 pm (UTC)Что "расчехлилось"?! Чел объяснился вполне грамотно. Он не хочет видеть в программном документе утверждение о нелегитимности. Поэтому не голосовал за вопрос, де-факто протаскивающий именно такую формулировку. И, как практика показала, после голосования большинством голосов "за" "декларация нелегитимности" была включена в документ и больше не обсуждалась.
Он так и пишет: "еще раз: просто проголосовать мешало то, что результат голосования "по существу" потом использовался бы при обсуждении текста "по формулировкам", как будто это одно и то же. Как оно, собственно, и случилось." (http://prahvessor.livejournal.com/306819.html?thread=2960259#t2960259).
Лично я не разделяю его позицию, но его объяснения имхо приемлемы. Тем более, что "нелегитимность" скользкая штука. "Является ли нынешняя власть в России легитимной?" - перефразируя в соответствии с приведенной Вами цитатой из Википедии: "Считаете ли Вы, что в России имеется согласие народа с властью?" - а кто нам сказал, имеется это согласие или нет? Для человека, занимавшегося расчетами достоверности чуровских "выборов" (как Гельфанд), вполне естественно притормозить, высказываясь об априорном "народном мнении".
Вы цитируете Википедию. Но "мы диалектику учили не по Гегелю": мы знаем не только теорию, но и практику. Нам объясняли про "нелегитимность" в октябре 93-го, когда стреляли по Верховному Совету. При том, что тогда действительно были некоторые основания для утверждений об отсутствии народной поддержки: результаты референдума "да-да-нет-да". Что из этого получилось - Вы знаете.
Я не знаю, помнит ли это Гельфанд. Я помню.
Другой вопрос, что власть в любом случае не является законно избранной. И качество этой власти не вызывает сомнений, особенно после вчерашнего голосования в псевдо-думе и сегодняшней пресс-конференции псевдо-президента. Поэтому лично я поддержу любые максимально радикальные формулировки, кроме призывов к насилию. И не только формулировки. Но, повторю ещё раз, другой человек имеет право думать по-другому.
он и есть секретный сотрудник
Date: 2012-12-20 10:16 pm (UTC)Это все КУДА СЕРЬОЗНЕЕ чем коменты в сети. Стрелеи и по Совету и по сотням тысяч убитых людей с конца 80х, убивая бизнесменов, политиков
Гельфант свой выбор сделал видимо много лет назад и выбор его попюахивает до сих пор, как видим
не доказано.
Date: 2012-12-21 11:14 am (UTC)Если человек думает иначе, чем Вы, это не значит, что он чекист.
А в серьёзности я и не сомневаюсь. Как и в ответственности за публичное слово. Будь то коммент в жж или (тем более) программное заявление КСО.
''НАНО-ученые' делают оружие
Date: 2012-12-21 04:52 pm (UTC)и не только
НАНО вещь не шуточная
информ генетика- прямой выход на методы биологической атаки, наука ну;ная для дизайна комбат вирусов
лицо замешаное в ленинской науке- САМОЕ ОПАСНОЕ
логично считать Гелфанта ПОСЛЕ ТОГО КАК ОН СПАЛИЛСЯ КАК ЧЕЛОВЕК РУКОВДСТВА
куда опаснее клоуна путинга
его жеже или что там еще он пышет мне пофиг
Я о нем ничего не знал ДО КСО
теперь он как депутат КСО явно представляет купленых ленинцами ученых-шестерок режима
думаю его 'пазиция' продиктована его участием в очень нехороших вещах
иначе не обяснимо
Вам виднее
Date: 2012-12-21 10:38 pm (UTC)Судя по советскому опыту, конструкторы оружия - люди глубоко засекреченные. Как можно разменивать такие кадры на публичные оппозиционные проекты?
Вы должны всем тут написать
Date: 2012-12-21 10:54 pm (UTC)Гелфант возможно и засекречен как адовый инженер и прячется под клоунским костюмом 'хиппи'
Даже классической Эдгар По описал что прятятся следуе на видном месте
ЦРУ не может знать сегодня больше чем предоставляет интернет.
Жизнь обгоняет бюрократические институты на несколко шагов: что подтверждается трагедией в Бенгази. Ни ЦРУ ни военные не смогли защитить не просто кого-то а ПОСЛА США
спамом не занимаюсь
Date: 2012-12-22 12:27 pm (UTC)Я пока не вижу, что белое - это чёрное. Покажите, чем "черна" позиция Гельфанда, кроме как тем, что не совпадает с Вашей.
Имеющий здравый смысл увидит всё и без моих подсказок.
Право обсуждать недостатки ЦРУ предоставляю гражданам США.
no subject
Date: 2012-12-20 10:17 am (UTC)"Приличный человек" - обозначает "соблюдающий правила приличия, принятые в приличном обществе".:) Я и говорю о необходимости формализовать правила. О "приличном в политике" каждый имеет своё представление.
no subject
Date: 2012-12-20 12:13 pm (UTC)У меня стойкое ощущение, что главный движитель раскола и трений в КС, вырастающих до открытого противостояния и личностного неприятия, это само вот это стихийное разделение на фракции не по реальным идейным разногласиям, а по сугубо стилистическим. На наших глазах стадное чувство побеждает разум.
no subject
Date: 2012-12-20 12:31 pm (UTC)Хотя приблатненная стилистика коллеги М.Гельфанда, признаюсь, мне не близка.
Суть разногласий, как справедливо отметил коллега А.Пионтковский, заключается в наличии принципиально различных стратегических целей.
no subject
Date: 2012-12-20 01:10 pm (UTC)Для меня было очень важным добиться от Гельфанда признания, что как минимум лично он разделяет "интимное" и публичное признание этих самых принципов. Это позиция, которую уже можно и нужно открыто обсуждать - а не обвинять друг друга в подтасовках и подковерных интригах.
Я надеюсь, что в каждой фракции найдется трезво мыслящая часть, которая сможет сделать шаг навстречу.
Re: было очень важным добиться от Гельфанда признания
Date: 2012-12-20 03:11 pm (UTC)" Мне по-прежнему кажется, что часть целей ваши группы взаимно друг другу приписывают и додумывают. И разумный компромисс все еще возможен " - у меня тоже сложилось ощущение, что в значительной степени раздел проходит по глубине иллюзий, которые испытывают фракции КС по отношению к внешним оппонентам.
no subject
Date: 2012-12-19 11:34 pm (UTC)Но мнение "в политике невозможно быть принципиально честным, приходится хитрить ради достижения благой цели" многими считается правильным.
увы в политике не работает честность
Date: 2012-12-21 09:52 pm (UTC)ПОчему не работает честность: потому что политика это публичная сфера с участием массовой аудитории людей с разнообразными интересами, часто остро противоречивыми
Как пример приведу президента Украины, который последние года 2-4 что бы ни говорил публично , а оно все сводиться к 2м тезисам:
Тезис РАС : Я ВАС ЛЮБЛЮ
Тезис ДВАС: БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО
Только так можно не врать и то кто-то скажет ОН НЕ ИСКРЕННЕ ЛЮБИТ. Но это ведь имеет название: дружелюбие, вежливость, забота, сострадание, любовь и т.д.
no subject
Date: 2012-12-20 03:48 am (UTC)Вы все перепутали
Date: 2012-12-20 04:58 am (UTC)Это "товарищи" пытаются парализовать работу КС.
Вы, видимо, пропустили все, что было написано, сказано, сделано за последние 2 месяца.
Re: Вы все перепутали
Date: 2012-12-20 06:34 am (UTC)2. Но я по прежнему убежден, что нужно искать точки соприкосновения, а не точки разногласия.
В принципе не против, но есть маленькое "но"...
Date: 2012-12-20 11:03 am (UTC)"Республиканцы" считают, что демонтаж уродливой политической и экономической системы властесобственности, созданной в ельцинские годы и доведенной до логического предела путинской клептократией, является задачей национального спасения.
"Лоялисты" полагают, что в России построена в целом приемлемая рыночная экономика , принесшая ее капитанам сотни миллиардов долларов добавочной стоимости, а для ее дальнейшего успешного развития необходимо убрать некоторые путинские наслоения и в ходе «управляемой политической реформы» вернуть на самые вершины власти ведущих сислибов или их назначенцев.
http://www.echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/972412-echo/
Re: В принципе не против, но есть маленькое "но"...
Date: 2012-12-20 12:06 pm (UTC)Но поясните, Андрей Николаевич: с одной стороны ясное понимание, что "несистемная оппозиция" - проект ради целей, указанных в статье, а с другой - участие в деятельности КС. Нет ли здесь противоречия?
Re: В принципе не против, но есть маленькое "но"...
Date: 2012-12-26 10:48 am (UTC)Вот кстати свежее интервью с ним.
http://kurs.ru/articles/14664/andrey-piontkovskiy-oligarhi-hotyat-zamenit-putina-na-drugogo-parnya
Интересные вещи он говорит. Неужто, правда.
Re: В принципе не против, но есть маленькое "но"...
Date: 2012-12-20 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-20 05:54 am (UTC)Очевидно, что в этой парадоксальной ситуации не может быть виноват никто кроме т.н. "лидеров протеста", то есть ГН и ГГ. Вот тебе, бабушка, и привлечение новых союзников.
PS еще почитал прахфессора, оказывается вот кого он имеет ввиду:
"Сам термин "сислиб", радостно употребляемый при "расчехлении", является глупым. Кому сислиб, а кому и потенциальный союзник."
Ну, тогда все логично.
no subject
Date: 2012-12-20 06:21 am (UTC)политическая борьба
Date: 2012-12-21 09:56 pm (UTC)Плохо не то что она происходит, а то что это 'закладки' из-вне вложенные службами в КСО
СОЗНАТЕЛЬНО МЕШАЮТ ОТКРЫТЬ ФОРУМ СВОБОДНОЙ РОССИИ
no subject
Date: 2012-12-20 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-20 08:47 am (UTC)A propos, je souhaite bonne chance a votre conceil coordinationnel mais aspirer à une une revolution, bien que non violente, dans la Russie actuelle cela me parait assez dangereux, bien que, certes, les membres du conseil sont tous assez vaillants
Он правда так мыслит или нам мозги крутит?
Date: 2012-12-20 02:59 pm (UTC)С другой стороны: "основная роль КС - не в принятии конкретных заявлений", а "прежде всего в том, чтобы показать пример ... реальной совместной работы".
И наконец: "меня расстраивает, что ... интриги все время разносят нас в разные стороны."
Из Вики: интрига - заинтересованность вокруг события, явления или личности за счёт неопределённости события, явления или личности. Не голосование по значимым вопросам - однозначно интриганство.
Этот товарищ настолько увлекся плетением интриг (ИМХО), что даже как-то неудобно. Если бы Собчак - это понятно и даже простительно, а тут ...
мыслит и мозги крутит
Date: 2012-12-20 08:08 pm (UTC)а там посмотрим
уже разгон виден на десятилетия вранья и клоунады
no subject
Date: 2012-12-21 01:59 pm (UTC)Нет ли смысла выпустить от имени, скажем КСО, такого рода документ:
ОБРАЩЕНИЕ К ДЕМОКРАТИЧЕСКИ ИЗБРАННЫМ ГЛАВАМ ГОСУДАРСТВ И ПРАВИТЕЛЬСТВ РАЗВИТЫХ СТРАН.
В результате антиконституционных действий в Российской Федерации произошёл захват государственной власти группой лиц с помощью крупномасштабных преступлений против избирательных прав граждан. Власть, сформированная в результате таких выборов, является нелегитимной. Все законы, указы, постановления, распоряжения, назначения, принятые, отданные, осуществленные лицами, ныне занимающими места депутатов Государственной Думы РФ и президента РФ, являются нелегитимными.
Сложившаяся в РФ ситуация приведёт к скорому и неминуемому краху всей политико-экономической системы.
В результате демонтажа режима, основанного на лжи и насилии, тотальной коррупции и расхищении национального достояния, будут неизбежно денонсированы все межгосударственные политические и экономические соглашения, а также экономические договоры от имени корпораций с государственным участием.
В связи с этим, КСО обращается к демократически избранным главам государств и правительств, парламентам демократических стран с просьбой принять во внимание опасность заключения долгосрочных договоров и соглашений с группой лиц, узурпировавших власть в Российской Федерации.
no subject
Date: 2012-12-22 11:25 am (UTC)Ведь они способны творить только во имя свое - это ужасно мелко и скучно.
Чтобы что-то реально изменить нужны лидеры уровня Махатмы Ганди или Александра Меня, но их нет.
no subject
Date: 2012-12-22 05:03 pm (UTC)