«Расчехление» тайны воздержания
Dec. 19th, 2012 10:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovВ комментах к постам «Кто не считает нынешнюю власть нелегитимной?» и «Уже вечер» читатели терялись в догадках, почему на вопросы исключительной общественной значимости, вынесенные для голосования членов КС на Демократию2, лоялисты – члены ГГ и ГН – дисциплинированно не проголосовали.
Тайна сия теперь, похоже, раскрыта.
В обсуждении удивительного поста М.Гельфанда «О лицемерии», уже породившего мем «одной со мной крови»,
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
monogatarist«расчехлил»-таки (пользуясь излюбленной терминологией С.Пархоменко) автора, т.е. добился все-таки ответа на вопрос, почему лоялисты воздержались от голосования:Полученный ответ производит впечатление.
Правда, добавлю от себя, не уверен, что он оказался слишком убедительным:
«Знаете, Михаил Сергеевич, такая позиция была бы более честной.
Тогда у вас - и у Вас лично и у Вашей группы – был бы серьезный аргумент – различие между вашей гражданской (мировоззренческой) позицией и тактическими политическими соображениями, не позволяющими вам включать изложение вашей гражданской позиции в политический документ. С вами, может быть, не все согласились бы, но логика в вашей позиции точно была бы, да и уважение к ней тоже.
А так получилось, что вы и ваша группа занимались манипуляцими и подтасовками.
Причем не только по отношению к другим вашим коллегам по КС, включая и членов нашей либеральной фракции.
Не только по отношению к вашим избирателям, многие из которых голосовали за вас, искренне полагая, что вашу гражданскую позицию вы будете защищать и политическими средствами.
Но и по отношению к самим себе, потому что вы предпочли сдать свою стратегическую гражданскую позицию в обмен на какие-то (какие, кстати?) тактические политические соображения.
Если вы так легко размениваете свои фундаментальные принципы на тактические выигрыши (опять-таки, какие?), то какое доверие к вам может быть, когда речь зайдет о действительно фундаментальных решениях и принципиальных действиях?
Вы ведь даже никоим образом не пояснили свою позицию ни до голосования, ни во время него, ни после, ни даже во время заседания КС. Вы ведь только сейчас, здесь, в Вашем личном блоге, в ответ на настойчивые расспросы Ваших читателей признались в том, какой была ваша согласованная стратегия – и Ваша личная и Вашей группы.
Кстати, то объяснение, какое Вы, Михаил Сергеевич, представили здесь, принципиально отличается от того объяснения, какое Вы давали всего 3 дня тому назад на заседании КС. Тогда Вы возражали против нелегитимности в принципе (цитата из стенограммы):
"Вот я сейчас успел почитать, и вижу там те же самые, на мой взгляд, кошмарные стилистические огрехи; так сказать, крики и вопли о нелигитимности коррупционных сил и прочего, которые переходят из документа в документ".
Естественно, "криков и воплей" в предложенном ПРФ не было.
Что, правда, не помешало Вам всего лишь через несколько минут после Вашей филиппики проголосовать за ПЧРГ, в котором содержатся указания и на "нелегитимность власти" и на "тотальную коррупцию".
Так что, Михаил Сергеевич, на самом деле Ваши фактические действия оказались прямо противоположными той позиции, о какой Вы здесь заявили.
Здесь, в блоге, Вы сообщили, что якобы пожертвовали публичным проявлением своей принципиальной гражданской позиции (голосованием о нелегитимности власти) ради того, чтобы не включать соответствующее утверждение в политический документ.
Однако на самом деле за проект Программного заявления, включающего утверждения и о нелегитимности власти и о тотальной коррупции, Вы как раз и проголосовали.
Так чему прикажете верить?
Какой из этих многочисленных Ваших позиций Вы хотите, чтобы поверили Ваши избиратели и коллеги по КС?»
Венчает обмен мнениями с членом КС М.Гельфандом "прахвессорский" ответ, исключительно глубокий по содержанию, утонченный по стилю и безупречный по орфографии:
«Андрей Николаевич, Вы меня уже давно затроллили по самое немогу. Возьмите с полки пирожок и успокойтесь. И пожалуйста, не надо притворяться, что Ваше голосование имело в виду какие-то стратегические мотивы. Вы с Гарри Кимовичем разыграли двухходовку - молодцы. Возьмите второй пирожок для Гарри Кимовича»:
http://prahvessor.livejournal.com/306819.html?thread=2966147#t2966147
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-19 08:45 pm (UTC)Человек, не привыкший к Вашему стилю общения, воспринял такой стиль как "троллинг" - это не более чем взаимонепонимание.
Собственно его пост посвящен огорчению от внезапных политических интриг в сообществе, имеющем единую и важную цель.
И к сожалению, он в этих интригах невольно участвует, и сам путается в попытках объясниться.
Лучшим противоядием от интриг было бы всеобщее "расчехление", но я не знаю, как этого добиться, не плодя новые интриги. Может, правда нужен какой-то аналог "морального кодекса".
no subject
Date: 2012-12-19 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-20 07:23 am (UTC)толсто:)
Date: 2012-12-20 11:39 am (UTC)Re: толсто:)
Date: 2012-12-20 02:38 pm (UTC)Это был детский вопрос:)
Date: 2012-12-20 09:03 pm (UTC)Учите матчасть, юноша:) Настоящий тролль обязан хорошо знать матчасть:)
А вообще, в этом журнале троллить неприлично. Ведь здесь премодерация, и хозяин журнала вынужден всё это читать.
Re: Это был детский вопрос:)
Date: 2012-12-20 09:42 pm (UTC)Прекрасный пример!
Date: 2012-12-21 10:58 am (UTC)1) человеку задается вопрос, который он считает некорректным и не отвечает,
2) на основании неответа ему приписывается подразумеваемый неприличный вариант, саботаж и (на сладкое) сотрудничество с режымом.
(И кто теперь поверит, что мы с Вами не сговорились и не разыгрываем тут водевиль с переодеванием?)
По существу: матчасть, дубль два:
"считайте, что Путин осуждён мною как присяжным" - если Вы присяжный, то выносите вердикт только о виновности или невиновности подсудимого, а не приписываете ему статью и не назначаете срок. Чтите Википедию:
"вопросы факта, — то есть вопросы о том, было или не было совершено само преступление, совершил ли подсудимый данное преступление, в том числе виновен ли подсудимый в его совершении, заслуживает ли он снисхождения решают не профессиональные судьи-юристы, а коллегия граждан-неюристов, сформированная методом случайной выборки. Решение вопросов права — юридическая квалификация содеянного, назначение наказания, разрешение гражданского иска и т. д. остаётся за профессиональным судьёй, председательствующим в процессе."
Вы, кажется, не претендуете на роль профессионального судьи? В таком случае рассуждения о статьях и сроках - в чистом виде ревправосознание.
Кроме того, Вас не допустят к участию в деле в качестве присяжного - поскольку Вы знакомы с делом и имеете сложившееся мнение до начала процесса, до предъявления доказательств. Грамотный адвокат отведёт Вашу кандидатуру, если Вы не сделаете этого самостоятельно, учитывая собственную необъективность. В этом деле Вы можете быть разве что свидетелем обвинения.
Про срок для Путина: при дальнейшем прогрессе "шпионских скандалов" в КСО, у гражданина Путина будут все шансы мирно скончаться на боевом посту - от глубокой старости, на исходе ...надцатого президентского срока.
"В РФ, несмотря на лоялистские витийства, иллюзии по поводу гражданина Путина вряд ли кто питает."
- Вы можете это доказать? Интересно, каким образом?
Глюков вроде трубки и бороды с экрана не бойтесь, большинство глюков исчезает при перезагрузке
когда протрезвеешь.А с троллями я не борюсь, я их люблю:) жареных:) так что моё дело предупредить.
Re: Прекрасный пример!
From:вчера опять от имени народа...
From:no subject
Date: 2012-12-19 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 10:06 pm (UTC)Насчёт "легче дышать" - нам, избирателям, конечно, станет легче; а для "продвинутых" политиков интриги как воздух.
Как узнать, кто лицемерит, а кто искренне запутался и не может разобраться?
Репутация деятелей гражданского общества складывается не только из участия в советах. Это всё равно что свести науку к выступлениям на научных конференциях.
Есть ещё реальные дела. И они за Гельфандом числятся.
Моральный кодекс
Date: 2012-12-19 09:47 pm (UTC)Как же эта идея напугала некоторых коллег!
Хорошо бы.
Date: 2012-12-19 10:05 pm (UTC)Может быть, люди придут к пониманию, что это важно.
В конце концов, любой форум начинается с правил.
Re: Моральный кодекс
Date: 2012-12-19 10:31 pm (UTC)Re: Моральный кодекс
Date: 2012-12-19 11:01 pm (UTC)Часть - пришла совсем с другими целями.
просто боится но не правил
Date: 2012-12-19 11:42 pm (UTC)Тем хуже для сексотов. Пятно ведь неотмывное
и правил тоже.
Date: 2012-12-20 11:38 am (UTC)Не беспокойтесь, в нашем обществе уровень взаимного недоверия достаточно велик. Вряд ли стоит усугублять до паранойи.
О правилах: вспомните свой опыт советской жизни. Часто ли Вам встречались разумные правила, направленные к общему благу? А не создающие идиотские ограничения и неудобства, и закрепляющие неравноправие?
Готовность следовать правилам - элемент правовой культуры. Неудивительно, что у нас этого нет.
«Расчехлил» тайны не я
Date: 2012-12-20 04:55 pm (UTC)А Вы дорогая Бурявстакане передернули ЯВНЕНЬКО:
"Вы так легко записываете всех в сексоты"
когда впервые появилась информация о гнилой позиции групы граждан и Гельфанта - Вы его тут защитили, я задал вопросы эскпертам и снял свои комментарии.
ВЫждал и вот: 'оно' само расчехлилось!
ДУмаете мне это приятно узнать? Я кстати смотрел дискуссии до выборов КСО и искренне перся от выступлений Гельфанта
Но он меня КИНУЛ, оказался 'ЗАКЛАДКОЙ' врагов России, когда оно все расчехлилось
ПОлучается что Гельфант лгал? Или подтасовывал перед выборами?
отсюда очевидно СЕКРЕТНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО, СЕКСОТСТВО или СТУКАЧЕСТВО- термин можно подобрать но суть извините не озонирует воздуха
касательно меня лично- я в интернете с 1994 года если не раньше, уже не помню точно)
Основа моей личной позиции в отличие от Гельфанта никогда неменялась еще с конца 70х годов. Задолго до интернета даже, том числе и в публичной сфере
Как любой украинский патриот я себя отношсил всегда к тому что можно назвать мирной украинской повстанческой армией, движению за националное освобождение. А это означает с необходимостию что я всецело поддерживаю и национално освободителносе движение Русского народа и в России по очевидным причинам наличия у нас общего врага, кторого НЕ МЫ СДЕЛАИ ВРАГОМ
а ОНИ - ленинцы- захватив власть в России в 1917 обявили войну против народов тогда Империи а сейчас всей группы несчатных народов бывшего СССР да и НАТО , США и всего мира.
И моя принадлежность к УПА в ее формате ненасилственного сопротивления
НЕ СЕКРЕТ И НИКОГДА СЕКРЕТОМ НЕ БЫЛА
Вы либерал или где?
Date: 2012-12-20 08:26 pm (UTC)Что "расчехлилось"?! Чел объяснился вполне грамотно. Он не хочет видеть в программном документе утверждение о нелегитимности. Поэтому не голосовал за вопрос, де-факто протаскивающий именно такую формулировку. И, как практика показала, после голосования большинством голосов "за" "декларация нелегитимности" была включена в документ и больше не обсуждалась.
Он так и пишет: "еще раз: просто проголосовать мешало то, что результат голосования "по существу" потом использовался бы при обсуждении текста "по формулировкам", как будто это одно и то же. Как оно, собственно, и случилось." (http://prahvessor.livejournal.com/306819.html?thread=2960259#t2960259).
Лично я не разделяю его позицию, но его объяснения имхо приемлемы. Тем более, что "нелегитимность" скользкая штука. "Является ли нынешняя власть в России легитимной?" - перефразируя в соответствии с приведенной Вами цитатой из Википедии: "Считаете ли Вы, что в России имеется согласие народа с властью?" - а кто нам сказал, имеется это согласие или нет? Для человека, занимавшегося расчетами достоверности чуровских "выборов" (как Гельфанд), вполне естественно притормозить, высказываясь об априорном "народном мнении".
Вы цитируете Википедию. Но "мы диалектику учили не по Гегелю": мы знаем не только теорию, но и практику. Нам объясняли про "нелегитимность" в октябре 93-го, когда стреляли по Верховному Совету. При том, что тогда действительно были некоторые основания для утверждений об отсутствии народной поддержки: результаты референдума "да-да-нет-да". Что из этого получилось - Вы знаете.
Я не знаю, помнит ли это Гельфанд. Я помню.
Другой вопрос, что власть в любом случае не является законно избранной. И качество этой власти не вызывает сомнений, особенно после вчерашнего голосования в псевдо-думе и сегодняшней пресс-конференции псевдо-президента. Поэтому лично я поддержу любые максимально радикальные формулировки, кроме призывов к насилию. И не только формулировки. Но, повторю ещё раз, другой человек имеет право думать по-другому.
он и есть секретный сотрудник
From:не доказано.
From:''НАНО-ученые' делают оружие
From:Вам виднее
From:Вы должны всем тут написать
From:спамом не занимаюсь
From:no subject
Date: 2012-12-20 10:17 am (UTC)"Приличный человек" - обозначает "соблюдающий правила приличия, принятые в приличном обществе".:) Я и говорю о необходимости формализовать правила. О "приличном в политике" каждый имеет своё представление.
no subject
Date: 2012-12-20 12:13 pm (UTC)У меня стойкое ощущение, что главный движитель раскола и трений в КС, вырастающих до открытого противостояния и личностного неприятия, это само вот это стихийное разделение на фракции не по реальным идейным разногласиям, а по сугубо стилистическим. На наших глазах стадное чувство побеждает разум.
no subject
Date: 2012-12-20 12:31 pm (UTC)Хотя приблатненная стилистика коллеги М.Гельфанда, признаюсь, мне не близка.
Суть разногласий, как справедливо отметил коллега А.Пионтковский, заключается в наличии принципиально различных стратегических целей.
no subject
Date: 2012-12-20 01:10 pm (UTC)Для меня было очень важным добиться от Гельфанда признания, что как минимум лично он разделяет "интимное" и публичное признание этих самых принципов. Это позиция, которую уже можно и нужно открыто обсуждать - а не обвинять друг друга в подтасовках и подковерных интригах.
Я надеюсь, что в каждой фракции найдется трезво мыслящая часть, которая сможет сделать шаг навстречу.
Re: было очень важным добиться от Гельфанда признания
Date: 2012-12-20 03:11 pm (UTC)" Мне по-прежнему кажется, что часть целей ваши группы взаимно друг другу приписывают и додумывают. И разумный компромисс все еще возможен " - у меня тоже сложилось ощущение, что в значительной степени раздел проходит по глубине иллюзий, которые испытывают фракции КС по отношению к внешним оппонентам.