Марк Солонин. Белые пятна Второй мировой

[aillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=tOZFGQyID_I

Историк Марк Солонин – о белых пятнах Второй Мировой; о том, как Советскому Союзу вместе с союзниками удалось выиграть эту войну, оправившись после сокрушительного поражения в 1941 году.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[ber-mudas.livejournal.com]

В тему из мемуаров Черчилля:

«Советское правительство полагало, что русские оказывают нам огромную услугу, сражаясь в своей собственной стране за свою собственную жизнь. И чем дольше они сражались, тем в большем долгу они нас считали.

Можно было подумать, что мы были виноваты в том тяжелом положении, в котором сейчас очутился Советский Союз.

…более года после вступления России в войну она нам казалась обузой, а не подспорьем.»

[Черчилль послу Майскому в октябре 1941]: «Вспомните, что еще четыре месяца назад мы, на нашем острове, не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас».

Если бы мы подверглись вторжению и были уничтожены в июле или августе 1941 года или умерли от голода в этом году во время битвы за Атлантику, они отнеслись бы к этому совершенно безразлично.»

[После 22 июня 1941] «Их первым порывом было – затем это стало их постоянной политикой – потребовать всевозможной помощи от Великобритании и ее империи, той самой империи, планы возможного раздела которой между Сталиным и Гитлером в течение последних восьми месяцев отвлекали внимание советских руководителей от сосредоточения немецких сил на Востоке.

Не колеблясь, они стали в настоятельных и резких выражениях требовать от измученной и сражающейся Англии отправки им военных материалов, которых так не хватало ее собственной армии. Они настаивали, чтобы Соединенные Штаты переадресовали им максимальное количество различных материалов, на которые рассчитывали мы, и, более того, уже летом 1941 года они требовали высадки англичан в Европе, любой ценой и невзирая на риск, с целью создания второго фронта.»

[ber-mudas.livejournal.com]

Еще интересный момент об оценке СССР как союзника.

Трумэн в 1941: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше, хотя я не хотел бы увидеть Гитлера победителем ни при каких обстоятельствах. Никто из них не держит своего слова."

Черчилль в 1946: «Мы, похоже, забили не ту свинью.»

Линки?

[aillarionov.livejournal.com]

Ранее уже запрашивались линки на эти цитаты.

former unbanned_f_b

[(Anonymous)]

Цитата - безусловно подлинные слова Трумэна, здесь:
https://egorka-datskij.livejournal.com/907.html
дотошно всё разобрано. Однако, далее в обсуждениях появляется очень-очнь здравая мысль:

Трумен в те годы был одним из множества сенаторов. Он не определял общую политику США в тот момент. Поэтому газета "Правда" от чего-то ни словом не обмолвилась про его речь в тот период. Наоборот, отчаянно стали искать дружбы с США, чтобы те стали помогать СССР.
Газета "Правда" (именно в кавычках, ибо это пропагандистская газета) вытащила эту цитату спустя 10 лет, когда было нужно обвинять США во всём на свете. П - пропаганда.

СССР дружил с Германий почти 2 года. Ни на какой союз не шел ни с США ни с Великобританией или Францией. Свою позицию он развернул на 180 градусов только после 22 июня 1941 года. Когда бывший союзник всё-таки напал.
Советский режим никогда не вызывал поддержки среди американских политиков.
Трумен был антикоммунистом. Причем, далеко не самым умным. Судьба случайно сделала его через 4 года временным главой США после смерти Рузвельта.
Рузвельт же проводил другую политику. Вот именно его и нужно цитировать, а не малоизвестного сенатора Трумана.

Так что, во-первых, его мнение - это всего лишь ЕГО мнение (да-да, представьте себе - в США у людей, и даже высокопоставленных, может быть своё мнение, а не "как хозяин приказал").
Во-вторых, мнение и лексикон не самого умного их представителя. Из всего текста режет слух именно "убивать друг друга", остальное вполне себе политическое заявление о войне двух кровавых диктатур, одна из которых воюет и с западными демократиями.
В-третьих, это сенатор всего лишь, не президент на тот период.

p.s.
Когда коммунисты призывали организовать Мировую войну, в которой "империалисты пусть убивают друг друга", то газета "Правда" отчего-то не возбухала по поводу кровожадности коммунизма.
Потому, что сверху не спустили установку - что говорить и как театрально заламывать руки.
В статье NYT приведено много и других высказываний других сенаторов и должностных лиц, но газетенка использует только одну - ту, которая им выгодна.
https://egorka-datskij.livejournal.com/907.html?thread=813707#t813707

former unbanned_f_b

[vladimir vershinin (from livejournal.com)]

С цитатами якобы Черчилля надо аккуратнее. Например, известный фейк о том, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Это был вброс от сталинистки Нины Андреевой в 1988 году

[(Anonymous)]

В книге Владимира Буковкого "И возвращается ветер..." есть "Конечно, узнал я впоследствии, что родился в самый разгар войны, когда миллионы людей убивали друг друга ради того, какие будут на свете концлагеря: коричневые или красные." Иэта оценка войны Буковским мне видится очень точной. Победили красные концлагеря, дело которых сейчас продолжает подполковник КГБ Путин, а" наши" западные союзники предоставляют финансовые и гражданские возможности представителям красных концлагерей на своих территориях, в обмен за участие представителей своего крупного капитала в советах директоров сырьевых корпораций России.

[alexandr tokarev (from livejournal.com)]

Почти два года СССР и фашики были за одно.
И до сих самых пор не готовы это признать. Наше сокрушительное поражение в начеле великой отечественной явилось следствием политики Сталина в выборе союзников в начале второй мировой.

[ber-mudas.livejournal.com]

Еще важный нюанс: оба государства считались социалистическими.)
В каком из них социализма было больше - вопрос.)

[(Anonymous)]

«Наше сокрушительное поражение в начеле великой отечественной явилось следствием политики Сталина в выборе союзников в начале второй мировой».
–
Сама Вторая Мировая и является прямым следствием именно политики СССР, который, на гребне этой войны, хотел принести Пролетарскую Революцию в Европу. Естественно, что Сталин выбрал именно тех самых, нужных, союзников. И приложил все возможные усилия, чтобы эти самые «союзники», справились со своей частью работы по развязыванию войны.
Если бы не самый массовый бунт российского народа против власти большевиков за всю историю их существования, который произошёл летом 1941-го года, то «план Сталина», мог бы реализоваться в полном смысле. /Адам

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Давно ждал, не займётся ли Солонин темой Дальнего Востока СССР в ВМВ. Там много интересного.

Тема концессий на Сахалине изучалась российскими авторами, но, по-моему, поверхностно.
Например:
http://www.oilru.com/or/15/176/
http://www.neftepro.ru/publ/24-1-0-61
В японской литературе наверняка есть побольше.
https://www.worldcat.org/title/kita-karafuto-sekiyu-konsesshon-1925-1944-kita-karafuto-northern-sakhalin-oil-concession-1925-1944/oclc/56423486
Там была также добыча угля, насколько помню, до 1 млн т в год на всем острове. Интересно, шёл ли тот уголь в Японию после июня 1941 г.

[smithjv.livejournal.com]

Я не историк, и никаких документов представить не могу, но я родился на Сахалине, мой отец инженер-нефтяник из семьи нефтяников, и мой дед работал в 40-е на многих участках рядом с японскими концессионными скважинами. Он много рассказывал о японцах с огромным уважением, я по детству слушал невнимательно, но немного запомнил. В частности то, что например кустовому бурению (это способ получать несколько скважин не перемещая буровую установку, а контролируя наклон бурового ствола) сахалинские буровики обучились у японцев. Насчет угля: уголь с севера Сахалина в Японию не поставлялся, в Карафуто были свои разработки и были железные дороги для доставки угля в порты. Так же с Карафуто шла древесина.

Советско-японская война

[ber-mudas.livejournal.com]

"после II мировой войны около 400 000 японских жителей Сахалина (включая всех коренных айнов) были депортированы в Японию"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD#Население

[ber-mudas.livejournal.com]

Яркий пример для учебника, когда "жадность гиены" (по выражению Черчилля), прихватившей острова, никогда не входившие прежде ни в состав Российской империи, ни СССР, тормозит внутреннее развитие региона и продолжает которое десятилетие отравлять отношения с соседями.

[ber-mudas.livejournal.com]

И с Китаем, кстати говоря, та же история - "неравные договоры" после "опиумных войн". Предпоследним (закончился) был с Британие на 100 лет аренды Гонконга. Последним действующим остается "Пекинский" от 1860 (Приморье, или Восточная Маньчжурия) с царской Россией - если, конечно, у нее есть правоприемники.)))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Неравные_договоры

[alexander kononovych (from livejournal.com)]

Почему мой пост не отображается?

[aillarionov.livejournal.com]

1. Это не пост, а вопрос.
2. Правила поведения в данном блоге, п.8.

Самое большое белое пятно

[(Anonymous)]

Солонин и пр. не заполняют.
Почему СССР оказался союзником своих "злейших врагов - капиталистов" и против социалистической ( с местными особенностями) Германии?
И "злейшие враги" всячески ему помогали уничтожать братьев по классу - с какой стати?

Re: Самое большое белое пятно

[misha-shatsky.livejournal.com]

Это не парадокс, а вполне естественное и постоянное между людьми явление -
С иноверцем можно вести дела и заключать, по ситуации, любые соглашения, а вот еретик, то-есть, приверженец той же идеологии, но с самостоятельным ее толкованием, - смертельный враг.Конечно. иногда приходится отложить аутодафе, но в уме всегда одно -
"Я не стану спорить с еретиком, а просто пойду на него с мечом" (французский король Людовик Святой).
И 1939-1945 гг не первый и не последний случай.Вспомним отношения СССР с Югославией при Сталине и с Китаем при Хрущеве и Брежневе.
Так что столкновение Сталина и Гитлера было неизбежным.А помощь Советскому Союзу со стороны Великобритании и США была свободным от идеологии прагматичным решением, вытекавшим из сделанной Черчиллем и Рузвельтом (естественно, с участием советников) оценки обстановки.Можно, конечно, спорить, была ли эта оценка правильной - но это уже отдельная тема.

[ainrex.livejournal.com]

Первый же каммент с fake-цитатой. Мне вот интересно, у людей совсем критическое мышление пропало?
PS
Интересная статья была на эту тему, был какой то вброс каких-то документов, очень быстро нашли и опознали fake -по шрифту и структуре документа (MSOffice2007) и всё равно нашлись люди, которые не обращая внимание на доказательство обмана говорили: "не , ну давайте разберёмся, ведь он мог так написать!"
моск - странная штука, вроде он есть, но его нет. Как тот мёд Виннипуха.

Так и тот комментатор бер будас "" прямой цитаты не нашел. Но вполне допускаю,...""
Ну да, ну да. Пастернака не читал, но...
Эххх.

[(Anonymous)]

До кучи: https://arxiv.org/pdf/2005.06199.pdf

Коммунизм - красный фашизм

[(Anonymous)]

Коммунизм - красный фашизм - намного чудовищнее немецкого нацизма, превратил русский народ в стадо бессловесных и запуганных рабов. Ленин Красным Террором истребил всех бесстрашных, умных, образованных и способных самостоятельно мыслить. Коммунистическая новая элита была чужда народам СССР, так как управляла ими тотальной ложью, страхом и террором. Вот оно главное объяснение столь позорной победы в войне.

Re: Коммунизм - красный фашизм

[(Anonymous)]

Не надо пафоса. Архаичное племя охотников-собирателей - это такой маленький СССР. Архаичные методы мало пригодны для управления большой страной. Почему правящие круги предпочитают такой стиль - не знаю, их это устраивает.

Танковая цусима

[(Anonymous)]

23-30 июня 1941 года под Дубно прошло самое крупное в истории танковое сражение между РККА и Вермахтом, в котором приняли участие около 4000 танков с обеих сторон.

Расклад сил:

РККА:

8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й корпуса имели в своем составе 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего - 2.803 боевых машины. [Военно-исторический журнал, N11, 1993]. Западнее Бродов их фланг прикрывал 4-й мехкорпус, который был самым мощным из тогдашних мехкорпусов Красной Армии и всего Мира. В нем было - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.
ИТОГО: 3.695 танков

ВЕРМАХТ:

В 4х немецких танковых дивизиях, составляющих костяк танковой группы Вермахта, было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz.(командирские), а 28 июня в бой вступила 9-я немецкая танковая дивизия, это еще - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz).
ИТОГО: 628 танков

При 5-кратном превосходстве красных все же победили фашисты.

Re: Танковая цусима

[(Anonymous)]

Позвольте последнюю строчку немного отредактировать:

"При 5-кратном превосходстве красных коммунистов все же победили красные фашисты."

former unbanned_f_b

[zhovnirenko.livejournal.com]

А ещё были семьи живущие в землянках и не дождавшиеся своих отцов,сыновей или братьев. Государство, насколько мне известно, не оказывало им никакой поддержки, и похлопотать за них было некому. Ещё тяжелее было тем семьям, в которых отцы,сыновья или братья вначале попали в концлагерь коричневый, а после сменили его на красный.
В землянках россияне уже не живут,а вот бараки ещё остались (власти обычно стыдливо завешивают их баннером с изображением парада на Красной площади).

[ariel zidel (from livejournal.com)]

Здравствуйте.
Я хотел бы возразить на постоянное утверждение г-на Солонина об особой роли Западных союзников в победе над Гитлером. Я имею в виду сам факт победы: то есть они несомненно победу приблизили, но победа всё-таки так или иначе была в основном благодаря СССР.
Многие историки считают, что судьба Германии решилась поражением под Москвой: а в 1941 году ни о каком Ленд-лизе, и ни о каком серьёзном отвлечении сил Германии на другие фронта почти и речи не было: речь идёт о символических цифрах.
Но если и принять во внимание мнение большинства историков, что полный перелом в войне произошёл под Сталинградом - то и в 1942 Ленд-лиз был ещё сравнительно небольшим (я имею в виду по отношению к собственному производству в СССР, а на полную мощность поставки по Ленд-лизу вышли только в 1943), а подавляющее большинство Германских войск было на Восточном фронте (для сравнения примерно 20:1 по живой силе по отношению к Африканскому театру военных действий - второму фронту войны для Германии на тот момент). Других мнений мне неизвестно.
Ну а по поводу "основных ресурсов Германии в Атлантике" - и людские ресурсы, и боеприпасы Германии поступали в основном на Восточный фронт, и экономика Германии работала в то время преимущественно для снабжения этого фронта.

[lause.livejournal.com]

Конечно, и то, что Британия уже до 41 года воевала с Германией - это тоже никакой роли не играло. Только Москва. Только СССР самый главный.
Когда историки говорят про Москву - имеется ввиду, что там был перелом. Впервые появилась сама идея, что может быть ещё не всё потеряно. Но но победа над Германией не там была сделана. А именно со временем и всеобщими усилиями. Так что думаю стоит согласиться, что именно коалиция победила. Нравится вам это или нет. Это как в больнице - да внутренние силы организма важны, но без помощи врачей редко что получается сделать, когда человека постигает сильный недуг. Заботу врачей и усилия антигитлеровской коалиции надо ценить. Безапелляционно.

[(Anonymous)]

Пожалуйста, опубликуйте меня. Всё, что касается ВОВ, это больная тема. Я за своего дедушку. Он отстаивал моё существование. Я родилась)) Есть широкое мнение-разных. А есть моя благодарность. Спасибо деду за победу.

Я родилась))

[(Anonymous)]

Вы, как впрочем каждый из нас, обречены на новые рождения вне зависимости от деяний тех или иных предшествовавших родственников. Такова эволюция жизни и душ людей. Поэтому Ваш дед, проживший страшную и трагическую жизнь, никоим образом, участвуя в войне, не принимал участие в Вашем зарождении в определённых условиях той или иной страны и народа. Это в первую очередь зависит от уровня развития Вашей души и задач, ожидающих разрешения Вами. Этот процесс бесконечен и быть зацикленным на прошлом - глубокое невежество - особенно, когда этот лозунг активно вброшен и используется властью в целях отвлечения и зомбирования масс, натравливая их на соседние страны и народы.