Марк Солонин. Белые пятна Второй мировой

[aillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=tOZFGQyID_I

Историк Марк Солонин – о белых пятнах Второй Мировой; о том, как Советскому Союзу вместе с союзниками удалось выиграть эту войну, оправившись после сокрушительного поражения в 1941 году.

Comments

[ariel zidel (from livejournal.com)]

Здравствуйте.
Я хотел бы возразить на постоянное утверждение г-на Солонина об особой роли Западных союзников в победе над Гитлером. Я имею в виду сам факт победы: то есть они несомненно победу приблизили, но победа всё-таки так или иначе была в основном благодаря СССР.
Многие историки считают, что судьба Германии решилась поражением под Москвой: а в 1941 году ни о каком Ленд-лизе, и ни о каком серьёзном отвлечении сил Германии на другие фронта почти и речи не было: речь идёт о символических цифрах.
Но если и принять во внимание мнение большинства историков, что полный перелом в войне произошёл под Сталинградом - то и в 1942 Ленд-лиз был ещё сравнительно небольшим (я имею в виду по отношению к собственному производству в СССР, а на полную мощность поставки по Ленд-лизу вышли только в 1943), а подавляющее большинство Германских войск было на Восточном фронте (для сравнения примерно 20:1 по живой силе по отношению к Африканскому театру военных действий - второму фронту войны для Германии на тот момент). Других мнений мне неизвестно.
Ну а по поводу "основных ресурсов Германии в Атлантике" - и людские ресурсы, и боеприпасы Германии поступали в основном на Восточный фронт, и экономика Германии работала в то время преимущественно для снабжения этого фронта.

[lause.livejournal.com]

Конечно, и то, что Британия уже до 41 года воевала с Германией - это тоже никакой роли не играло. Только Москва. Только СССР самый главный.
Когда историки говорят про Москву - имеется ввиду, что там был перелом. Впервые появилась сама идея, что может быть ещё не всё потеряно. Но но победа над Германией не там была сделана. А именно со временем и всеобщими усилиями. Так что думаю стоит согласиться, что именно коалиция победила. Нравится вам это или нет. Это как в больнице - да внутренние силы организма важны, но без помощи врачей редко что получается сделать, когда человека постигает сильный недуг. Заботу врачей и усилия антигитлеровской коалиции надо ценить. Безапелляционно.

[(Anonymous)]

Вы не забывайте, что несмотря на то, что бОльшая часть наземных войск вермахта воевала с СССР, но больше половины ресурсов люфтваффе - оттягивал на себя именно западный фронт, война с Великобританией. И даже при этом немцы в войне с СССР сохраняли господство в воздухе примерно до середины 1942 года. Что бы было, имей они возможность всю свою авиацию бросить на СССР, не хочется даже гадать. Ясно, что ничего хорошего.

[ariel zidel (from livejournal.com)]

Это не так.
С июня 1941 немцы задействовали больше авиации на Востоке, чем на Западе. Эти данные легко найти, они известны. Причём данные справедливы при любом методе расчёта: как по числу самолётовылетов - так и по самолётомесяцам. Но опять же, даже при практически полном господстве в воздухе в 1941 немцы не смогли победить ни по одному из решающих направлений, то есть победа по которым могла решить исход войны (Москва, Ленинград, Кавказ). И в 1942, когда у них всё еще было преимущество в воздухе и они сконцентрировали все наступательные ксилия на одном напавлении (Южном, как конечная цель- Кавказ) - то не смогли победить. Так что утверждение про авиацию тоже не полностью подтверждается фактами - то есть безусловно победа далась бы тяжелее и война была бы дольше - но по моему мнению не более того.

[(Anonymous)]

После войны было проведено тщательное исследование военной промышленности Германии, и было установлено, что она работала только на 1/3 своего потенциала.
Постоянные бомбардировки союзниками Германии, которые били по транспортным узлам, взрывали мосты, заводы, нефтяные предприятия и т.д., не позволяли Германии включить 2/3 своих промышленных мощностей.

Вот и оцените шансы СССР без союзников.

[ariel zidel (from livejournal.com)]

Массированные бомбардировки Германии, включая промзоны, начались с осени 1942, когда в дело вступили США. То есть мы всё время приходим к одному и тому же заключению - что сильное влияние на ход войны с Гитлером Союзников началось с осени 1942 - начала 1943 года, когда уже наступил перелом в войне и немцы утратили стратегическую инициативу.

[(Anonymous)]

А как же рассредоточение промышленных предприятий Германией из-за самого фактора бомбардировок? В отличии от СССР, который сосредоточил свою военную промышленность в целые районы, Германия была вынуждена рассредотачивать её по всей своей территории.
СССР мог произвести в этом корпусе одну деталь, рядом вторую деталь, в третьем корпусе третью, и собрать продукт полностью. Только материалы подвози.
Германия же в одном городе производила одну деталь, в другом городе вторую, а третьем городе, на противоположной стороне государства, производила третью деталь, и в четвертом городе собирала всё это вместе. Всё это делалось, чтобы у союзников не было возможности совершить налёт и уничтожить всё в одном месте. А ведь это всё лишняя трата времени и ресурсов. Труд миллионов людей, огромные массы техники и транспорта, поглощало именно эта вынужденная мера рассредоточения промышленности. То есть, сам фактор бомбардировок, уже причиняло вреда больше, чем эти самые бомбардировки, одной своей возможностью их совершать.

Если же вам кажется, что это не столь важная сторона, и не имело одно важнейших и ключевых значений в том, что Советский Союз устоял под Москвой, то проведите простой эксперимент. Съездите в ближайший магазин и купите 10 товаров, а потом, купите эти 10 товаров в 10 разных магазинах в разных концах города. И посмотри, сколько времени и денег у вас ушло на первое, и сколько времени и денег на второе./ Адам

[ariel zidel (from livejournal.com)]

Опять же, рассредоточение в той крайней форме про которую вы говорите тоже началось ближе к концу 1942. До этого немцам бомбёжки сильно не угрожали, и поэтому необходимости такой не было.

[ariel zidel (from livejournal.com)]

Это не важно нравится нам что-то в истории или нет - История это наука, и здесь важны факты, цифры и доводы, без связи с личным мнением и/или отношением к той или иной стране или режиму.
По поводу Британии - да она в войне участвовала, но соотношение ресурсов Германии на войне на Западе и на Востоке в 1941 и 1942, особенно по сухопутным силам, просто несопоставимо, особенно в 1941.
А сравнение с медициной думаю неуместно, страны побеждали в войнах поодиночке и проигрывали в войнах в коалициях.

[lause.livejournal.com]

Может быть, просто человеку свойственно - всё, что касается победы, то приписывать себе. Всё, что касается поражения, то сваливать на ситуацию итд. Победа под Москвой была в первую очередь нужна СССР, для боевого духа, морали. Пример моего высказывания можно услышать в словах Путина, когда он говорит, что только благодаря РСФСР была выиграна война. Это по отношению к быв. союзным республикам. А на мировом только благодаря СССР. Дешёвая интерпретация. Не больше. И история очень малого по моему имеет с наукой общего. Это что-то другое. Потому что наука ожидает правил, аксиом, доказательств итд. А тут просто понятия и восприятие.

[gryzly1973.livejournal.com]

Наступление после Сталинграда без ленд лиза вряд ли было возможно. Можно еще допустить что московскую битву выиграли и без союзников (там тоже не "все однозначно") но вот даже со Сталинградом есть серьезные вопросы. Поставки в больших объемах через Иран уже шли летом 42го и как раз ими снабжался Закавказский фронт. Уверен что знаменитый удар Красной армии в ноябре 42го на окружение армии Паулюса никак без снабжения ленд лизом не получился бы. Красная армия к этому времени на удивление быстро нарастила силы и добилась превосходства в технике. И это после страшных потерь 41-42го года!

А я напоминаю что поставки с лета полным ходом идут через Иран - Каспийское море. То есть как раз "в нужное время в нужном месте".

Ну а про наступления 43-44гг говорить не приходится. Это нам сейчас все очевидно что немцы стали терпеть поражение после Сталинграда. Но опять же Красная армия теряла в этих наступлениях в 3-4 раза больше танков - но производство вполне компенсировало потери. А производство то в эти годы из чего и на каких станках ? Если бы фактора ленд лиза не было - не было бы роскоши наступать с такими потерями.

"Ну а по поводу "основных ресурсов Германии в Атлантике" - и людские ресурсы, и боеприпасы Германии поступали в основном на Восточный фронт, и экономика Германии работала в то время преимущественно для снабжения этого фронта."
По людским ресурсам верно на 80%, по материальным на сколько ? На подлодки металла потратили больше чем на танки. В лоб сколько бы произвели танков без подводной войны задача не решается. К танкам нужна прочая техника. Впрочем к подлодкам тоже.
Опять же авиация. 2\3 задействовано не на Восточном фронте - в реалиях 43-44гг.

[(Anonymous)]

Уже в битве под Москвой роль ленд-лиза составляла 15-20%. К примеру, из примерно тысячи танков со стороны СССР - 180 были ленд-лизовскими.

[ariel zidel (from livejournal.com)]

1. Наступление под Сталинградом (операция Уран) проводилась огромным количеством живой силы и танков, численный перевес почти в 3 раза. В авиации тоже был перевес но меньший, но то, что 25% (или даже меньше) из самолётов Сталинградского фронта прибыло по Ленд лизу большого значения для исхода битвы уже естественно не имело. Ну скажем был бы паритет в авиации - это всё равно уже не господство немцев. Так что естественно могли бы наступать и победили бы в Сталинграде. А давайте предположим что нет - и что? Ну остались бы немцы в Сталинграде на зиму, а потом что? 300,000 солдат пошли бы на Москву или на Кавказ? И там и там их уже до этого остановили, и в более тяжёлых для Красной армии условиях, а производство военной продукции в СССР только росло, как и призыв.
2. Немцы забуксовали на Кавказе и вообще на юге по всем позициям, в том числе начало чувствоваться тактическое превосходство СССР (ну или по крайней мере равенство). Так что даже если часть поставок была с Юга - это просто ускорило победу на этом направлении.
3. В германии за время Войны произведено чуть больше 1,000 подлодок и примерно 25,000 танков. Если учесть вес подлодки и танка и взять как параметр для сравнения (вес тогдашней подлодки был примерно в 10-15 раз больше веса танка) то выпустили бы на эти средства и ресурсы ещё ну скажем 10,000-20,000 танков, это всё равно в сумме меньше чем произвёл СССР.
А по людским ресурсам это верно не на 80% - а примерно на 95 (если брать во внимание части на фронтах).
ГЕРМАНИЯ В 1942 ГОДУ ПОЛНОСТЬЮ УТРАТИЛА СТРАИЮТЕГИЧЕСКУЮ ИНИЦИАТИВУ, и помощь с оружием СССР, как и отвлечение части ресурсов Германии на Запад (и как я доказал в цифрах - не большей части) только приблизили победу - но не предрешили её. Если немцы не победили в 1941, когда у них было преимущество а у СССР не было Ленд лиза - они даже теоретически вряд ли могли победить в 1942.

Re: у немцев в 41-м не было преимущества, а у СССР - было

[(Anonymous)]

В мемуарах боевого офицера СС, Леона Дигреля, прошедшего Восточный фронт от начала до конца, конкретно в кн. "Гитлер на тысячу лет" (пер. с фр. В.Ванюшкиной) в 7-й главе описывается начало войны, вступление Британии, техническое состояние Вермахта и сталинских войск на тот момент, до битвы под Москвой. Книга доступна в сети.

[mark solonin (from livejournal.com)]

"ещё ну скажем 10,000-20,000 танков" (с). Таки да - ну, появилось бы на Восточном фронте +10 кТанков, велика ли беда? Достаточно +5600 панфиловцев, и танкам каюк. А этих панфиловцев у нас были миллионы!

Уважаемый Ariel Zaidel, Вы имеете полное право не читать писанину Солонина. И хотя в этом блоге хозяин не я, не могу признать Ваше право спорить с оппонентом, не изучив его аргументы. За 5 сек. гуглите статью "Как Советский Союз победил в войне". Почитайте. Если после этого останется желание возражать - возражайте, но ПОСЛЕ, а не ДО

[(Anonymous)]

"... - то и в 1942 Ленд-лиз был ещё сравнительно небольшим (я имею в виду по отношению к собственному производству в СССР, а на полную мощность поставки по Ленд-лизу вышли только в 1943)..."
А как же английские Валентайны? Процентное число их в составе танковых подразделений к лету 1942 года нередко доходило до 30 - 50%, Южный, Юго-западные фронты, на Кавказе вместе с американскими доходило до 70%.