Как пытались оболгать Владимира Буковского

[aillarionov]

Постинг в блоге Андрея Трезина.

«Поверх барьеров» с Иваном Толстым на «Свободе» 19 апреля 2011 г.

Записка Ю.Андропова в ЦК КПСС №409-А от 26 февраля 1973 г.
Андрей Синявский
Мария Розанова 
Андрей Чернов-Трезин:
http://magazines.russ.ru/authors/c/achernov/
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-2071.htm 
http://www.kozma.ru/library/authors/chernov.htm

Comments

[michelle-pf.livejournal.com]

Из всего, что я прочитала, я поняла только одно - КГБ ужасная организация. Брали жизни людей и растаптывали их. Мне жалко всех. :(

Не удивительно, что мы сейчас живем в такой удушающей атмосфере бесконечных провокаций и промывки мозгов, которые чередуются поливом грязи любого человека в СМИ. И ЖЖ стал для них местом обетованным. Так они освоили этот ресурс, что пользоваться им уже не хочется. :(

[svinkina.livejournal.com]

И еще:
http://bbb.livejournal.com/1542184.html

[kurdakov.livejournal.com]

поискал про Чернова, наткнувшись на http://www.pravaya.ru/leftright/473/11368 - вопросов не стало.

Да, человек, как умеет, старается сделать наброс на 'оппонентов'.


Но если говорить о 'репутации' Буковского, то слушая то, что он говорит - возникает масса вопросов, которые и определяют 'репутацию' - да, борца с коммунизмом, но человека, обладающего станностями почти на грани разумности. Увы для Буковского - это гораздо хуже, чем набросы людей с определенной точкой зрения.

было бы гораздо интереснее разобрать довольно странные и вычурные точки зрения Буковского. Та же тема 'развала социального государства', которую он многократно озвучивал ( есть и другие сторонники среди ваших знакомых, например, Кузнецов - но вопросы все те же ). К слову, тема имеет отношение к желанию наших руководителей приставить всех к станку - поскольку направление идей в одном русле - или рынком поставить к станку или насильно, вернее через 'пропаганду'.
Вот ведь вопрос - за 2 века производительность ( и уровень жизни ) выросли в десятки раз ( причем не потому, что 'свободные люди' в 20 раз больше работают - по другой причине - есть энергия, есть машины, которые эту энергию преобразуют в работу - разумеется, в свободном обществе больше идей по созданию машин, но и в СССР они создавались вполне себе успешно - до сих пор уровня промышленного производства СССР мы так и не достигли ). Есть такое направление - роботы. Да, они не новы и что то их не слишком много ( около полутора миллионов индустриальных рботов - и заменяют около несколько десятков миллионов рабочих - не густо, с учетом того, что рабочих сотни миллионов, хотя понятно, что принципиально порядки сопоставимы ). Но проблема как раз в том, что то, что их останавливало в недавнем прошлом развитие роботов - отсутствие зрения, не решенные проблемы захвата и гибкости, сложность программирования - медленно, но решаются ( см теже самоездющие автомобили от Audi и Google). А поскольку в японии роботы уже собирают сами себя - то хоть почти все население будет пенсионерами - в обозримом будущем меньше благ не станет. А если их не станет - вопрос о 'неизбежности' разрушения 'социального государства' странен.

Есть масса других странных идей Буковского ( если так выбирать, то почти все они весьма странные ). Но разговора на эту тему нет, как если бы все эти странности добавляют ему шарма и репутации, а не наоборот.

[vveshka.livejournal.com]

Ссылка на статью однофамильца. Андрей Чернов, который в тексте поста, к Чернову, который написал указанную Вами статью, отношения не имеет. Так что по ней о нем выводы делать не стоит.

[begemout.livejournal.com]

Для выводов - всего остального хватает. Вы стиль оцените! это же ТИПИЧНО, не находите?
А "Поверх барьеров" - это уже кода, гвоздь в крышку, так сказать...

[vveshka.livejournal.com]

Для каких выводов? И что типично?
Эта история состоит всего из нескольких фактов, но все сразу переключаются на то, кто каким стилем пишет.

Факт 1:
Буковский сканировал архивы, в том числе этот документ.
Факт 2:
Этот документ был опубликован не полностью.
Факт 3:
Когда начался скандал, Буковский не стремился показывать всем полный документ. Розановой и Синявскому пришлось самим получать этот засекреченный документ, чтобы подтвердить изъятие важного куска.

Для меня совершенно очевиден вывод. Кто бы лично не вырезал эту бумагу, Буковский был заинтересован в скандале, иначе бы пресек его в самом начале, опровергнув подлог. То, что спустя несколько лет он полностью опубликовал документ ничего не доказывает – тогда уже Синявские имели на руках эту бумагу, и настаивать на фальшивке было бессмысленно.

[yaromirhladik.livejournal.com]

Возьмите книгу В. Буковского, любую, приведите оттуда тезис, с которым несогласны, и представьте свои возражения.

А так, все эти ваши очень странные рассуждения - голословны.

[kurdakov.livejournal.com]

вот тезис - из выступлений Буковского - что развалится нынешний капитализм, если только не перейти к 'свободному обществу'. Вот я показал, что никаких посылов к развалу нет.

На самом деле - я, действительно, могу расписать более подробно странности позиций Буковского. Боюсь, однако, что пока не будет проявлен к теме интерес со стороны автора блога - подобные разборы будут выглядеть странно. Поэтому я воздержусь.

[yaromirhladik.livejournal.com]

Тема этого поста А. Илларионова - как раз В. Буковский.
Также, ранее А. Илларионов противопоставлял его Е. Гайдару. Поэтому...

Вы делаете некие утверждения от лица В. Буковского. Правильное цитирование - указание источника, точная ссылка. Чтобы доказательства ваших утверждений читатель не разыскивал по интернету, это даже было бы и вежливо.

Пока что вы представили СВОИ собственные рассуждения, и более ничего.

[kurdakov.livejournal.com]

Вы мне уже не в первый раз пытаетесь задать стандарты моего письма.

Хотя я не идеален, тем не менее подозреваю, что те, кто следит за Буковским - т.е. интересуются, кто этот человек - понимают о чем я говорю. Если они не следят за Буковским - смысл моих высказываний им абсолютно бесполезен - им этот человек совершенно не интересен, поэтому дополнительные ссылки - мало что прояснят для них или добавят существенных деталей.

[yaromirhladik.livejournal.com]

Обратите внимание на цитирование, которое использует А. Илларионов, что в этом посте, что с Е. Гайдаром.

Дискуссии, когда человек не подтверждает свои утверждения, а предлагает искать где-то в интернете, характерны для поверхностых рассуждений.

"Вы мне уже не в первый раз пытаетесь задать стандарты моего письма".

Человек делает некое утверждение. На просьбу привести доказательство, он отвечает - ищите в интернетах, там все есть, читайте толстые фолианты - это все означает, что доказательства он не приводит, а остроумно возлагает доказывание на своего оппонента.

"Не первый раз". Вы ранее лгали о Льве Гумилеве, а на предложение привести доказательства предложили читать какой-то фолиант. Вот сами бы его и процитировали, указали страницу, и пояснили, как эта цитата подтверждает ваши утверждения.

И в случае с В. Буковским - набор каких-то выдумок, какие-то странные рассуждения на основе этих же собственных выдумок. И ни одной точной цитаты, ни одной ссылки.

"поэтому дополнительные ссылки"

Не просто абы какие ссылки, а именно те, которые указывают на оспариваемый тезис. После чего - аргументированные возражения. Вот это и есть - честная дискуссия.

[kurdakov.livejournal.com]

остроумно возлагает доказывание на своего оппонента.

Видит Бог, я на Вас ничего не возлагаю. Потому что не считаю, что это имеет хоть какой то смысл.

лгали о Льве Гумилеве,
Вот сами бы его и процитировали, указали страницу, и пояснили, как эта цитата подтверждает ваши утверждения.


я не лгал, а дал ссылку на книги, в которых связь проводится. Вы утверждали как то, что являетесь каким то чином в сша, вот пойдите в библиотеку и почитайте, там эти книги есть.

что касается страниц - то как раз ссылки на books.google.com выдавали страницы и параграфы, где Гумилево поминался в соответствующем контексте - так что при доступе к книгам - Вы выясните все в течении секунд. Я очень сожалею, что приходится объяснять такие простые вещи.

честная дискуссия.

с Вами я ничего не дискуссирую.
Но дам, пожалуй, ссылку на текст лекции в институте Илии http://psychiatrick.livejournal.com/83372.html позиция Буковского там вполне четко обозначена.

[yaromirhladik.livejournal.com]

Старое интервью В. Буковского - очень точное, и очень верное. Ни один пункт из которого вами не опровергнут.

"с Вами я ничего не дискуссирую."

Да, доказательства своих утверждений вы привести не в состоянии. Но вы так это пишите, словно что-то доказали, а доказательств-то у вас и нет. А хохмы вроде - "вот пойдите в библиотеку и почитайте"
- вот про это я как раз и писал. Я должен тратить время, и разыскивать подтверждения ЧУЖИХ тезисов. Нет уж, кто делает утверждение, тот его и доказывает. И не думаю, что это "моя" манера - это общепринятая практика - доказывать свои утверждения САМОМУ.

[kurdakov.livejournal.com]

Ни один пункт из которого вами не опровергнут.

вот я и говорю - гляжу в книгу видите фигу - поэтому разговаривать с Вами - не имеет смысла.

Буковский в данной лекции проводит идею - 'некий абстрактный социализм приводит к развалу' - развалился СССР по аналогии развалится Европейский союз и любые 'социалистические' страны, прежде всего по причине старения населения и растущих социальных выплат.

Мой тезис выше - показано - уровень производства в ближайшем будущем никак не будет зависеть от количества работающих - т.к. дешевле работать роботам ( на нынешнем этапе 2.5 долл/час ). Возможно снизится скорость прогресса - но развал никак не следует.

Если Ваших возможностей не хватает, чтобы осмыслить данную схему - то это не проблема. Просто - примите для себя, что Вы не понимаете о том, что я говорю - и больше не беспокойтесь.

[yaromirhladik.livejournal.com]

Считайте, что я представляю сторону В. Буковского.

Итак, рассмотрим ваше утверждение. Социализм - это не абстракция, а идея иерархического общества, известная со времен египетских фараонов, хотя само слово "социализм" стало использоваться гораздо позже. Ученый М. Восленский в работе "Феодальный социализм" приводил примеры таких обществ, и давал ссылки на работы других авторов, которые такие общества называли по- разному, что не меняет сути.

И сам К. Маркс писал о "азиатском способе производства", разумеется, зная древнюю историю.
К. Маркс отметил, что в таких обществах появляется управляющий класс бюрократии, но ограничился констатацией, не развивая свою мысль.

Милован Джилас, напротив, эту мысль развил, и обосновал появление при социализме "нового класса", так и назвав свой исследовательский труд, "Новый Класс".

И из истории известно, что все социалистические государства рушились под влиянием внутренних проблем.

"Мой тезис выше - показано - уровень производства в ближайшем будущем никак не будет зависеть от количества работающих - т.к. дешевле работать роботам"

А на Кубе и сейчас можно снимать три урожая в год. Но население живет по карточкам. Потому что существует управляющий новый класс, ориентированный не на экономические показатели, а на идеологические. И Европейский Союз трансформируется в диктатуру потому, что руководство ЕС придерживается идеологических характеристик.

Нортон Сирилл Парксинсон описал вариант перехода Британии к тоталитаризму в "Мышеловке на меху".

Разве ЕС исходит из того, "что дешевле" ?. Напротив, например, по автомобилям, он вводит строгие "стандарты", исходя из идеологии, а вовсе не из интересов потребителя, а из туманного "блага общества", которое можно толковать по- разному. Очень значительны изменения в системе права в ЕС - практически ликвидирована свобода слова, есть целые группы населения, и огромное число тем, не подлежащих не то, что критике, но даже простому обсуждению.

Итак, в экономике ЕС постепенно вводятся стандарты из идеологии, а не из экономики, а свобода суждений ограничивается с каждым годом. И каков будет итог ?. Итогом будет диктатура, и ВНЕэкономическое принуждение.
А то, что "можно роботами" - так и на Кубе можно снимать по три урожая, но "новый класс" исходит из других приоритетов. Вывод - В. Буковский прав, а "можно роботами" - это непонимание сути социалистических постулатов.

[kurdakov.livejournal.com]

Андрей Чернов Трезин обратился ко мне с опровержением принадлежности приведенной мной ссылки ему. Хотя я постарался повысить вероятность правильности своей догадки ( автор http://exlibris.ng.ru/fakty/2009-02-12/3_soap.html разбирается в поэзии и из Петербурга ).

Мои извинения по поводу ошибки.

[573081929512-kr.livejournal.com]

Идеи не бывают странными!
Можно в момент забыть о сути свободы.
(Если бы, например, не по ошибке употребления слова, Ваши взгляды были таковы, что на свете бывают идеи, странные не субъективно для Вас, а вообще, то Вами было бы провозглашено существование нестранных, "правильных", "генеральных" идей, о которых невозможно не понимать, что они и есть истина и значит каждый, кто маломальски соображает, а тем более умный, отклоняясь от них, либо валяет дурака, либо подозрителен, что-то замышляет - то Ваш тип взглядов характеризовался бы как тоталитарный)

Так употреблённое слово поневоле усиливает требуемый, судя по материалу радио "Свобода", резонанс струн, поддерживаемых неустанно в звучании, всегда озабоченной "гос" обезопасивающей групцой, занимающейся странной рутиной, к чему, по-моему, правильно ведёт передача: сеять сомнение, пачкать, разделять, сталкивать и тд и тп., чтоб никаких опор в массовом восприятии, ни для каких противостояний не было, а оставалось бы ухватываться за подсовываемое, т е за претендентов на те же роли используемых для дальнейших игр вечно действующей власти.

В передаче явно все три телефонных собеседника вовлечены в склочную ситуацию инициативой портняжки.

[nkbokov.livejournal.com]

Чернов парень с профилем: та у него "дура", тут у него "фальшак". Язык милицейского.

[yaromirhladik.livejournal.com]

В. Буковский, по-моему, честный человек.

Критика А. Солженицыным книги А. Синявского "Прогулки с Пушкиным" :

http://www.solzhenicyn.ru/modules/myarticles/article_storyid_316.html

Неоднократно упоминаемый А. Синявский в статье А. Солженицына "Наши Плюралисты" :

http://www.rodon.org/sai/np.htm

[mynameisanonym.livejournal.com]

Вы-правы. К Буковскому можно относиться по разному. Я считаю, что он порядочный человек и он ,однозначно, не будет заниматься вещами, которые ему пытались приписать. У госпожи Розановой воспалённое сознание, по причине чувства личной исключительности. Это,увы, не редкость у многих бывших и нынешних советско-российских "плюралистов"(прямо по А.Солженицену).

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Ну, что можно взять с "крупнейшего универсального деятеля гуманизма эпохи после Леонардо да Винчи и Михаила Ломоносова"?
Человеку явно покой показан, а не участие во всяких публичных дрязгах.

P.S. Процитировано отсюда:
http://www.kozma.ru/library/authors/chernov.htm

[mamon50.livejournal.com]

В прошлом году Вы демонстрировали видео: В.Буковский в Грузии...
Сделал для себя вывод:Буковский боролся с Советским Союзом,живя в СССР, сейчас борется с Евросоюзом,живя в Европе.

Но его фраза,если его: "Меньшевикам,на Западе,удалось то,что не удалось большевикам,на Востоке,"-стоит дорого.

[yaromirhladik.livejournal.com]

И тут упоминается М. Горбачев и В. Буковский.

"К сожалению, в архиве не удалось найти стенограмму первой встречи Кеннеди с Горбачевым. Но зато исследователи обнаружили многочисленные рапорты Вадима Загладина, в то время заместителя начальника Международного отдела ЦК, т.е. партийной разведки, руководившей деятельностью зарубежных компартий. Об их содержании подробно рассказывают в опубликованной в 2006 году статье выдающийся советский диссидент Владимир Буковский и его соавтор Павел Строилов."

Источник : http://volsky.us/the_liberal_lion.html

Так что, нападки на честность В. Буковского неудивительны.

[gorvic.livejournal.com]

Согласно описываемой И.Толстым, со ссылкой на книгу Козлова, последовательности событий, М.Розанова дважды обращалась к Козлову. Впервые, после появления в эмигрантской среде фальсифицированной записки Андропова. Во второй раз - после использования этой фальсифицированной записки в израильской газете "Вести". Был ли использован один и тот же вариант фальсифицированного документа, конкретно ни Козловым, ни самим И.Толстым сказано не было. Если это был один и тот же вариант документа (а скорее всего, это так), то, совершенно очевидно, что Э.Кузнецов был несколько не искреннен. (Выражаюсь крайне (и, по-видимому, неоправданно) мягко, чтобы ненароком не нарушить правила данного журнала.) Интересно бы понять, почему?
Ведь вопрос здесь стоит не только о достойном поведении В.Буковского, но и, что существенно более важно, о связи семьи Синявских с КГБ. О чем имеются опубликованные и общедоступные высказывания. Например, в книге воспоминаний Нины Воронель, вышедшей несколько лет назад. Конкретных доказательств ни в этой книге, ни в других местах не представлено. Авторы делают свои утверждения на основе косвенных обстоятельств. (Не бывших для меня достаточно убедительными.) Кстати, приводимая в данном посте записка Ю.Андропова дает основания для подозрений в адрес как самого А.Синявского, так и М.Розановой. Ведь, поэтому Козлов пытался сохранить за ней статус секретности.
Прошу господ ригористов не обвинять меня в голословности и требовать адресов, паролей и явок. Ну, не помню я названия книги Н.Воронель, ни номера страницы, ни номера журнала "22", где была напечатана статья-раскаяние друга молодости А.Синявского, ни тех давних передач "Свободы", где высказывались подобные подозрения. Будучи с ригористами в принципе согласным, мог я, конечно, оставить свои соображения при себе. Но, полагаю, что раз уж стали вновь ворошить эту кучу, то следует мне поделиться своим соображением, что первопричина здесь - не В.Буковский, а - Синявские. А А.Чернов-Трезин - лишь повод к тому, чтобы обелить Синявских и указать их очернителям им подобающее место, либо - с прискорбием признать...

Дургой степ или мисли па поводу

[urif.livejournal.com]

Все обсуждают на уровне – кто врет – Розанова или Буковский, но к 1992 все участники этой истории были уже немолодыми людьми, которым изрядно попортила кровь та власть. Естественно, что в эмигрантской среде кому-то хотелось показать себя святее папы. Сам давно живу в Нью-Йорке, и в первое время, пока не стал на ноги, с трудом избегал подобных разговоров и обид прошлого. Естественно, по прошествии лет все это выглядит ерундой. Все обиды давным-давно забыты. Поэтому я не удивился, прочтя стенограмму «Поверх Барьеров», что непосредственным участникам этой истории Буковскому, Кузнецову и Розановой вся эта история не интересна.

К сожалению, никто не задумывается, почему историю 20-летней давности вытащили на свет именно сегодня. Проблема даже не в том, что попытались оболгать Буковского. В конце концов, для человека, прошедшего брежневские лагеря и сейчас проживающего в Лондоне, как с гуся вода. Более 20 лет назад Буковский скопировал материалы архивы КГБ и более 10 лет назад вложил их в интернет (боле точной даты не знаю, т.к. мне ссылку на этот сайт дали в 2005). Лежали эти фотокопии и кушать не просили. Если же кто-то из любителей старины пытался говорить о нашем прекрасном прошлом, то ему давали ссылки на этот сайт и документы сайта общества «Мемориал». Больше вопросов не возникало. Затеянный г-ном Трезиным скандал, как мне кажется, имеет другую цель. Если хотя бы один из документов, выложенный Буковским не полон, значит, вполне возможно, что и остальные документы сфальсифицированы. Таким образом, сделана попытка дискредитации архива Буковского в целом.

Теперь возникает вопрос, почему это делается сегодня, а не, по крайней мере, 5 лет назад? Я уже давно живу за океаном, и от случаю к случаю слежу за событиями на пост-советском пространстве или по статьям в нашей американской прессе, или по материалам этого блога, или по ссылкам на статьи одного закрытого форума, объединяющего моих бывших земляков, разбросанных по миру. Недавно один из участников этого закрытого форума дал ссылку на http://www.regnum.ru/news/polit/1366266.html Это статья некоего доктора наук г-на Ермолавичуса. Любопытно, что внизу написано «политзаключенный». Вместе с тем фамилия этого господина показалась мне знакомой. Так и оказалось. Это был бывший член Политбюро ЦК КП Литвы, непосредственно ответственно ответственный за ввод войск в Вильнюс в 1991. Так что понятно, что был сужден за попытку организации государственного переворота.

Далее я узнал, что в Москве была создана комиссия по десталинизации, которая пользуется материалами «Мемориала» (а кто еще занимается исследованием преступлений советского периода?). Появились ряд писем и статей возмущенных ветеранов правоохранительных органов и ударников коммунистического труда (кому-нести-чего-куда), возмущенных предательством Горбачева. Вполне естественно возник вопрос, а куда Вы, ребята, смотрели? Может быть, сидели в одной лодке, а когда лодка перевернулась, то кому-то удалось выплыть, а кто-то остался на дне? Может быть за этим скрывается элементарная зависть? Свое веское слово сказал и товарищ Зюганов. Мне это очень сильно напомнило хор возмущения в ответ на памфлет бывшего политзэка Подрабинека. Может быть есть некая связь между деятельностью некоей комиссии и блогом некоего Андрея Трезина? Я ничего не утверждаю. Это всего лишь те мысли, которые у меня вызвал пост хозяина блога.

Буковский

[jujwish.livejournal.com]

Не поняла, что означает здесь слово "оболгать"? Я убеждена, что текст корежил не сам Буковский (знаю его с 1966 г., по совместным демонстрациям). Но история эта его не красит. Принял участие в заведомо клеветнической кампании против порядочного, талантливого и умного человека. Из соображений чисто блатных, поскольку сам Володя - скорее западник (за что и травили Синявского). А потом, в день смерти А.Н. Яковлева, у Буковского повернулся язык попрекнуть АНЯ запиской об организации пропаганды вокруг процесса Синявского и Даниэля (1966-го года!) -- как если бы ничего другого этот человек для России не сделал. А между тем, убил Синявского отнюдь не Яковлев и даже не известинская гнида Феофанов, а те, кто травили его с подачи Солженицына. И Буковский -- в первую очередь. Об этом знают все, кто знал и любил Андрея Донатовича. В том числе Андрей Чернов. В том числе Иван Толстой. И еще много кто. Не красит эта история Владимира Константиновича, нравится это Андрею Илларионову или не нравится. Извините, но как говаривала А.А. Ахматова: "Вас там не стояло!"
Мы же не спорим с Вами о путинской экономической политике, не так ли?

Re: Буковский

[jujwish.livejournal.com]

Совершенно с Вами согласна. Не удивлюсь, узнав, что Володю "вдохновил" на этот шаг приставленный к нему провокатор. То есть, кто его "вдохновил", я, кажется, знаю, и этот юноша кажется мне "засланным казачком". Уж больно прыткий. И появился, как чертенок из табакерки.