aillarionov: (Default)
[personal profile] aillarionov

В связи с массовыми акциями в Москве, Петербурге, Ростове, других городах страны, сопровождающимися нападениями, избиениями, убийствами по национальному признаку, полагаю возможным вернуться к недавней дискуссии между сторонниками двух позиций в либеральном сообществе относительно свободы словесной агрессии:
http://aillarionov.livejournal.com/251213.html?thread=14248781#t14248781


1. Свобода слова, в том числе свобода словесной агрессии, не может быть ограничена.

- Ну зачем Вы про 282 статью? Она же нарушает свободу слова.

- Я знаком с ролью этой радиостанции в геноциде. Но с моей точки зрения там первична была именно государственная политика, а радиостанция вторична. При наличии свободы слова лучше, чтобы такие призывы звучали свободно, чтобы можно было заранее знать в лицо тех, кто исповедует такие взгляды и не делать из них мучеников. Свобода слова с моей точки зрения должна быть абсолютной.
- Слово само по себе не может нарушить свободу и право собственности. Оно может лишь способствовать этому. Но вводить уголовную ответственность за способствование потенциальному преступлению ИМХО неправомерно.
- Нет, оскорбление, словесное унижение, клевета и диффамация никаких прав собственности не нарушают. Потому что право собственности – это исключительное право оказывать физическое воздействие на некий материальный объект. Нет физического воздействия – нет нарушения права собственности.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием однозначно не являются. Более того, нельзя придумать объективную и разумную процедуру, которая отделяла бы призывы к насилию от других видов высказываний. И сама попытка применять такую процедуру в следствии и на суде будет юридической регламентацией речи, то есть, ограничением свободы слова.
- Пока ни на кого не напали, ничье право на жизнь не пострадало. Утверждать, что любой призыв к насилию инициирует причинно-следственную цепочку, ведущую к нападению на кого-то, некорректно. 

2. Совесная агрессия, как и любая другая агрессия, недопустима.
- Слово, как и любое другое человеческое действие, может нарушить свободу и права собственности. Оскорбление, унижение человеческого достоинства, диффамация, клевета, ложь, способствующая мошенничеству, – такого рода словесные действия нарушают права собственности человека. Не говоря уже о словесных призывах к насилию – от красного и коричневого тоталитаризмов до зеленого. Проповедь ненависти к человеку по признакам принадлежности к определенной национальности, расе, конфессии в большинстве либеральных обществ признается преступлением.
- Убийства производятся не только государственной властью. Для убитых нет большой разницы, почему и кто их убил – государство, бандиты, обезумевшая от пропаганды толпа.
- Классические либералы и либератрианцы выступают против инициативной агрессии, направленной на разрушение жизни, здоровья, свободы других людей. Человеческая деятельность бывает агрессивной и неагрессивной. Слово – один из видов человеческой деятельности. Слово может быть агрессивным и неагрессивным. Словесная агрессия – один из видов человеческой агрессии. Последовательные либералы и либертарианцы выступают против всех видов инициативной агрессии, включая и словесную агрессию.

- Права собственности не ограничиваются материальными правами. Их нарушения не ограничиваются физическим воздействием. Оскорбление, клевета, унижение словом нарушает права собственности на человеческое достоинство - изначальное условие и фундамент каких бы то ни было прав собственности вообще, включая и материальные права. Отсутствие человеческого достоинства и прав на него лишает его потенциального собственника и любых иных прав.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием, конечно, не являются. Но нарушением прав, в том числе права на безопасность, а, возможно, при определенных условиях, и права на жизнь – безусловно. При потере права на жизнь никакие другие права собственности такого субъекта уже не интересуют.
- В каких "определенных условиях" словесные призывы к насилию являются нарушением права на безопасность, а иногда и на жизнь? В условиях столкновения, борьбы, войны, встречи с бандитами, ОМОНом, тогда, когда Вы – один (или с девушкой, или с дочерью), а Вам противостоит банда из 20 человек, не скрывающих своих намерений и т.д. Например, когда Вы, будучи на демонстрации несогласных, разгоняемой жесткими методами, оказываетесь в руках нескольких омоновцев, кто-либо из них обращается к своим коллегам с призывом: "Сломайте ему руку", "Размозжите ему череп" и т.п., Ваше право на безопасность уже нарушено, а Ваши права на здоровье и жизнь (учитывая исторический опыт общения с омоновцами) могут быть нарушены через секунду.
- Примеров с призывами разных лиц "решить проблемы" тех или иных журналистов, адвокатов, политиков в нашей стране, приведшими к фатальному исходу и ликвидации у жертв всех прав собственности – и нематериальных и материальных, называть не буду – Вы их знаете сами.

П.С.
Данная дискуссия имеет, как минимум, два аспекта: моральный и легальный.

Для морального аспекта важен ответ на вопрос, считают ли люди, придерживающиеся либеральных взглядов, допустимым для себя прибегать к инициативной словесной агрессии.

Для легального аспекта полезным является знакомство с эволюцией ответов судебной практики в США на практические проблемы реализации первой поправки к Конституции США, ограничивавшей поначалу абсолютную свободу слова в ситуациях, описываемых такими легальными терминами, как 'bad tendency', затем 'clear and present danger', а в настоящее время (после Brandenburg v. Ohio case, 1969) установившей необходимые условия для таких ограничений, как одновременное наличие incitement и imminent lawless action.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2010-12-13 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ars333.livejournal.com
Так что, можно "Майн Кампф" в книжном магазине продавать или нет?

Date: 2010-12-13 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ivangoe4.livejournal.com
а там есть призывы - "размозжи ему череп"?

(no subject)

From: [identity profile] ars333.livejournal.com - Date: 2010-12-13 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivangoe4.livejournal.com - Date: 2010-12-13 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ars333.livejournal.com - Date: 2010-12-13 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seva02.livejournal.com - Date: 2010-12-14 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-evseev.livejournal.com - Date: 2010-12-13 08:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-13 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] bacchusv.livejournal.com
Ваша аргументация основана на существовании достоинства как объекта, которому можно причинить вред извне. Опустим пока онтологический вопрос о существовании такого объекта, примем, что он существует -- как Вы предлагаете разрешить эпистемологический вопрос установки того, что достоинству был действительно причинен вред? Какие аргументы может выдвигать истец я понимаю -- он просто констатирует, что вот, ему вред причинили. А какие аргументы может выдвигать ответчик о своей невиновности? И как суду определить, кто прав?

+1

Date: 2010-12-13 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Насчёт "Ваша аргументация основана на существовании достоинства как объекта, которому можно причинить вред извне" - это вы верно заметили. И вопросы в этой связи - правильные. Думаю что в общем случае проблема действительно неразрешима, однако допускаю существование частных случаев, когда она решаема. Например, если говорить о таких частных случаях "достоинства" как деловая репутация или "цена бренда" (есть методики её вычисления) - то там ущерб оценить вполне можно, вопрос только в том, посчитает ли суд существующие методики достаточно качественными для оценок ущерба.

Всё меняется когда объект ущерба не является субъектом. Например, "кавказцы", "хачики", "чурки", "черножопые" - это кто? Неопределённый круг лиц? Готовы ли они организоваться и предъявить коллективный иск? Если там 100 человек организуются - кого они будут представлять? Ну хорошо, а если какая-нибудь националистическая радиостанция вещает какие уроды эти "муслимы" - разве слушать эту станцию будут не те кто и без того уверен что уроды? Разве упадёт после этого "достоинство" (репутация?) мусульман среди тех, кто раньше относился к ним хорошо или нейтрально? Как это измерить? Тут действительно позиция Илларионова слаба (главным образом из-за неопределённости круга лиц, чьему "достоинству" нанесён ущер и неопределённости круга лиц, в чьих глазах это "достоинство" упало, и как следствие, невозможности методики оценки ущерба).

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-13 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2010-12-13 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-13 10:55 pm (UTC) - Expand

Вред достоинству

From: [identity profile] pan-wit.livejournal.com - Date: 2010-12-14 05:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-13 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kurdakov.livejournal.com
Проблема шире, чем это затронуто.

Например, упоминавшийся мной знаменитый философ Рорти - против агрессии, однако у него ничего не выходит такого про словесную агрессию, более того, он считал - что любая аргументация ( даже 'агрессиная' ) допустима. Т.е. если пытаться отталкиваться от философии, с учетом того, что модернистские идея 'основ' в философии во многом утратили значения - второй пункт валиден лишь для части упертых 'фундаменталистов' ( от 'фундамент' - поиска основ ), ну они могут продолжать быть 'неагрессивными' ( хотя, что под этим понимать? сталкиваясь с 'либертарианцами-фундаменталистами' вынужден констатировать - таких агрессивных людей еще поискать. Агрессивность перверсивная - но явным образом животная агрессия, как бы ее не покрывали оправданиями.

Второй момент заключается в идее, выдвинутой Лиотаром ( Lyotard ) - что провоцирование деструктивности у маргинальных групп помогает 'спустить пар' и превратить физическую дестркутивность в обыденную словесную перепалку.

Этот момент задает вопрос - в чем основы агрессивности? В фашисткой германии, у нас ( если уж искать схожие корни )?
Корни - в резком ухудшении жизненных условий. И влияние этого ухудшения хорошо отслеживалось социологами.
Поэтому - агрессивность - реальность. И если рецепт Лиотара верен ( а он, я думаю, верен ), то провоцирование словесной агрессии ( но на мой взгляд вкупе с мерами по снижению общей агрессии, например через http://www.mindhabits.com обучая навыкам концентрироваться на позитиве ) - это способ успокоения общества.

Так что - вопросов тут, все таки, куда больше. От того, что если либертарианец 'не ругается' не значит, что у него отсутствует агрессивность на грани патология, причем это провоцирует на реакцию окружающих - потому что реагируют не на 'слова', а на смысл поведения, до того, что спускать агрессивность через ругань (и уж если на то пошло, через игрушки ) - это один из способов не допускать физического насилия.

Date: 2010-12-13 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kurdakov.livejournal.com
кстати замечание Лиотара может объяснить относительный неуспех до сих пор 'оппозиции' - постоянное педалирование отрицательных эмоций ( без реального насилия - слава Богу оппозиция тут не замазана ничем ) приводит к тому, что эффект от 'педалирования' исчезает со временем. Его бы нужно было с чем то соединять. Увы - соединить ни с чем не удалось. А накала страстей не по поводу Путина ни по поводу Медведева по факту сейчас большого нет. Что очень жаль.

Но увы - не учет эффекта того, как именно работают социальные механизмы - это проблема тех, кто пытается постоянно вскочить на отрицательные эмоции.



Date: 2010-12-13 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
Мне ближе вторая точка зрения.
В т.ч. и потому, что понятие репутации мне близко и знакомо. А ущерб репутации может быть нанесён с помощью лживого слова.

Если клевета преступление против достоинства, то угрозы это уже прямое преступление в т.ч. против имущества и свободы.

НЕ зря некоторые международные законы говорят "о применении силы", или об "угрозе применения силы"

ЗЫ

Date: 2010-12-13 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] zebra24.livejournal.com
в детстве всегда раздражали люди, которые размахивали кулаками перед моим носом, заявляя что "воздух общий".

Date: 2010-12-13 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] g0tzendammerung.livejournal.com
>>>Словесные призывы к насилию физическим воздействием, конечно, не являются.
Если в школе на уроках физики не врали про звуковые волны, то такое отрицание весьма и весьма либерально.

Date: 2010-12-14 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com
Оно, конечно, является физическим воздействием в смысле физики, но не в смысле этики.

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-14 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2010-12-14 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-14 07:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-13 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] blajer.livejournal.com
Во фразах "Слово – один из видов человеческой деятельности. Слово может быть агрессивным и неагрессивным. " подразумевается импликация. А ее там нет.

Date: 2010-12-13 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] okwalker.livejournal.com
Ест соблазн согласиться с первым мнением, но где найти такого однородного общества, где на оскорбление ответят одинаково адекватно(или неадекватно), тем более , если примером брать нашу многонациональную страну. И тут выходит на первом плане государство со своими,мягко говоря, не самими лучшими институтами власти. Одним словом, дилемма: Или друг друга пережрут, или придётся терпеть нынешнюю государственную систему.
Вообще то, после масштабных взаимоуничтожении, может и случится катарсис, но людей жалко.

Date: 2010-12-13 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] karharot-1.livejournal.com
Тезис "При определенных условиях, кто то может принять призыв как руководство к действия" страдает тем, что определенных условий очень много и можно довести их до абсурда. Например, "при определенных условиях" наркоман может напасть на человека, значит ли это что надо запретить продавать наркотики(алкоголь и т.п)???
Каждый человек рационален и действует стремясь к достижению каких то целей. Он сравнивает варианты поведения и выбирает более "прибыльный". Таким образом, если кто то откликнулся на призыв "Грабь! Убивай! Круши! Ломай! Стреляй!" - он осознанно поставил себя вне разума и закона, в надежде достичь каких то целей - он является агрессором. Но тот, кто просто призвал Грабь! Убивай! Круши! Ломай! Стреляй! - не является преступником, с точки зрения либертарианской этики. Поскольку не было ни агрессии в отношении частной собственности, ни угрозы применения агрессии. Но если А сказал Б, что убьет его - тогда это преступник, или если А сказал Б, что пошлет к нему своих друзей и они убьют его - тогда он тоже преступник.
ext_590162: (Default)
From: [identity profile] kabud.livejournal.com
"Грабь! Убивай! Круши! Ломай! Стреляй!" - именно натом построена вся система СССР-РФ

и как видим прекрасно работает для узкого круга несколких сот семей генералитета кгб, МО, и наследников власти ЦК КПСС

их банда сегодня сильна как никогда, имеет как никогда много финансов и глобалную крупнейшую в мире армию организованной спецлужбами РФ преступности.

Для малолетнего преступника следовать "Грабь! Убивай! Круши! Ломай! Стреляй!" - означает следовать парадигме ПАРТИИ
лидер и основатель которой - труп мертвого 'бога' в самом центре так называемой РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

Конечно же малолетки хотят быть с той командой, которая ВЫИГРЫВАЕТ потому что имеет больше всего стволов и разрешает насилие и погром своим сторонникам

"Просто призвал". ...

From: [identity profile] pan-wit.livejournal.com - Date: 2010-12-14 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-15 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karharot-1.livejournal.com - Date: 2010-12-15 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-15 06:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-13 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Однако между словесной "агрессией" с конкретными доказуемыми последствиями и 282 статьей с допускающим неограниченный произвол составом - пропасть.
Удивительно, что Вы этого не видите.

Date: 2010-12-13 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Удивительно, что Вы за меня решаете, что я вижу, а что - нет.

Date: 2010-12-13 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] lonniy.livejournal.com
всё таки первая точка зрения более на мой взгляд приемлема. Словесная агрессия, до тех пор пока она не превращается в физическую, и дискриминирующую по врождённым (!) признакам (рассовые, половые, сексуальная ориентация и тд), не должна облагаться никакими ограничениями. Подобную словесную агрессию можно обозвать "грубой критикой", ограничение коей и будет являться нарушением свободы слова.
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
<Словесная агрессия, до тех пор пока она не превращается в... дискриминирующую по врождённым (!) признакам (рассовые, половые, сексуальная ориентация и тд), не должна облагаться никакими ограничениями.>
Следовательно, по Вашей логике, если словесная агрессия превращается в дискриминирующую по врожденным признакам, она может быть ограничена.
Это и есть изложение второй позиции.

Date: 2010-12-13 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] amosk.livejournal.com
Я считаю есть два исключения, где свобода слова должна быть ограничена:
1) Призывы к убийству или непосредственному (путем физического воздействия) причинению ущерба здоровью или имуществу конкретных людей или социальных групп должны наказываться административными наказаниями. Это такой налог на дикость. Ибо всех дикарей не пересажаешь.
2) Дача ложных показаний в суде - уголовная ответственность.

На все остальные высказывания не должно быть никаких ограничений. Включая клевету, оскорбления и прочую словесную агрессию.

Date: 2010-12-14 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com
+1. Согласен. В духе 1-й поправки к Конституции США.

(no subject)

From: [identity profile] zebra24.livejournal.com - Date: 2010-12-14 09:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2010-12-15 03:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zebra24.livejournal.com - Date: 2010-12-15 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2010-12-14 06:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-15 11:32 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-14 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__aen__/
Первый вариант. Свободу слова нельзя ограничивать, карать можно за конкретный причинённый ущерб. Призывал убить? В своём праве. Призвал убить, тебя послушали и исполнили призыв? Если удастся доказать прямую причинно-следственную связь между призывом и убийством, тебя должно осудить как заказчика убийства. Порочил чью-то деловую репутацию? В своём праве. Сообщил конкретные ложные факты, основываясь на которых, контрагент отказался от сделки? Если это доказано в суде, оплатил причинённый ущерб. Превозносишь до небес несуществующие достоинства своего товара? В своём праве. Просто потом замаешься возвращать деньги за купленное на основании ложных сведений барахло. Дипломаты твоей страны публично говорят одно, а приватно - противоположное? Никаких проблем, это свобода слова. Но точно так же свобода слова - когда кто-то раскрывает публике детали дипломатической кухни. И так далее.
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
<Призывал убить? В своём праве. Призвал убить, тебя послушали и исполнили призыв? Если удастся доказать прямую причинно-следственную связь между призывом и убийством, тебя должно осудить как заказчика убийства.>

Признание Вами лица в качестве заказчика (инициатора и т.п.) убийства виновным означает признание Вами слов, сказанных данным лицом, преступными, уголовно наказуемыми, и, следовательно, подверженным легальным ограничениям. Следовательно, Вы выступаете за ограничение абсолютной свободы слова.

Date: 2010-12-14 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] seva02.livejournal.com
думаю, что многие вопиющие высказывания могут быть наказаны даже судом современной России при помощи обычных статей УК: кража, убийство, хулиганство и тд, - в случае, когда сказанное сделано, изначальный посыл является однозначным подстрекательством, а в случае высказываний вышестоящих лиц - это непосредственное участие в организации и осуществлении преступлений. каждый должен думать о своих словах сам. исключительно за слова нельзя преследовать ни Хемингуэя, ни дворника Васю, ни их творчество. Суды вполне справляются даже с высказываниями о возможной неплатежеспособности банков, у "убей" и "укради" вапще легко. сложности только в голове у правоохранителей и судей, которым нужно решать кого судить - кого не судить.

словесная агрессия

Date: 2010-12-14 08:47 am (UTC)
From: (Anonymous)
словесеная агрессия безусловно насосит вред обьекту агрессии, как моральный так и физический.

стало быть она должна рассматриваться как нанесение ущерба и наказываться законом.

Date: 2010-12-14 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com
Вы используете свое собственное определение агрессии, отличное от того, что используют все остальные либертарианцы.

Но дело даже не в этом. У Вас по сути получается, что единственным критерием неправомерности действия является намеренное причинение ущерба.

Но по этой логике знаете сколько всего можно запретить? Я могу намеренно разорить конкурента и причинить ему гораздо больший ущерб, чем любые оскорбления или призывы к насилию в его адрес.

Принцип запрета агрессии тем самым теряет всяческую определенность, неизбежно превращаясь в некую каучуковую норму.

Date: 2010-12-14 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Какое определение агрессии, по Вашему мнению, использую я, какое - "все остальные"?

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2010-12-14 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-14 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2010-12-15 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-15 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2010-12-15 11:50 am (UTC) - Expand

Пример

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-15 12:12 pm (UTC) - Expand

Re: Пример

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2010-12-15 12:17 pm (UTC) - Expand

Re: Пример

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-15 12:34 pm (UTC) - Expand

Re: Пример

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2010-12-15 12:35 pm (UTC) - Expand

Re: Пример

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2010-12-15 12:56 pm (UTC) - Expand

Диалоги

Date: 2010-12-14 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] svarkhipov.livejournal.com
Вопрос: Можно ли ограничивать свободу слова?
Ответ: Нет
В.: Но как быть если кто-то призывает бить кавказцев, русских или нерусскиз?
О.: Тогда свободу слова ограничить нужно
В.: Но тогда вы противоречите сами себе
О.: Противоречия нет. Есть понятие «коммуникативного пространства», если человек остаётся в его рамках, то он может говорить всё, что он хочет, но призывы бить кавказцев, рускких, нерусских выходят за рамки коммуникативного пространства и ставят своей целью не изменить наше отношение к этим людм, а практически воздействовать на них. т.е. бить
В.: А если я говорю человеку, что я тебя сейчас убью, то свободу слова надо ограничиать?
О.: Нет, много слов говорится в запальчивости, без намерения кого-то реально убить, часто это просто способ выразить своё отношение к человеку
В.: А если я говорю человеку, что «я тебя сейчас убью», и реально намереваюсь его убить, то нужно ли мне запретить свободно говорить?
О.: Нет, для этого ещё не условия есть– у вас должны быть орудия убийства, чтобы ограничить ваше право свободно говорить
В.: А если я хочу убить свою жертву голыми руками, например задушить, нужно ли мне запретить свободно говорить?
О. : Нет, мало того, что бы демонстрируете своё намерение задушить жертву, вы ещё должны предпринять практические шаги, чтобы вам запретили свободного говорить об этом...

И т.д. и т.п.


Сложную вы тему затронули, следующий раз позовите компетентого человека, когда будете её обсуждать

Date: 2010-12-14 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] blyag.livejournal.com
Фраза "представители такой-то национальности, переехавшие жить к нам, ведут себя как дикари" - это словесная агрессия или нет?

Date: 2010-12-15 12:36 pm (UTC)

топик назван неудачно

Date: 2010-12-14 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] pan-wit.livejournal.com
http://aillarionov.livejournal.com/251213.html?thread=14248781#t14248781 (http://aillarionov.livejournal.com/251213.html?thread=14248781#t14248781)
Тема:


Илларионов написал:  "«Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды... по признакам... национальности... совершенные публично». "

citizen_global (http://citizen-global.livejournal.com/)  написал:
"Андрей Николаевич, ну зачем Вы про 282 статью? Она же нарушает свободу слова."

blyag (http://blyag.livejournal.com/)  написал: "Многие обоснованно считают ее правовой основой для политических репрессий в России. Посмотрите например http://www.grani.ru/blogs/free/entries/183420.html (http://www.grani.ru/blogs/free/entries/183420.html)

Поэтому использовать ее как аргумент - означает поддерживать эту основу или по крайней мере соглашаться с ней. Что для либералов и правозащитников не только недостойно, но и невыгодно, так как дает карты в руки противникам. Они в своей пропаганде нередко повторяют тезис, что нынешние оппозиционеры (все, огульно) мало чем или вообще ничем не отличаются от правящего режима, и так же точно будут преследовать своих противников, по тем же самым статьям."


Ссылки на  неправомерное применение 


"Допустима ли словесная агрессия?"  и  "Допустимо ли разжигание межнациональной вражды?" несколько разные вещи.
На мой взгляд, данный топик назван неудачно.
Что и определило увод темы в область обсуждения что есть агрессия.
From: [identity profile] pan-wit.livejournal.com

blyag написал:"Фраза "представители такой-то национальности, переехавшие жить к нам, ведут себя как дикари" - это словесная агрессия или нет?"

Если слова "представители такой-то национальности" подразумевают всю этническую группу, то это необоснованное обобщение.
И оно может рассматриваться как разжигание межнациональной вражды.

Поэтому желательно уточнять, что речь идет о некоторой части (пусть даже и значительной) некоторой этнической групы (представителях такой-то национальности).

Существенно важно отличать необоснованные обобщения (которых следует избегать) от констатации факта (фактов).
Констатация фактов разжиганием межнациональной вражды не является.

Исключением являются случаи тенденциозно подобранных фактов, при помощи которых формируется отрицательный образ всей этнической группы.

Т.е. имеет значение в каком контексте подаются эти факты.

Также не является разжиганием вражды критика поведения конкретных представителей такой-то национальности.




Рекомендую хорошую ссылку по данному вопросу:

http://www.panorama.ru/works/patr/govpol/genproc_instr.html (http://www.panorama.ru/works/patr/govpol/genproc_instr.html)


Методические рекомендации
Об использовании специальных познаний по делам и материалам о возбуждении национальной, расовой или религиозной вражды

From: [identity profile] y-ll.livejournal.com
... и если я понял вопрос.
Идея хорошая: законодательно ограничивать и судебно преследовать злодеяния словом. Потому что да - можно очень много словом нагадить, вполне даже материально.
Но мой (личный) ответ на вопрос в заголовке ДА.
1. Мне важнее гарантированность возможности говорить что угодно. Пускай со всеми возможными издержками от такой вольности. Для меня ограничения в этой области сродни запрету снимать (фото, видео) людей на улице (а также любый места общей доступности) без их разрешения. Если уж вышел на улицу, будь согласен с тем, что кто-нибудь тебя увидит, и может запечатлеть.
Мне подозрительны меры по стерилизации речи граждан от всякой скверны. Во всяком случае это не дело государства.
2. Говорят, как-то царь сказал про какой-то теоретически очень "правильный" налог: "Не соберем, а только опозоримся."
Уверен, попытки реализовать во всей полноте идею запрета/преследования "нехороших" речей принесет больше зла, чем пользы.
Также несомненно, что в каком-то ограниченном числе ситуаций и в четко описанных случаях эту идею можно реализовать вполне успешно, с минимумом издержек. "Словесную агрессию вообще" я к таким ограниченным случаям отнести не могу.
Например, сам текст УК разве не является призывом к насилию, "словесной агрессией"? И не просто призывом, указанием, которое нарушать нельзя.

ps. Кто сейчас бенефициар №1 от наказуемости "призывов к свержению существующего строя"? Сейчас и последние много лет?
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
<Идея хорошая: законодательно ограничивать и судебно преследовать злодеяния словом.>
Такая идея здесь не предложена и не обсуждается.
Обсуждаются два вопроса:
1) об этической допустимости инициативной словесной агрессии для человека, придерживающегося либеральных взглядов,
2) о легальной допустимости словесной агрессии для любого человека в условиях imminent threat.

Date: 2010-12-15 12:01 am (UTC)
From: [identity profile] amsterdanin.livejournal.com
Голосую за первый вариант!

Считаю, что словесная агрессия допустима, ибо, помимо словесной формы существует огромное количество иных способов коммуникации, способных донести нематериальную агрессию до оппонента не прибегая к словам.

Это значит, что не допуская словесной формы агрессии мы тем самым не защитим жертву, так как не лишим полностью агрессора возможности проявления его агресии. А возможность самовыражения при этом существенно сократим!

Жизненные наблюдения подсказывают мне, что человек - существо общительное и словесная форма выражения имманентна человеку от природы. Словесная форма отражает внутренний мир человека на момент её генерации и, прощу вас обратить внимание, не всегда совпадает с вектором воли индивида (порой индивиду надо выговориться, чтоб снять стресс, never mind about agression), кроме того она может быть интерпретирована по-разному разными реципиентами информации (кто-то и бровью не поведет, а кто-то с кулаками набросится - и где же точный индикатор агрессивности словесной формы?)

Также существуют ситуации, когда словесная перепалка позволяет разрядить ситуацию и избежать физических конфликтов. Одновременно с этим, прошу обратить внимание на существование ситуаций, когда уход от hard talks или же недостаточно откровенная коммуникация наоборот приводят к физическим конфликтам.

Тем не менее словесная агрессия безусловно должна быть ограничена моралью и должна применяться только в исключительных случаях (когда накипело и все это понимают, что пусть лучше будет словесная агрессия сейчас, чем физическая потом), если же словесная агрессия применяется необоснованно (и все понимают, что эта форма лишь способ самоидентификации агрессивного индивида в социуме), отнощение общества к такому индивиду дожно быть соответствующим.

Date: 2010-12-15 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Ваше описание Вашей позиции показывает, что Вы поддерживаете не первый, а второй вариант.

<Также существуют ситуации, когда словесная перепалка позволяет разрядить ситуацию и избежать физических конфликтов.>
Это пример самообороны с помощью слова, а не инициативной агрессии.

<Тем не менее словесная агрессия безусловно должна быть ограничена моралью и должна применяться только в исключительных случаях>
Это вторая позиция.

<если же словесная агрессия применяется необоснованно (и все понимают, что эта форма лишь способ самоидентификации агрессивного индивида в социуме), отнощение общества к такому индивиду дожно быть соответствующим.>
Это вторая позиция.
From: [identity profile] pan-wit.livejournal.com
Илларионов пишет: "Словесные призывы к насилию физическим воздействием, конечно, не являются.
Но нарушением прав, в том числе права на безопасность, а, возможно, при определенных условиях, и права на жизнь – безусловно. При потере права на жизнь никакие другие права собственности такого субъекта уже не интересуют.
- В каких "определенных условиях" словесные призывы к насилию являются нарушением права на безопасность, а иногда и на жизнь? В условиях столкновения, борьбы, войны, встречи с бандитами, ОМОНом, тогда, когда Вы – один (или с девушкой, или с дочерью), а Вам противостоит банда из 20 человек, не скрывающих своих намерений и т.д.

Например, когда Вы, будучи на демонстрации несогласных, разгоняемой жесткими методами, оказываетесь в руках нескольких омоновцев, кто-либо из них обращается к своим коллегам с призывом: "Сломайте ему руку", "Размозжите ему череп" и т.п., Ваше право на безопасность уже нарушено, а Ваши права на здоровье и жизнь (учитывая исторический опыт общения с омоновцами) могут быть нарушены через секунду.
- Примеров с призывами разных лиц "решить проблемы" тех или иных журналистов, адвокатов, политиков в нашей стране, приведшими к фатальному исходу и ликвидации у жертв всех прав собственности – и нематериальных и материальных, называть не буду – Вы их знаете сами."

Уважаемый Андрей Николаевич, у вас в блоге уже частично обсуждался этот вопрос:
http://aillarionov.livejournal.com/229413.html?thread=13241893#t13241893 (http://aillarionov.livejournal.com/229413.html?thread=13241893#t13241893)


Повторю:

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
Статья 136. Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина
Статья 213. Хулиганство
Статья 209. Бандитизм
Статья 112. Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью
Статья 115. Умышленное причинение легкого вреда здоровью
Статья 116. Побои
Статья 126. Похищение человека
Статья 127. Незаконное лишение свободы»

Кроме того, заявления типа «бьют дубиной по башке», «получите по башке дубиной»
подпадают под понятие экстремизма.

Это Статья 280 УК РФ:
http://www.zakonrf.info/uk/280/
Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности


Здесь http://www.labex.ru/page/kom_uk_280.html (http://www.labex.ru/page/kom_uk_280.html)
добротный комментарий к данной статье УК РФ

Date: 2010-12-15 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] yaromirhladik.livejournal.com
"Статья 19

Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ".

Источник : http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr

Date: 2010-12-15 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Ответ судебной практики в США на практические проблемы реализации первой поправки к Конституции США привел к ограничению абсолютной свободы слова в ситуациях, описываемых, в частности, такими легальными терминами, как:
bad tendency;
imminent threat;
imminent lawless action;
clear and present danger; incitement;
time, place and manner:
http://www.firstamendmentcenter.org/about.aspx?item=glossary
Edited Date: 2010-12-15 01:04 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] yaromirhladik.livejournal.com - Date: 2010-12-15 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zebra24.livejournal.com - Date: 2010-12-15 06:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-15 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeneyanchugov.livejournal.com
Словесная агрессия недопустима т.к. разрушает психо-эмоциональный комфорт лица, против которого направлена. Потерпевший может получить значительный вред, как моральный, так и физический.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

aillarionov: (Default)
Illarionov

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 1st, 2025 11:25 am
Powered by Dreamwidth Studios