Словесная агрессия – допустима или нет?
Dec. 13th, 2010 07:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovВ связи с массовыми акциями в Москве, Петербурге, Ростове, других городах страны, сопровождающимися нападениями, избиениями, убийствами по национальному признаку, полагаю возможным вернуться к недавней дискуссии между сторонниками двух позиций в либеральном сообществе относительно свободы словесной агрессии:
http://aillarionov.livejournal.com/251213.html?thread=14248781#t14248781
1. Свобода слова, в том числе свобода словесной агрессии, не может быть ограничена.
- Ну зачем Вы про 282 статью? Она же нарушает свободу слова.
- Я знаком с ролью этой радиостанции в геноциде. Но с моей точки зрения там первична была именно государственная политика, а радиостанция вторична. При наличии свободы слова лучше, чтобы такие призывы звучали свободно, чтобы можно было заранее знать в лицо тех, кто исповедует такие взгляды и не делать из них мучеников. Свобода слова с моей точки зрения должна быть абсолютной.
- Слово само по себе не может нарушить свободу и право собственности. Оно может лишь способствовать этому. Но вводить уголовную ответственность за способствование потенциальному преступлению ИМХО неправомерно.
- Нет, оскорбление, словесное унижение, клевета и диффамация никаких прав собственности не нарушают. Потому что право собственности – это исключительное право оказывать физическое воздействие на некий материальный объект. Нет физического воздействия – нет нарушения права собственности.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием однозначно не являются. Более того, нельзя придумать объективную и разумную процедуру, которая отделяла бы призывы к насилию от других видов высказываний. И сама попытка применять такую процедуру в следствии и на суде будет юридической регламентацией речи, то есть, ограничением свободы слова.
- Пока ни на кого не напали, ничье право на жизнь не пострадало. Утверждать, что любой призыв к насилию инициирует причинно-следственную цепочку, ведущую к нападению на кого-то, некорректно.
2. Совесная агрессия, как и любая другая агрессия, недопустима.
- Слово, как и любое другое человеческое действие, может нарушить свободу и права собственности. Оскорбление, унижение человеческого достоинства, диффамация, клевета, ложь, способствующая мошенничеству, – такого рода словесные действия нарушают права собственности человека. Не говоря уже о словесных призывах к насилию – от красного и коричневого тоталитаризмов до зеленого. Проповедь ненависти к человеку по признакам принадлежности к определенной национальности, расе, конфессии в большинстве либеральных обществ признается преступлением.
- Убийства производятся не только государственной властью. Для убитых нет большой разницы, почему и кто их убил – государство, бандиты, обезумевшая от пропаганды толпа.
- Классические либералы и либератрианцы выступают против инициативной агрессии, направленной на разрушение жизни, здоровья, свободы других людей. Человеческая деятельность бывает агрессивной и неагрессивной. Слово – один из видов человеческой деятельности. Слово может быть агрессивным и неагрессивным. Словесная агрессия – один из видов человеческой агрессии. Последовательные либералы и либертарианцы выступают против всех видов инициативной агрессии, включая и словесную агрессию.
- Права собственности не ограничиваются материальными правами. Их нарушения не ограничиваются физическим воздействием. Оскорбление, клевета, унижение словом нарушает права собственности на человеческое достоинство - изначальное условие и фундамент каких бы то ни было прав собственности вообще, включая и материальные права. Отсутствие человеческого достоинства и прав на него лишает его потенциального собственника и любых иных прав.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием, конечно, не являются. Но нарушением прав, в том числе права на безопасность, а, возможно, при определенных условиях, и права на жизнь – безусловно. При потере права на жизнь никакие другие права собственности такого субъекта уже не интересуют.
- В каких "определенных условиях" словесные призывы к насилию являются нарушением права на безопасность, а иногда и на жизнь? В условиях столкновения, борьбы, войны, встречи с бандитами, ОМОНом, тогда, когда Вы – один (или с девушкой, или с дочерью), а Вам противостоит банда из 20 человек, не скрывающих своих намерений и т.д. Например, когда Вы, будучи на демонстрации несогласных, разгоняемой жесткими методами, оказываетесь в руках нескольких омоновцев, кто-либо из них обращается к своим коллегам с призывом: "Сломайте ему руку", "Размозжите ему череп" и т.п., Ваше право на безопасность уже нарушено, а Ваши права на здоровье и жизнь (учитывая исторический опыт общения с омоновцами) могут быть нарушены через секунду.
- Примеров с призывами разных лиц "решить проблемы" тех или иных журналистов, адвокатов, политиков в нашей стране, приведшими к фатальному исходу и ликвидации у жертв всех прав собственности – и нематериальных и материальных, называть не буду – Вы их знаете сами.
Данная дискуссия имеет, как минимум, два аспекта: моральный и легальный.
Для морального аспекта важен ответ на вопрос, считают ли люди, придерживающиеся либеральных взглядов, допустимым для себя прибегать к инициативной словесной агрессии.
Для легального аспекта полезным является знакомство с эволюцией ответов судебной практики в США на практические проблемы реализации первой поправки к Конституции США, ограничивавшей поначалу абсолютную свободу слова в ситуациях, описываемых такими легальными терминами, как 'bad tendency', затем 'clear and present danger', а в настоящее время (после Brandenburg v. Ohio case, 1969) установившей необходимые условия для таких ограничений, как одновременное наличие incitement и imminent lawless action.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-13 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 05:27 pm (UTC)Например, упоминавшийся мной знаменитый философ Рорти - против агрессии, однако у него ничего не выходит такого про словесную агрессию, более того, он считал - что любая аргументация ( даже 'агрессиная' ) допустима. Т.е. если пытаться отталкиваться от философии, с учетом того, что модернистские идея 'основ' в философии во многом утратили значения - второй пункт валиден лишь для части упертых 'фундаменталистов' ( от 'фундамент' - поиска основ ), ну они могут продолжать быть 'неагрессивными' ( хотя, что под этим понимать? сталкиваясь с 'либертарианцами-фундаменталистами' вынужден констатировать - таких агрессивных людей еще поискать. Агрессивность перверсивная - но явным образом животная агрессия, как бы ее не покрывали оправданиями.
Второй момент заключается в идее, выдвинутой Лиотаром ( Lyotard ) - что провоцирование деструктивности у маргинальных групп помогает 'спустить пар' и превратить физическую дестркутивность в обыденную словесную перепалку.
Этот момент задает вопрос - в чем основы агрессивности? В фашисткой германии, у нас ( если уж искать схожие корни )?
Корни - в резком ухудшении жизненных условий. И влияние этого ухудшения хорошо отслеживалось социологами.
Поэтому - агрессивность - реальность. И если рецепт Лиотара верен ( а он, я думаю, верен ), то провоцирование словесной агрессии ( но на мой взгляд вкупе с мерами по снижению общей агрессии, например через http://www.mindhabits.com обучая навыкам концентрироваться на позитиве ) - это способ успокоения общества.
Так что - вопросов тут, все таки, куда больше. От того, что если либертарианец 'не ругается' не значит, что у него отсутствует агрессивность на грани патология, причем это провоцирует на реакцию окружающих - потому что реагируют не на 'слова', а на смысл поведения, до того, что спускать агрессивность через ругань (и уж если на то пошло, через игрушки ) - это один из способов не допускать физического насилия.
no subject
Date: 2010-12-13 05:34 pm (UTC)В т.ч. и потому, что понятие репутации мне близко и знакомо. А ущерб репутации может быть нанесён с помощью лживого слова.
Если клевета преступление против достоинства, то угрозы это уже прямое преступление в т.ч. против имущества и свободы.
НЕ зря некоторые международные законы говорят "о применении силы", или об "угрозе применения силы"
ЗЫ
Date: 2010-12-13 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 05:42 pm (UTC)Если в школе на уроках физики не врали про звуковые волны, то такое отрицание весьма и весьма либерально.
no subject
Date: 2010-12-13 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 06:06 pm (UTC)Вообще то, после масштабных взаимоуничтожении, может и случится катарсис, но людей жалко.
no subject
Date: 2010-12-13 06:09 pm (UTC)Каждый человек рационален и действует стремясь к достижению каких то целей. Он сравнивает варианты поведения и выбирает более "прибыльный". Таким образом, если кто то откликнулся на призыв "Грабь! Убивай! Круши! Ломай! Стреляй!" - он осознанно поставил себя вне разума и закона, в надежде достичь каких то целей - он является агрессором. Но тот, кто просто призвал Грабь! Убивай! Круши! Ломай! Стреляй! - не является преступником, с точки зрения либертарианской этики. Поскольку не было ни агрессии в отношении частной собственности, ни угрозы применения агрессии. Но если А сказал Б, что убьет его - тогда это преступник, или если А сказал Б, что пошлет к нему своих друзей и они убьют его - тогда он тоже преступник.
no subject
Date: 2010-12-13 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 06:21 pm (UTC)Прочтите Mein Kampf внимательно. Точнее прочтите просто эту книгу, какой бы мерзкой она вам не казалась.
Нет там призыва ни к насилию ни к инициации насилия, есть лишь призывы "решать проблему чистоты расы".
Максимально, что там можно отнести к словестному насилию с натяжкой - это клич "Дайте мне оружие" при эмоциональном описании версальских соглашений о капитуляции Гкрмании, адресованный французам.
Гитлер в книге продекларировал цель прихода к власти через парламент и как политик, он тщательно отбирал свои высказывания.
no subject
Date: 2010-12-13 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 06:32 pm (UTC)Удивительно, что Вы этого не видите.
+1
Date: 2010-12-13 07:02 pm (UTC)Всё меняется когда объект ущерба не является субъектом. Например, "кавказцы", "хачики", "чурки", "черножопые" - это кто? Неопределённый круг лиц? Готовы ли они организоваться и предъявить коллективный иск? Если там 100 человек организуются - кого они будут представлять? Ну хорошо, а если какая-нибудь националистическая радиостанция вещает какие уроды эти "муслимы" - разве слушать эту станцию будут не те кто и без того уверен что уроды? Разве упадёт после этого "достоинство" (репутация?) мусульман среди тех, кто раньше относился к ним хорошо или нейтрально? Как это измерить? Тут действительно позиция Илларионова слаба (главным образом из-за неопределённости круга лиц, чьему "достоинству" нанесён ущер и неопределённости круга лиц, в чьих глазах это "достоинство" упало, и как следствие, невозможности методики оценки ущерба).
да завалить магазины этим надо)
Date: 2010-12-13 07:48 pm (UTC)в США недавно видел Майн Камф в трех разных изданиях в самой болшой сети магазинов 'Барнес енд Ноубел'
есть и книги сумасшедшего маркса, есть и ленин.
http://www.pathfinderpress.com/
проблема начинается не в книге а в системе образования которая штампует из детей скрытых марксистов
при чем проблема глобальная
no subject
Date: 2010-12-13 07:52 pm (UTC)основа истории СССР: "Грабь! Убивай! Круши! Ломай! Стрел
Date: 2010-12-13 07:53 pm (UTC)и как видим прекрасно работает для узкого круга несколких сот семей генералитета кгб, МО, и наследников власти ЦК КПСС
их банда сегодня сильна как никогда, имеет как никогда много финансов и глобалную крупнейшую в мире армию организованной спецлужбами РФ преступности.
Для малолетнего преступника следовать "Грабь! Убивай! Круши! Ломай! Стреляй!" - означает следовать парадигме ПАРТИИ
лидер и основатель которой - труп мертвого 'бога' в самом центре так называемой РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
Конечно же малолетки хотят быть с той командой, которая ВЫИГРЫВАЕТ потому что имеет больше всего стволов и разрешает насилие и погром своим сторонникам
no subject
Date: 2010-12-13 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 09:08 pm (UTC)Любые.
С точки зрения агрессора (нападающего, убийцы) он по определению невиновен.
no subject
Date: 2010-12-13 09:42 pm (UTC)Но увы - не учет эффекта того, как именно работают социальные механизмы - это проблема тех, кто пытается постоянно вскочить на отрицательные эмоции.
no subject
Date: 2010-12-13 09:49 pm (UTC)1) Призывы к убийству или непосредственному (путем физического воздействия) причинению ущерба здоровью или имуществу конкретных людей или социальных групп должны наказываться административными наказаниями. Это такой налог на дикость. Ибо всех дикарей не пересажаешь.
2) Дача ложных показаний в суде - уголовная ответственность.
На все остальные высказывания не должно быть никаких ограничений. Включая клевету, оскорбления и прочую словесную агрессию.
no subject
Date: 2010-12-13 10:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-13 10:55 pm (UTC)Выяснение "объективного" состояния - сравнение "до" и "после" - происходит в суде.
Суд (присяжные) - тоже результат либо насилия, либо договоренности.
Убийца, обвиняемый в убийстве, как правило, добровольно в суд не идет. Его туда доставляют против его воли.