Зеленский – за ленд-лиз. Володин и «володинцы» – против

[aillarionov]

В своем обращении к гражданам Украины 24 февраля В.Зеленский в очередной раз высказался в поддержку ленд-лиза для Украины. Вот соответствующее место его выступления:

А дальше были первые наступления, первые достижения, первые освобожденные территории. Первая и не последняя Чернобаевка. Изгнание оккупантов с Киевщины, Сумщины и Черниговщины. Наша «Стугна». «Ольха». Наш «Нептун» и идущий ко дну крейсер «Москва». Первый «Рамштайн». И второй за всю историю ленд-лиз.
https://www.president.gov.ua/ru/news/zvernennya-prezidenta-ukrayini-volodimira-zelenskogo-lyutij-81213

Судя по тексту, Зеленский говорил о ленд-лизе с очевидной положительной коннотацией – наряду с такими позитивными событиями, как наступления ВСУ, изгнание оккупантов, освобождение территорий, помощь партнеров в Рамштайне.

Позитивное отношение Зеленского к ленд-лизу контрастирует с заявлениями российских и украинских официальных лиц, выступавших и по-прежнему выступающих против ленд-лиза для Украины.

Первым таким лицом оказался председатель Государственной Думы Российской Федерации В.Володин. В своем сообщении от 29 апреля 2022 г. представитель кремлевского руководства озаботился благосостоянием украинцев и предупредил о тяжелом бремени оплаты ленд-лиза «многими будущими поколениями украинцев»:

«Конгресс США принял решение о ленд-лизе для Украины.
Мотивы Вашингтона понятны.
Ленд-лиз позволит увеличить прибыль американских военных корпораций в несколько раз...
[Советские люди в]озвращали долги, ограничивали себя многие годы, поставляя в США по взаиморасчетам платину, золото, лес, бесплатно ремонтировали американские суда и т.п.
Но только спустя 61 год после Великой Победы, в 2006 году, были завершены эти выплаты!
Ленд-лиз — это товарный кредит, причем недешёвый: за все боеприпасы, технику и продовольствие, которые поставят США, расплачиваться будут многие будущие поколения граждан Украины.
Зеленский загоняет страну в долговую яму».
https://t.me/vv_volodin/419

Аргументацией Володина о бремени долгов и платежей, связанных с ленд-лизом, вдохновились некоторые украинские чиновники, взявшие ее на вооружение в своей полемике против использования ленд-лиза.

1. Ленд-лиз сейчас не нужен. Это дополнительный инструмент на случай, когда потребуется дополнительная военная помощь, а сейчас не нужна ни помощь, ни этот дополнительный канал по предоставлению этой помощи (О.Маркарова, 3 мая 2022 г.).
Все оружие, которое мы получаем сейчас, – это фактически грантовое оружие. Это не ленд-лиз, это мы получаем прямыми выделениями бюджета или президентскими выделениями (О.Маркарова, 30 мая 2022 г.).
Ленд-лиз – это дополнительный инструмент, который мы, надеюсь, будем применять более активно в случае необходимости, когда мы будем видеть, что завершаются средства из других программ (О.Маркарова, 16 июля 2022 г.).
В Украине я очень часто вижу непонимание того, что такое ленд-лиз, и как он работает. Сейчас мы получаем оружие из США через так называемые PDA. Это означает, что мы получаем его бесплатно (О.Маркарова, 29 сентября 2022 г.).

2. Ленд-лиз дорог. Это платный инструмент, потому что в нем есть минус — объемы поставок американского оружия в рамках ленд-лиза напрямую зависят от финансовых возможностей Украины, стоимость поставленного оружия придется возмещать (официальный представитель МИДа Украины О.Николенко, 19 декабря 2022 г.).

3. Ленд-лиз невыгоден. Та помощь, которая дается нам сейчас, дается безвозмездно. А ленд-лиз придется возвращать, хотя бы в минимуме, но придется. Все, что дается сейчас, дается бесплатно и без необходимости возвращать... Зачем возвращать?... Или по остаточной стоимости выкупить... А у нас все свое. Не надо ничего. На шару дают, на шару берем (во время произнесения этого комментария А.Арестович занимал должность советника офиса президента Украины, 6 января 2023 г.).

4. Ленд-лиз не нужен, потому что он платный. Потому что это не бесплатная помощь. Нужно еще думать об экономике (руководитель ОП А.Ермак, 25 января 2023 г.).

5. Получаемой военной помощи достаточно и без ленд-лиза. Потому, что все, что мы хотим, мы получаем; все, что мы просим, мы все в полном объеме получаем от США, очень быстро и динамично (советник ОП М.Подоляк, 3 февраля 2023 г.).

Сложилась, кажется, не совсем обычная ситуация:
- президент Украины, причем не в первый раз, выступает за ленд-лиз;
- Кремль в лице председателя Госдумы Володина, а также украинские, так сказать, «володинцы» – против.

Comments

[n-ermak.livejournal.com]

/Именно на ленд лизе, а не на дефиците военной помощи,/

Именно тема ленд-лиза максимально наглядно раскрывает тему дефицита, пипеточной помощи, местами фактического сговора... В противном случае сразу нарываетесь на упреки в неблагодарности, как это случилось даже с Вашим президентом.
Обратите внимание, что одним из аргументов противников ленд-лиза является и такой, что дефицита военной помощи НЕТ. То есть они про ленд-лиз как раз всё понимают как надо.
История с ленд-лизом как раз и объясняет, что дефицит есть и почему он есть.
Я во всвяком случае так все воспринимаю.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Что ж. Могу только констатировать расхождение как в толковании фактов, так и в выводах. Но спасибо за то, что попробовали объяснить.

[n-ermak.livejournal.com]

ХЭБ очень быстро сделал вывод, что ленд-лиза не будет. Ещё прошлой весной, если не ошибаюсь.
Господин y_kulyk говорит, что решение о ленд-лизе изначально было пиар-акцией.
При этом мы имеем дело с двумя принципиально разными позициями. Обе разъяснялись на страницах этого журнала многократно. Не могу похвастаться, что с точностью могу воспроизвести аргументы сторон. И не буду этого делать. Скажу только, что можно детально описывать части тела слона, как это делает второй автор, или всего слона, как это делает ХЭБ. По первому описанию я четко вижу слона, о котором речь. А по второму хвост вижу, уши, а вот слона нет, не вижу. И потому не уверен, что коллега описывает именно слона.
Иногда полезно немножко отстраниться и посмотреть как бы издалека на предмет спора. Что я и делаю.

Другими словами Вы совершенно правы, говоря о разных оценках одних и тех же фактов. Отсюда могут быть и разные выводы. В принципе это нормально.

[segey-nazarov.livejournal.com]

Там в ситуации с слоном вывод более драматический, там не просто детали и целое, там расхождение в итоговой оценке самого зверя и его состояния. У ХЭБа, допустим, слон и живой, а его оппонент на основании ушей, хвоста и копыт доказывает что верблюд, причем мертвый.

[n-ermak.livejournal.com]

Именно так. Причем я уверен, что уши ослиные, а оппонент уверен в силу каких-то причин, что слоновьи. Поэтому с упомянутым товарищем я счел за благо прекратить общение. Спорить по каждому отдельному моменту нет ни сил, ни желания не возможности, а смолчать, значит согласиться с частностями, из которых оппонент торжественно выведет свою железобетонную правду.

[y-kulyk.livejournal.com]

Хоть Вы с "упомянутым товарищем" и сочли за благо прекратить общение, но это только Ваше благо – Вы не упускаете возможность "проехаться" по "упомянутому товарищу". А потому не ждите, что "упомянутый товарищ" будет молчать в ответ, создавая Вам тепличные условия, сохраняя Ваш комфорт.

Вы ведь юрист, а потому просто обязаны(!) уметь аргументированно формулировать свою позицию и, самое главное, аргументированно защищать её. Примерно месяц назад (сразу после того, как Вы сочли за благо прекратить общение со мной) Вы очень положительно обо мне отозвались (ну то есть коннотация Ваших слов была негативной, осуждающей, но для меня они прозвучали как комплимент). Вы сказали что-то вроде: он умеет доказать (или настоять) на своём. Для меня, повторяю, это прозвучало комплиментом, воодушевило меня, но Вы, сами того не заметив, расписались в собственной профессиональной несостоятельности. Вы не нашли контраргументов против моих утверждений (т.е. молчаливо признали своё поражение) и предпочли тихонько отползти в тёпленькую уютненькую, комфортную скорлупу. Не лучшее качество для профессионального юриста. И даже сейчас, заявив, что "уши ослиные" Вы не потрудились привести хоть какие-то аргументы этого своего утверждения. Ваше "я уверен" – это не аргумент.

[n-ermak.livejournal.com]

/Вы ведь юрист, а потому просто обязаны(!) уметь аргументированно формулировать свою позицию и, самое главное, аргументированно защищать её/

Ваши слова, коллега, процитированные мною, настоящее прокрустово ложе, в рамках которого Вы мои аргументы вольны хоть переиначить, придать им другой смысл, хоть укоротить. Именно поэтому мне приходится переворачивать доску наших с Вами диалогов, так как они не отражают сути в противоречиях наших позиций.
Кроме меня и другие коллеги периодически пытаются дискутировать, наталкиваясь на туже проблему. Вы вольно или нет навязываете свои правила спора, получая таким образом преимущество. Как говорится не важно как голосуют, важно кто считает. Поэтому с Вами считаю возможным спор при наличии общих правил, а ещё лучше и арбитра.
Мне Вы точно ничего не обязаны.
История ленд-лиза не закончена. С глубоким интересом слежу за Вашими новыми комментариями по этой теме.
Если чем задел, извините. Вы правы, что некий непрямой диалог у меня с Вами продолжается.

[y-kulyk.livejournal.com]

"Вы вольно или нет навязываете свои правила спора, получая таким образом преимущество".

Спасибо за ещё один комплимент. Ваши слова утверждают меня в мысли, что я правильно и результативно веду дискуссию – подбираю сильные аргументы, против которых оппоненты не могут найти контраргументы.

Если я Вас чем задел, то тоже извините.

[y-kulyk.livejournal.com]

"ХЭБ очень быстро сделал вывод, что ленд-лиза не будет. Ещё прошлой весной, если не ошибаюсь.
Господин y_kulyk говорит, что решение о ленд-лизе изначально было пиар-акцией."

Кажется да, ХЭБ очень быстро сделал вывод, что ленд-лиза не будет. По крайней мере так говорил мне уважаемый segey_nazarov. Причём, по его словам, ХЭБ аргументировал этот вывод "принципиальной политической позицией БА".
Принимая во внимание, что об антибайденовской позиции ХЭБа знает весь Интернет (это я так превентивно профилактирую возможное обвинение в нарушении пункта 4 Правил блога) лично я (снова профилактика – это моя личная субъективная точка зрения) подобную аргументацию не могу признать мало-мальски убедительной. По такой логике из-за "принципиальной политической позиции БА" и программа PDA не должна работать, и все остальные программы не должны работать.

Я действительно говорил, что решение о ленд-лизе изначально было пиар-акцией. Сегодня я чуть-чуть поправлюсь, уточню эту позицию в свете последних своих размышлений по данной теме.
Вполне возможно, что изначально это решение не было пиар-акцией. Но очень быстро ею де-факто стало. Стало после того, как было сказано А – принят рассматриваемый закон, но не сказано Б – не принят закон, устанавливающий финансовый лимит по поставкам "по ленд-лизу". Отсутствие такого финансового лимита превращает закон о ленд-лизе для Украины в пустую декларацию, которую кроме как для целей пиара или пропаганды использовать невозможно.

"…можно детально описывать части тела слона, как это делает второй автор, или всего слона, как это делает ХЭБ. По первому описанию я четко вижу слона, о котором речь. А по второму хвост вижу, уши, а вот слона нет, не вижу. И потому не уверен, что коллега описывает именно слона."

Второй автор – это я. У меня на этот счёт диаметрально противоположное мнение – я описываю всего слона, а вот ХЭБ только лишь "хвост и уши".
Во-первых, я пишу о финансовом аспекте ленд-лиза (образно говоря, это "туловище, ноги и хобот" – без хвоста и ушей слон, в принципе, существовать может, а вот без туловища, ног и хобота он явно нежизнеспособен).
Во-вторых, я пишу о том, как этот закон вписывается в существующее законодательство США (как слон взаимодействует с окружающей средой). Это крайне важно для понимания работы всего юридического механизма поставок оружия США другим странам вообще, и механизма работы Закона о контроле за экспортом оружия, в частности. Отсутствие такого понимания приводит к ошибочным выводам относительно закона о ленд-лизе и открывает широкое поле для спекуляций в отношении его. Мне странно, что Вы, как юрист, этого, судя по всему, не понимаете.

[y-kulyk.livejournal.com]

"…противников ленд-лиза…"

(грустно) Есть такое умное слово – суггестия.

Как уже было сказано в другом комментарии, по состоянию на сегодняшний день закон о ленд-лизе представляет собой пустую декларацию, которую кроме как для целей пиара или пропаганды использовать невозможно. И именно для этих целей его и используют.
Когда Зеленский говорит (см. текст постинга) "И второй за всю историю ленд-лиз", то эта пропаганда – он поддерживает боевой дух населения Украины
Когда "некоторые представители украинских властей" аккуратненько объясняют почему нет ленд-лиза, то это тоже пропаганда – они тоже поддерживают боевой дух населения Украины. успокаивают его: всё хорошо, у нас есть ленд-лиз, непосредственно сейчас задействовать этот канал нет необходимости, это дополнительный инструмент. Пускаться в объяснения рассказывать, что ленд-лиз количество оружия не увеличит, а тем более рассказывать, что ленд-лиз на сегодняшний день неработающий инструмент ввиду отсутствие "финансового наполнения" – с точки зрения пропаганды это неправильно, это деморализует население. Нужно чтобы жила надежда.
Когда некоторые блогеры и комментаторы блогов очень "своеобразно" трактуя высказывания говорят, что "некоторые представители украинских властей" якобы отказывается от ленд-лиза, якобы являются противниками ленд-лиза – это тоже пропаганда. Только, в отличие от двух предыдущих случаев, – антиукраинская пропаганда.
Судя по всему, украинские официальные лица с самого начала знали и понимали, что без "финансового наполнения" ленд-лиз – это пустышка. Но вот сказать это вслух они не могли и не могут сейчас. А потому и вертятся перед публикой как уж на сковородке.
Сначала говорили, что ленд-лиз заработает с 1 октября (с начала нового финансового года). Не исключено – были основания предполагать, что в новом (2023-м) финансовом году соответствующая статья "на ленд-лиз" будет заложена. Нам неизвестна закулисная возня в американском политикуме, предшествующая утверждению бюджета, но в конечном итоге американцы от использования механизма ленд-лиза отказались – пошли по пути предоставление безвозмездной помощи. Соответственно, в плане пропагандистских объяснений "почему нет ленд-лиза" украинским официальным лицам пришлось "сменить пластинку".

[n-ermak.livejournal.com]

/Как уже было сказано в другом комментарии, по состоянию на сегодняшний день закон о ленд-лизе представляет собой пустую декларацию, которую кроме как для целей пиара или пропаганды использовать невозможно. И именно для этих целей его и используют./
Не потому ли что в течение 60 дней не последовало принятие другого документа в его исполнение?

В этом комментарии Вы выступаете в споре с позиции адвоката правительственных чиновников. Однако проблема в том, что полномочиями быть их адвокатом/представителем Вы не обладаете. Судья Вас просто не допустит в число участников разбирательства, будь Ваша позиция хоть трижды безупречной, аргументированной и т.д.

Не чужда Вам и роль обвинителя, прокурора, когда Вы обвиняете, например, ХЭБа, в антиукраинской пропаганде. Собственно сама тема пропаганды позволяет давать любую оценку кому угодно и какую угодно.

Одного не пойму такому ведению споров где-то учат, или этому можно научиться самостоятельно?
Полагаю, что искусство ведения споров, которым Вы безусловно обладаете, подпадает под определение "демагогия"

Из Вики: набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках. Демагогия чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде

Будем считать что в отношении меня набор применяемых Вами приемов и способов оказался неэффективен.

Спасибо что ещё раз развернуто высказались по теме ленд-лиза. Это правда интересно. По мне так за этим большой труд, который я в любом случае уважаю.