Illarionov

1. <Так что АНИ не прав, считая демократию необходимым условием проведения либеральных реформ>

From:

Уточните, если не трудно, как понимать ваше <2. Да, а демократия России жизненно (смертельно) необходима.> и несогласие с моим <Так что АНИ не прав, считая демократию необходимым условием проведения либеральных реформ>? Или вы считаете демократию <жизненно (смертельно) необходимой для России>, но <необязательным условием для проведения либеральных (экономических) реформ>, т.е либеральные реформы все же можно (а по моему, для получения значимого и устойчивого результата, единственно возможно) проводить в РФ без демократии, но потом демократия жизненно необходима? Как вас понимать? Вы все же абсолютизируете демократию (для России) или все же на период проведения реформ считаете ее вредным фактором?
ИМХО я совершенно обоснованно "приписал" вам "АНИ считает демократию самоцелью и условием успешного развития". Я не прав?

From:

Даже если принять вашу предпосылку, что Молдавия является демократическим государством (к чему вам не мешало бы привести аргументы). Ваш "контр-пример" не доказывает ошибочность тезиса "считая демократию необходимым условием проведения либеральных реформ". Вы совершаете довольно распространенную логическую ошибку, путая необходимость и достаточность.

Другими словами, даже если тезис "Молдавия - демократическая страна, где не проводятся либеральные реформы" верен, то это опровергает только достаточность демократичности для проведения либеральных реформ. Необходимость такое утверждение опровергнуть не может.

Таким образом, вы не можете утверждать "Так что АНИ не прав,". Даже если он выдвигал такой тезис, к чему бы ссылку неплохо было бы привести, раз уж ссылаетесь.

Edited Date: 2016-01-26 10:44 am (UTC)

From:

Ну если для вас регулярные выборы (и даже вне-регулярные (досрочные)) под наблюдением всех возможных европейских и мировых институтов, парламентское устройство (Президент фигура чисто номинальная, мало того, и без него в Молдавии одно время жили довольно долгий период - не могли выбрать) с массой партий в Парламенте, многократные переназначения Премьеров, отсутствие (долговременной) лидирующей партии (лидирующие партии все время меняются от коммунистической, до либерально-демократической), отсутствие политических заключенных, отсутствие цензуры (кроме российской пропаганды)... - вы сами могли бы легко все это узнать, а не требовать доказать банальные вещи. Ваше желание принести вам ссылку на каждый чих умиляет, но не освобождает вас самому думать и действовать самостоятельно немного. Иначе вы бы прочли мои достаточно постоянные мантры в блоге АНИ, что есть масса примеров проведения НАИУСПЕШНЕЙШИХ и НАИУСТОЙЧИВЫХ либеральных ЭКОНОМИЧЕСКИХ реформ (условно "построение капитализма") в незападнохристианских странах (и даже в западнохристианских, пример Чили Пиночета и послевоенное ФРГ) без всякой демократии. Так что демократия не есть ни необходимое и тем более не достаточное условие проведения УСПЕШНЫХ и УСТОЙЧИВЫХ экономических (и правовых) реформ рыночного типа. Другое дело, что для западнохристианских стран возможно (и желательно) проведение реформ С демократией, но процесс будет относительно долгим и рост относительно медленным. А вот для незападнохристианских стран есть только один способ получить УСТОЙЧИВЫЙ и ЗНАЧИМЫЙ результат - только с политическоской диктатурой НА ПЕРИОД ПРОВЕДЕНИЯ (!!!) реформ. Это способ работает и с незападнохристианскими странами (см. примеры выше). И там и там этом способ ПРОВЕДЕНИЯ РЕФОРМ часто (!!!) приводит к "экономическому чуду" - росту ВВП двухзначными (или около двухзначные -7..9) процентами годами и десятилетиями. Никакие другие варианты не рождали "экономическое чудо" в истории. Проведение рыночных реформ в незападнохристианских странах "С ДЕМОКРАТИЕЙ" однозначно приводит к относительно короткому периоду свобод, демократии, запуску реформ, явному или ползучему захвату власти силами, которые зачастую нельзя назвать "контреволюционными", так как они реформы зачастую и не сворачивают, но не продолжают это точно. Но цель страны уже смещается, уходит на другие ценности ("величие", "вставание с колен", "мировая революция", "мировая справедливость", "землю Гренады крестьянам отдать"...), которые ГОРАЗДО ПРИОРИТЕТНЕЙ в ранге системы ценностей населения ДАННОЙ незападнохристианской страны (и никакая пропаганда их туда не внедряет, она дает им только сигнал "Просыпайтесь! Ваше время настало! Вторичные ценности типа "Производи! Торгуй! Обогащайся!" выбрось, они для тебя все равно не интересны!"). И этот народ начинает строить не "капитализм", а очередное сословное государство с главным сословием в виде чиновников и номенклатуры. И всему этому помогает новая элита, которая не с Марса упала, а рождена из этого же самого народа ровно с теми же системами ценностей (иногда бывают и исключения типа Горбачева, Саакашвили и т.п.).

From:

Прошу прощения, но ваши аргументы меня не убедили. Вы делаете громкие заявления, типа " А вот для незападнохристианских стран есть только один способ...". Я должен вам поверить? Или вы сделали/видели исследование на эту тему и готовы поделиться его результатами?

однако я рад, что хотя бы умилил вас

From:

Назовите хоть одну страну с населением с незападнохристианскими системами ценностей в которой были проведены успешные и устойчивые либеральные рыночные реформы сдемократией в период их проведения.
Противоположных же примеров я вам с десяток с легкостью приведу.

From:

Албания
Монголия
Румыния
Болгария

From:

Наличие парламентов и выборов не являются безусловными признаками демократического управления. Примером могут служить послевоенные ФРГ и Япония, побежденные страны с оккупационными войсками (или базами) победителей на их территории. Приведенные вами страны имеют ограниченную внешним патронажем (Евросоюзом, Китаем) демократию. И очень хотелось бы увидеть в вами перечисленных странах хоть какое-то подобие "экономическому чюду" которое мы видим в Сингапуре, Гонконге, Ю.Корее, Китае, НЭП в СССР, ну или на худой конец в Казахстане или Грузии при Саакашвили. Так что ваши примеры немного не дотягивают до "успешные и устойчивые".

From:

1. Критерий наличия только парламентов и выборов ни в этих случаях, ни в каких других мной не используется. Парламенты и выборы есть и в России и Беларуси, но никто из разумных людей демократическими их не считает. И правильно делает.

2. Указанные выше 4 страны являются демократическими по всем традиционно применяемым критериям демократической политической системы.

3. Эти 4 демократии никаким "внешним патронажем" не ограничены. Болгария и Румыния стали демократиями задолго до вступления в ЕС.
Устойчивая демократическая система была одним из критериев для допуска их в ЕС, а не наоборот.
Албания не является членом ЕС.
Патронаж (демократического???) Китая - это что за чудо?

4. Албания и Монголия росли быстрее, чем Грузия при Саакашвили, причем в течение более длительного времени. Среднегодовые темпы прироста ВВП:
в Грузии за 10 лет (2003-2013 гг.) - 5,8%
в Албании за 16 лет (1992-2008 гг.) - 6,8%
в Монголии за 22 года (1993-2015 гг.) - 6,3%.

Edited Date: 2016-01-27 02:54 am (UTC)

From:

1 - Здесь вы повторили мое утверждение - зачем повторы?
2 - Являются, но это "ограниченная демократия", выросшая ситуационно (будь другое окружение и ее могло бы и не быть, как и не было именно в этих странах при СССР и соцблоке) и не проверенная (в данных странах) временем и реальными трудностями.
3 - Эти 4 страны как раз и ограниченны "внешним патронажем" - ни в одной из них не может быть поменян курс, ну скажем, на тотальную национализацию, коллективизацию, на построение коммунизма - в 3 странах ЕС быстро в такой поворот вмешается, в Монголии таким патронирующим является Китай. Аналогичная демократия (без всяких кавычек) была в послевоенных ФРГ и Японии. А с кавычками примерно такая же демократия была в "странах социализма". Ровно такая же демократия складывается сейчас в Украине - до Мадана Украина могла "юлить" и выбирать "ЕС или РФ?". Сейчас этого выбора нет (и это отлично), но формально демократии меньше - внешний патронаж и реалии российской агрессии отсекают вполне возможный (но крайне предсказуемо-негативный) один из путей.
4 - Сравнение роста ВВП не является полноценным критерием оценки качества реформ - по 2013г Южный Судан с ростом ВВП в 24,7%, Сьерра-Леоне с ростом в 13,3%, Туркменистан с ростом в 12,2% кажутся более успешно реформированными Албании (1,7%), Румынии (2%), Болгарии (0,5%). Да, Монголия в 2013г не подкачала, дает уверенные 11,8%, но это говорит как о качестве реформ, так и о качестве китайского "патронажа".

From:

Может вам уже просто признать, что ваш тезис неверен?

А то.. сначала "покажите демократии..", а теперь "ну это не те демократии.. "

Сначала "успешные устойчивые либеральные реформы", а потом "не.. 22года роста это не показатель"

From:

Не показатель, см. мои комменты выше - минимум 30-40 лет и рост значимыми процентами в этот период. Китай вам пример. А не несчастные 1%-2% (см. коммент выше).
И на счет демократии - в послевоенной Японии вроде была демократия, но она была ограничена, ровно как она ограничена в обсуждаемых выше странах.

From:

У вас какие то однобокие критерии качества к аргументам

По отношению к позициям оппонентов для вас 22 года это не показатель.

По отношению к своей позиции вам достаточно лишь одного года.

А смысл с вами дискутировать, если вы не готовы слушать? Пожалуй, оставлю читателям право судить о том, чьи аргументы сильнее. А вам, всего доброго.

From:

22 года чего? Успешных реформ с явными результатами? Или просто "мы проводим реформы! ВЕрьте нам!"? Ровно это же говорят молдаване - 23 года "реформ" и нулевой результат. Ровно это же сейчас (уже два года) говорит новая власть Украины. Еще 20 лет и они скажут, что "22 года реформам в Украине", но результат будет как у молдаван. Он и сейчас там такой же, не Майданы и не война реформам мешают. Украина в демократии (вряд ли кто-то усомнится в честности (пусть и относительной, но не чета чуровским) выборов в Украине и только слепой не заметит там многопартийность и свободу слова) и в реформировании ровно те же 23 года, что и Молдавия. Результат известен.
"По отношению к своей позиции вам достаточно лишь одного года." - вы о чем? Я ссылаюсь на нейтральный (не кризисный и без природных катаклизмов) 2013г как показатель сомнительности качества реформирования в обсуждаемых странах. Посмотрите Китай и его динамику, ползанье около нуля % роста ВВП даже близко не наблюдается в реально рефорМИРУЕМОЙ (!!! процесс идет! он не закончен!) на гораздо более длительном временном участке. Этот же эффект был (есть) и в других экономиках "экономического чуда" - длительный период (годами и десятилетиями) рост ВВП двухзначными (или близко около двухзначных) %.

From:

Андрей Николаевич, а не поделитесь ссылкой на "традиционно применяемые критерии демократии"?
Интересно было бы знать.

From:

https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2016

From: