aillarionov | Программа Шустер от 22 января 2016 г.

https://www.youtube.com/watch?v=6jheljYRc8I&feature=youtu.be

From:

derik-536.livejournal.com

Наличие парламентов и выборов не являются безусловными признаками демократического управления. Примером могут служить послевоенные ФРГ и Япония, побежденные страны с оккупационными войсками (или базами) победителей на их территории. Приведенные вами страны имеют ограниченную внешним патронажем (Евросоюзом, Китаем) демократию. И очень хотелось бы увидеть в вами перечисленных странах хоть какое-то подобие "экономическому чюду" которое мы видим в Сингапуре, Гонконге, Ю.Корее, Китае, НЭП в СССР, ну или на худой конец в Казахстане или Грузии при Саакашвили. Так что ваши примеры немного не дотягивают до "успешные и устойчивые".

From:

aillarionov.livejournal.com

1. Критерий наличия только парламентов и выборов ни в этих случаях, ни в каких других мной не используется. Парламенты и выборы есть и в России и Беларуси, но никто из разумных людей демократическими их не считает. И правильно делает.

2. Указанные выше 4 страны являются демократическими по всем традиционно применяемым критериям демократической политической системы.

3. Эти 4 демократии никаким "внешним патронажем" не ограничены. Болгария и Румыния стали демократиями задолго до вступления в ЕС.
Устойчивая демократическая система была одним из критериев для допуска их в ЕС, а не наоборот.
Албания не является членом ЕС.
Патронаж (демократического???) Китая - это что за чудо?

4. Албания и Монголия росли быстрее, чем Грузия при Саакашвили, причем в течение более длительного времени. Среднегодовые темпы прироста ВВП:
в Грузии за 10 лет (2003-2013 гг.) - 5,8%
в Албании за 16 лет (1992-2008 гг.) - 6,8%
в Монголии за 22 года (1993-2015 гг.) - 6,3%.

Edited Date: 2016-01-27 02:54 am (UTC)

From:

derik-536.livejournal.com

1 - Здесь вы повторили мое утверждение - зачем повторы?
2 - Являются, но это "ограниченная демократия", выросшая ситуационно (будь другое окружение и ее могло бы и не быть, как и не было именно в этих странах при СССР и соцблоке) и не проверенная (в данных странах) временем и реальными трудностями.
3 - Эти 4 страны как раз и ограниченны "внешним патронажем" - ни в одной из них не может быть поменян курс, ну скажем, на тотальную национализацию, коллективизацию, на построение коммунизма - в 3 странах ЕС быстро в такой поворот вмешается, в Монголии таким патронирующим является Китай. Аналогичная демократия (без всяких кавычек) была в послевоенных ФРГ и Японии. А с кавычками примерно такая же демократия была в "странах социализма". Ровно такая же демократия складывается сейчас в Украине - до Мадана Украина могла "юлить" и выбирать "ЕС или РФ?". Сейчас этого выбора нет (и это отлично), но формально демократии меньше - внешний патронаж и реалии российской агрессии отсекают вполне возможный (но крайне предсказуемо-негативный) один из путей.
4 - Сравнение роста ВВП не является полноценным критерием оценки качества реформ - по 2013г Южный Судан с ростом ВВП в 24,7%, Сьерра-Леоне с ростом в 13,3%, Туркменистан с ростом в 12,2% кажутся более успешно реформированными Албании (1,7%), Румынии (2%), Болгарии (0,5%). Да, Монголия в 2013г не подкачала, дает уверенные 11,8%, но это говорит как о качестве реформ, так и о качестве китайского "патронажа".

From:

onlyfreedigits.livejournal.com

Может вам уже просто признать, что ваш тезис неверен?

А то.. сначала "покажите демократии..", а теперь "ну это не те демократии.. "

Сначала "успешные устойчивые либеральные реформы", а потом "не.. 22года роста это не показатель"

From:

derik-536.livejournal.com

Не показатель, см. мои комменты выше - минимум 30-40 лет и рост значимыми процентами в этот период. Китай вам пример. А не несчастные 1%-2% (см. коммент выше).
И на счет демократии - в послевоенной Японии вроде была демократия, но она была ограничена, ровно как она ограничена в обсуждаемых выше странах.

From:

onlyfreedigits.livejournal.com

У вас какие то однобокие критерии качества к аргументам

По отношению к позициям оппонентов для вас 22 года это не показатель.

По отношению к своей позиции вам достаточно лишь одного года.

А смысл с вами дискутировать, если вы не готовы слушать? Пожалуй, оставлю читателям право судить о том, чьи аргументы сильнее. А вам, всего доброго.

From:

derik-536.livejournal.com

22 года чего? Успешных реформ с явными результатами? Или просто "мы проводим реформы! ВЕрьте нам!"? Ровно это же говорят молдаване - 23 года "реформ" и нулевой результат. Ровно это же сейчас (уже два года) говорит новая власть Украины. Еще 20 лет и они скажут, что "22 года реформам в Украине", но результат будет как у молдаван. Он и сейчас там такой же, не Майданы и не война реформам мешают. Украина в демократии (вряд ли кто-то усомнится в честности (пусть и относительной, но не чета чуровским) выборов в Украине и только слепой не заметит там многопартийность и свободу слова) и в реформировании ровно те же 23 года, что и Молдавия. Результат известен.
"По отношению к своей позиции вам достаточно лишь одного года." - вы о чем? Я ссылаюсь на нейтральный (не кризисный и без природных катаклизмов) 2013г как показатель сомнительности качества реформирования в обсуждаемых странах. Посмотрите Китай и его динамику, ползанье около нуля % роста ВВП даже близко не наблюдается в реально рефорМИРУЕМОЙ (!!! процесс идет! он не закончен!) на гораздо более длительном временном участке. Этот же эффект был (есть) и в других экономиках "экономического чуда" - длительный период (годами и десятилетиями) рост ВВП двухзначными (или близко около двухзначных) %.