Эффект религиозной убежденности
Aug. 29th, 2015 03:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovВ обсуждении вот этого постинга появилось немало комментов, свидетельствующих о феномене, возможно, приоткрывающем завесу над одной из наиболее серьезных особенностей в поведении немалого числа людей, о феномене, который, как мне кажется, можно назвать эффектом религиозной убежденности.
Сравним, что было сказано в этом постинге, и какие выводы из этого сказанного были сделаны некоторыми комментаторами, принявшими участие в его обсуждении. Как известно, в старт-топике Теперь это подтверждено: «Обама советовал Украине не защищать Крым» речь шла о следующем (нарратив №1):
1. Сотрудники администраций США и Украины сообщили журналистам «Блумберга», что в феврале-марте 2014 г. администрация Обамы советовала украинскому руководству не сопротивляться Путину и не защищать Крым.
2. Обоснование этих советов было следующим:
- администрация США не обладала информацией о том, что делают российские войска в Крыму;
- администрация США не имела представления о средне- и долго- срочных планах Путина;
- по мнению администрации Обамы, украинские вооруженные силы не были готовы к противостоянию с российским спецназом;
- украинское правительство обладало ограниченной легитимностью до проведения в стране президентских и парламентских выборов;
- существовало опасение, что украинское сопротивление российской агрессии может спровоцировать Путина на более масштабную военную интервенцию в Украине, подобную той, какую он совершил в 2008 г. против Грузии;
- по мнению администрации Обамы, уход от конфликта с Кремлем мог бы смягчить дальнейшую агрессию Путина.
3. По прошествии почти полутора лет бывшие и нынешние сотрудники администрации США, общавшиеся с корреспондентами «Блумберга», а также американские эксперты и аналитики, процитированные последними, пришли к выводу, что рекомендации, данные администрацией Обамы украинскому руководству в начале весны 2014 г., оказались просчетом. Независимо от того, какую именно позицию занимали те или иные сотрудники или те или иные эксперты полтора года тому назад, сегодня они единодушны в своем убеждении (и публичном признании), что политика, проводившаяся администрацией Обамы, в главном была ошибочной – она не снизила агрессивность Путина, а повысила ее, спровоцировав расширение военной интервенции Кремля против Украины.
А теперь посмотрим на комменты некоторых участников обсуждения постинга, представляющие более или менее логичный и взаимоувязанный т.н. нарратив №2:
1. Администрация Обамы разработала «стратегию удушения России» до начала крымской авантюры Путина.
2. Администрация Обамы заранее получила разведывательную информацию о подготовке и осуществлении Путиным нападения на Украину.
3. Администрация Обамы и сама не стала препятствовать и украинскому руководству советовала (совместно с европейскими правительствами) не мешать путинской агрессии, тем самым «заманивая Путина в крымскую ловушку».
4. Заманив Путина в «крымскую ловушку», администрация Обамы совместно с европейскими правительствами ввела против путинской России разгромные (удушающие) экономические санкции.
5. Экономические санкции Запада против России оказались столь эффективными, что вызвали (наряду с падающими нефтяными ценами – благодаря совместным действиям с Саудовской Аравией) экономический кризис в России (Обама: «Мои санкции порвали российскую экономику в клочья»).
6. Предполагается, что дальнейшее продолжение «санкционного удушения России» приведет к усугублению в России экономической рецессии, политическому кризису, возможной смене власти, выводу российских войск и их прокси из Крыма и Донбасса, возможным территориальным изменениям в самой России.
7. Общий вывод: никакой ошибки в действиях администрации Обамы и украинского руководства не было – стратегия заманивания Путина в «крымскую», «донбасскую» ловушки (далее – по списку) уже дала прекрасные результаты. И даст еще более впечатляющие.
Сравнение этих двух нарративов показывает не только то, что между ними нет ничего общего. Важнее то, что второй нарратив никоим образом не вытекает из старт-топика, из информации, сообщенной в статье «Блумберга». Само по себе это, возможно, и не стоило бы упоминания, если сторонники второго нарратива предложили бы факты в обоснование своей позиции. Однако таких фактов приведено не было. Ни в обсуждении указанного постинга, ни в любом ином месте. Более того, за прошедшие полтора года было приведено, воспроизведено и многократно подтверждено прямо противоположное:
1. Администрация США не имела разведывательной информации о подготовке путинской агрессии против Украины.
2. За сутки до захвата административных зданий в Симферополе (и через неделю! после начала операции российских войск в Крыму) американская разведка убеждала руководство США в том, что Путин «просто блефует» и никакого захвата Крыма не будет.
3. У администрации Обамы не было и до сих пор нет стратегии по противодействию путинской агрессии, сколько-нибудь внятной, убедительной и внушающей хотя бы слабую надежду на успех.
4. Экономические санкции против России были приняты не в рамках плана по «удушению России», а лишь для демонстрации западному общественному мнению ощущения, что «власти хоть что-то делают». Однако санкции не только не «разорвали российскую экономику в клочья», но и даже не оказали на нее сколько-нибудь серьезного воздействия.
5. Экономическая рецессия в России, начавшаяся в ноябре 2014 г. без какой-либо заметной связи с введением западных санкций, в июле 2015 г., похоже, закончилась, и теперь российская экономика, кажется, переходит к стадии пусть нестабильного и неустойчивого, но все же оживления.
6. Никаких согласованных с Саудовской Аравией действий по снижению мировых цен на нефть администрация США не планировала и не осуществляла.
7. Российские войска из Крыма и Донбасса не уходили, не уходят и не собираются уходить.
И т.д. и т.п.
Что на самом деле заслуживает внимания – так это то, что абсолютное отсутствие в течение последних полутора лет каких-либо фактов в подтверждение нарратива №2 нисколько не ослабило убежденности его сторонников в своей правоте. О чем, в частности, свидетельствует ряд комментов к вышеупомянутому постингу.
Позволю себе также заметить, что такая убежденность, можно сказать, религиозная убежденность в своей правоте – вне какой-либо связи с фактами, вопреки фактам демонстрируется не среди «ватников», не среди верных зрителей Первого канала, не среди участников нашистских маршей, а среди более или менее постоянных читателей этого блога.
О чем это говорит?
Это говорит о существовании массового эффекта религиозной убежденности – эффекта упорного невосприятия фактов, сознательной или же неосознанной приверженности взглядам, концепциям, идеям, не имеющим и не получающим подтверждения в объективной реальности.
Причем распространенность этого эффекта, судя по всему, не слишком зависит от происхождения, образования, опыта, этнических, демографических, иных характеристик, идеологических или же политических предпочтений людей.
Не столь важно, что именно является первоисточником такой религиозной (или квази-религиозной) убежденности – государственная ли пропаганда, господствующие ли традиции среди окружающих людей, прочитанные ли книги, выработанная ли самим человеком вера в то, как устроен мир. Главное в этой убежденности другое – отказ (или же неспособность) воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира.
Как известно, человечество стало приходить к систематическому рациональному мышлению (за исключением краткосрочных исторических эпизодов) сравнительно недавно – лишь в 17-м веке, да и то – в основном в Европе. Тысячелетия, проведенные человечеством до того, а во многих регионах мира – и много позже, характеризовались преобладанием других традиций в мышлении – верованиями в предрассудки, мифы, религии. Очевидно, что такой тип человеческого мышления – религиозный и квази-религиозный – далеко еще не изжит. А время от времени, в определенных политических обстоятельствах, происходит и его очевидный ренессанс.
Сравним, что было сказано в этом постинге, и какие выводы из этого сказанного были сделаны некоторыми комментаторами, принявшими участие в его обсуждении. Как известно, в старт-топике Теперь это подтверждено: «Обама советовал Украине не защищать Крым» речь шла о следующем (нарратив №1):
1. Сотрудники администраций США и Украины сообщили журналистам «Блумберга», что в феврале-марте 2014 г. администрация Обамы советовала украинскому руководству не сопротивляться Путину и не защищать Крым.
2. Обоснование этих советов было следующим:
- администрация США не обладала информацией о том, что делают российские войска в Крыму;
- администрация США не имела представления о средне- и долго- срочных планах Путина;
- по мнению администрации Обамы, украинские вооруженные силы не были готовы к противостоянию с российским спецназом;
- украинское правительство обладало ограниченной легитимностью до проведения в стране президентских и парламентских выборов;
- существовало опасение, что украинское сопротивление российской агрессии может спровоцировать Путина на более масштабную военную интервенцию в Украине, подобную той, какую он совершил в 2008 г. против Грузии;
- по мнению администрации Обамы, уход от конфликта с Кремлем мог бы смягчить дальнейшую агрессию Путина.
3. По прошествии почти полутора лет бывшие и нынешние сотрудники администрации США, общавшиеся с корреспондентами «Блумберга», а также американские эксперты и аналитики, процитированные последними, пришли к выводу, что рекомендации, данные администрацией Обамы украинскому руководству в начале весны 2014 г., оказались просчетом. Независимо от того, какую именно позицию занимали те или иные сотрудники или те или иные эксперты полтора года тому назад, сегодня они единодушны в своем убеждении (и публичном признании), что политика, проводившаяся администрацией Обамы, в главном была ошибочной – она не снизила агрессивность Путина, а повысила ее, спровоцировав расширение военной интервенции Кремля против Украины.
А теперь посмотрим на комменты некоторых участников обсуждения постинга, представляющие более или менее логичный и взаимоувязанный т.н. нарратив №2:
1. Администрация Обамы разработала «стратегию удушения России» до начала крымской авантюры Путина.
2. Администрация Обамы заранее получила разведывательную информацию о подготовке и осуществлении Путиным нападения на Украину.
3. Администрация Обамы и сама не стала препятствовать и украинскому руководству советовала (совместно с европейскими правительствами) не мешать путинской агрессии, тем самым «заманивая Путина в крымскую ловушку».
4. Заманив Путина в «крымскую ловушку», администрация Обамы совместно с европейскими правительствами ввела против путинской России разгромные (удушающие) экономические санкции.
5. Экономические санкции Запада против России оказались столь эффективными, что вызвали (наряду с падающими нефтяными ценами – благодаря совместным действиям с Саудовской Аравией) экономический кризис в России (Обама: «Мои санкции порвали российскую экономику в клочья»).
6. Предполагается, что дальнейшее продолжение «санкционного удушения России» приведет к усугублению в России экономической рецессии, политическому кризису, возможной смене власти, выводу российских войск и их прокси из Крыма и Донбасса, возможным территориальным изменениям в самой России.
7. Общий вывод: никакой ошибки в действиях администрации Обамы и украинского руководства не было – стратегия заманивания Путина в «крымскую», «донбасскую» ловушки (далее – по списку) уже дала прекрасные результаты. И даст еще более впечатляющие.
Сравнение этих двух нарративов показывает не только то, что между ними нет ничего общего. Важнее то, что второй нарратив никоим образом не вытекает из старт-топика, из информации, сообщенной в статье «Блумберга». Само по себе это, возможно, и не стоило бы упоминания, если сторонники второго нарратива предложили бы факты в обоснование своей позиции. Однако таких фактов приведено не было. Ни в обсуждении указанного постинга, ни в любом ином месте. Более того, за прошедшие полтора года было приведено, воспроизведено и многократно подтверждено прямо противоположное:
1. Администрация США не имела разведывательной информации о подготовке путинской агрессии против Украины.
2. За сутки до захвата административных зданий в Симферополе (и через неделю! после начала операции российских войск в Крыму) американская разведка убеждала руководство США в том, что Путин «просто блефует» и никакого захвата Крыма не будет.
3. У администрации Обамы не было и до сих пор нет стратегии по противодействию путинской агрессии, сколько-нибудь внятной, убедительной и внушающей хотя бы слабую надежду на успех.
4. Экономические санкции против России были приняты не в рамках плана по «удушению России», а лишь для демонстрации западному общественному мнению ощущения, что «власти хоть что-то делают». Однако санкции не только не «разорвали российскую экономику в клочья», но и даже не оказали на нее сколько-нибудь серьезного воздействия.
5. Экономическая рецессия в России, начавшаяся в ноябре 2014 г. без какой-либо заметной связи с введением западных санкций, в июле 2015 г., похоже, закончилась, и теперь российская экономика, кажется, переходит к стадии пусть нестабильного и неустойчивого, но все же оживления.
6. Никаких согласованных с Саудовской Аравией действий по снижению мировых цен на нефть администрация США не планировала и не осуществляла.
7. Российские войска из Крыма и Донбасса не уходили, не уходят и не собираются уходить.
И т.д. и т.п.
Что на самом деле заслуживает внимания – так это то, что абсолютное отсутствие в течение последних полутора лет каких-либо фактов в подтверждение нарратива №2 нисколько не ослабило убежденности его сторонников в своей правоте. О чем, в частности, свидетельствует ряд комментов к вышеупомянутому постингу.
Позволю себе также заметить, что такая убежденность, можно сказать, религиозная убежденность в своей правоте – вне какой-либо связи с фактами, вопреки фактам демонстрируется не среди «ватников», не среди верных зрителей Первого канала, не среди участников нашистских маршей, а среди более или менее постоянных читателей этого блога.
О чем это говорит?
Это говорит о существовании массового эффекта религиозной убежденности – эффекта упорного невосприятия фактов, сознательной или же неосознанной приверженности взглядам, концепциям, идеям, не имеющим и не получающим подтверждения в объективной реальности.
Причем распространенность этого эффекта, судя по всему, не слишком зависит от происхождения, образования, опыта, этнических, демографических, иных характеристик, идеологических или же политических предпочтений людей.
Не столь важно, что именно является первоисточником такой религиозной (или квази-религиозной) убежденности – государственная ли пропаганда, господствующие ли традиции среди окружающих людей, прочитанные ли книги, выработанная ли самим человеком вера в то, как устроен мир. Главное в этой убежденности другое – отказ (или же неспособность) воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира.
Как известно, человечество стало приходить к систематическому рациональному мышлению (за исключением краткосрочных исторических эпизодов) сравнительно недавно – лишь в 17-м веке, да и то – в основном в Европе. Тысячелетия, проведенные человечеством до того, а во многих регионах мира – и много позже, характеризовались преобладанием других традиций в мышлении – верованиями в предрассудки, мифы, религии. Очевидно, что такой тип человеческого мышления – религиозный и квази-религиозный – далеко еще не изжит. А время от времени, в определенных политических обстоятельствах, происходит и его очевидный ренессанс.
Tags:
В тему?
Date: 2015-08-29 01:29 am (UTC)In a study published in 2005,[111] a group of researchers assessed the effects reports and retractions in the media had on people's memory regarding the search for WMD in Iraq during the 2003 Iraq War. The study focused on populations in two coalition countries (Australia and USA) and one opposed to the war (Germany). Results showed that US citizens generally did not correct initial misconceptions regarding WMD, even following disconfirmation; Australian and German citizens were more responsive to retractions. Dependence on the initial source of information led to a substantial minority of Americans exhibiting false memory that WMD were indeed discovered, which was essentially false.[112]
This led to three conclusions:
1.The repetition of tentative news stories, even if they are subsequently disconfirmed, can assist in the creation of false memories in a substantial proportion of people.
2.Once information is published, its subsequent correction does not alter people's beliefs unless they are suspicious about the motives underlying the events the news stories are about.
3.When people ignore corrections, they do so irrespective of how certain they are that the corrections occurred.
Media source Respondents believing evidence of WMD had been found in Iraq
Fox 33%
CBS 23%
NBC 20%
CNN 20%
ABC 19%
Print media 17%
PBS–NPR 11%
https://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_and_weapons_of_mass_destruction#Recovered_chemical_weapons
"Главное в этой убежденности другое – отказ (или же неспособность) воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира":
"Человек мыслящий превращался в человека верующего, причем верующего исступленно, фанатически, вопреки бьющей в глаза реальности. Человеку, находящемуся в поле (теле)излучения, можно было самыми элементарными средствами внушить все, что угодно, и он принимал внушаемое как светлую и единственную истину и готов был жить для нее, страдать за нее, умирать за нее.<...>
Максим испытывал такое отчаяние, словно вдруг обнаружил, что его
обитаемый остров населен на самом деле не людьми, а куклами. Надеяться
было не на что.
- Скажите, - медленно проговорил Максим, - это (теле)излучение... Оно
действует одинаково на все народы вашего мира? Есть здесь какой-нибудь народ, где найдется хотя бы несколько тысяч таких, как я?
- Вряд ли, - сказал Зеф. - Разве что у этих... у мутантов. Массаракш, ты не обижайся, Мак, но ведь ты - явный мутант... Счастливая мутация, один
шанс на миллион..."
Аркадий и Борис Стругацкие
"Обитаемый остров"
Книга на все времена
Re: В тему?
Date: 2015-08-29 11:47 am (UTC)http://www.nytimes.com/interactive/2014/10/14/world/middleeast/us-casualties-of-iraq-chemical-weapons.html
Что такое факт?
Date: 2015-08-29 12:39 pm (UTC)Однако большинство, как мы видели еще выше, считало фактом то, что никакого ОМП в Ираке найдено не было.
Поэтому они были уверены, что Дж.У.Буш и Колин Пауэлл обманули страну (и весь мир) и ввергли ее в бессмысленную войну. Ведь ОМП же не нашли? Это же известный факт? Вон сколько было опровержений в газетах и СМИ.
Но можно ли считать фактом необнаружение чего-либо (например, Трои)? Разумеется, нет; пока ее не открыл Шлиман, она считалась мифом.
И тогда возникает ключевой вопрос: что такое факт?
Оказывается, что ответ на этот вопрос уже с самого начала зависит от привычной картины мира отвечающего.
Поэтому любое описании «религиозной убежденности» как «эффекта упорного невосприятия фактов» грешит логической ошибкой: это рекуррентное построение, обычно именуемое «порочным кругом».
Как сказал бы В.И.Ленин, есть факты – и факты.
В политическом обиходе Польши широко известен термин «газетный факт».
Его придумал покойный министр иностранных дел Польши Бронислав Геремек. Он с осуждением цитировал возмутительные высказывания министра Залевского в ходе его визита в США, не зная, что визит в последний момент был отменен. Пойманный на слове Геремек не смутился: он не отказался от своих критических замечаний и заявил, что они относились к «газетному факту». Поскольку ложное сообщение, мол, только вчера было опубликовано в «Газете Выборчей», то его высказывания относятся к «газетному факту».
И «телевизионный факт» о распятом мальчике теперь навсегда останется фактом: если не в реальности, то в головах верящих в него людей.
Но – фактом.
Re: Но – фактом.
Date: 2015-08-29 02:03 pm (UTC)К слову, фактоид «заманивая Путина в крымскую ловушку», ИМХО, был запущен как раз "имперцами", когда они осознали, что "крымнаш" начал переворачиваться.
Nothing Is True and Everything Is Possible
Date: 2015-08-29 02:41 pm (UTC)Поэтому я и пишу о «фактах», существующих «если не в реальности, то в головах верящих в него людей».
Ходит как утка, плавает как утка, крякает как утка. Значит – утка.
Кто будет проверять? Много ли среди населения естествоиспытателей?
И если находятся единичные граждане, пытающиеся докопаться до правды, кому они интересны? Пусть себе копают.
Именно эта смесь фактов и фактоидов является сутью современной гибридной информационной войны, и именно эта невозможность отделить их друг от друга отличает ее от прежней, оружием которой была дезинформация.
Однако гигантское обилие непроверяемых (и зачастую противоречащих другу «фактов») не позволяет даже прожженным инсайдерам и аналитикам с уверенностью сказать: «Это утверждение истинно, а это – ложно».
Именно поэтому утверждение ««массовый эффект религиозной убежденности есть эффект упорного невосприятия фактов» не полностью описывает сегодняшнее состояние общества, нередко именуемое «массовым безумием».
Я думаю, что при достаточно большом количестве фактов, фактоидов, артефактов, фейков и обычной дезинформации, циркулирующих в информационном пространстве, восприятие и осмысление фактов (в классическом смысле слова) становится практически невозможным.
Такой вот «принцип неопределенности».
Последняя книга Питера Померанцева о путинской России называется «Nothing Is True and Everything Is Possible».
Похоже, он лучше всех сформулировал парадигму сюрреалистического информационного пространства в сегодняшней России.
А украинцы – первыми испытали ее действие на себе.
Re: Nothing Is True and Everything Is Possible
Date: 2015-08-29 02:59 pm (UTC)Поэтому не заглубляясь, я бы классифицировал так:
1. Утверждение (некая декларация)
2. Факт ( ситуация, когда Утверждение из п.1 получила неоспоримое подтверждение)
3а. Фактоид-фейк - Утверждение пытаются подтвердить путём фабрикации доказательств (типичный пример в контексте - выдача видео из Сирии за видео с АТО или фотошоп пожаров в Донецке)
3b. Фактоид-миф - Утверждение пытаются укоренить путём повторения и доведения до состояния "общеизвестности" (типа "все украинцы - бандеровцы, все бандеровцы- нацисты")
3c. Фаткоид-артефакт - Утверждение пытаются обосновать, привязывая к реальным событиям без должного на то основания (тут типичный пример- любимый АНИ "крах СССР от цен на нефть").
Запомоивание же информационного пространства фактоидами и мусором - это да, как раз состоявшийся факт. Практически нахождение прямых достоверных утверждений становится невозможным.
Re: Nothing Is True and Everything Is Possible
Date: 2015-08-29 03:33 pm (UTC)Re: Nothing Is True and Everything Is Possible
Date: 2015-08-29 03:48 pm (UTC)Re: Но – фактом.
Date: 2015-08-29 06:06 pm (UTC)Re: You've made my day
Date: 2015-08-29 06:00 pm (UTC)Re: Да, в тему
Date: 2015-08-29 02:45 pm (UTC)Выяснилось:
повторение дезинформации, даже впоследствии опровергнутой, создает false memories у значительного числа людей. Как только дезинформация опубликвана, последующая публикация фактов не влияет на верования, если только не появляется подозрение относительно мотивов дезинформаторов. Отрицание фактов носит системный характер, сомнения неприемлимы.
Приведенная Вами статья - прекрасный образец дезинформации и пропаганды. Сомневающимся приписывают никогда не высказанное утверждение "Oh there weren’t any chemical weapons in Iraq", а затем опровергают отдельными фактами, выдавая их за систему.
Напомню,
-никто никогда не отрицал трагедию Фаллуджи,
-всем известно, какой парфюмерией занимался "Chemical Ali"
-факты нахождения хим. боеприпасов, вырванные мужественными журналистами The New York Times из лап Пентагона, можно найти в приведенной мною статье из Википедии
Все расследование вдребезги разбивает 2 неоспоримых факта:
-БОВ не были применены ни против войск коалиции, когда на кону стояла судьба режима, ни против архиврага - Израиля.
-упомянутые в статье "10 metric tons of mustard blister agent in 1981; by 1987 its production had grown 90-fold" никогда не были обнаружены.
Именно отсутствие ОМП в значительных количествах позволило напасть на Ирак, именно наличие ОМП в значительных количествах не позволяет напасть на Сирию.
Вот процент населения США, "религиозно убежденного в своей правоте – вне какой-либо связи с фактами, вопреки фактам" по результатам данного исследования:
Fox 33%
CBS 23%
NBC 20%
CNN 20%
ABC 19%
Print media 17% (весьма характерно)
PBS–NPR 11%
Именно об отказе (или же неспособности) ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части населения, воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира, говорит хозяин блога. Добавлю, любой страны, континента, расы, религии.
Более или менее постоянные читатели этого блога - не исключение.
БОВ не были применены против войск коалиции
Date: 2015-08-29 03:55 pm (UTC)Точно так же Хуссейн мог рассчитывать, что, как и в ходе войны в Заливе, силы коалиции не дойдут до Багдада, и он сумеет сохранить жизнь и власть.
Re: существуют свидетельства
Date: 2015-08-29 04:38 pm (UTC)Вас не затруднит привести их?
Re:2 неоспоримых факта
Date: 2015-08-29 04:31 pm (UTC)-БОВ не были применены ни против войск коалиции, когда на кону стояла судьба режима, ни против архиврага - Израиля.
-упомянутые в статье "10 metric tons of mustard blister agent in 1981; by 1987 its production had grown 90-fold" никогда не были обнаружены."
Это как раз из серии фактоидов (см. http://aillarionov.livejournal.com/849140.html?thread=69643252#t69643252 , "3c. Фаткоид-артефакт").
По поводу первого: в близкой ситуации в 1941 Сталин и в 1945 году Гитлер не стали применять БОВ, хотя и одного и у второго их было с избытком. Почему? Ответ довольно простой: БОВ требует средств доставки, гарантирующих их эффективное применение на поле боя. У Саддама против Коалиции и в 1й и во 2й войне таких средств не было. Не было их у него и против населения Израиля, с его развитой системой гражданской обороны - но при этом потери палестинцев могли оказаться весьма неиллюзорными. Не использовал, потому что шанс не представился.
По поводу "никогда не были обнаружены" - вот NYT пишет про 5 тыс боеприпасов. Сейчас начинают потиху волноваться, что ИГИЛ чего-нибудь нароет. "Ненайдены" - это не факт. Факт, что оно было, и это наличие БОВ подтверждено не только геноцидом в Халабдже (который по сути карательная акция, хотя и ужасная во всех смыслах), но применением на ирако-иранском фронте- т.е. стояло на вооружении армии и применялось тогда, когда это считалось целесообразным.
"Именно отсутствие ОМП в значительных количествах позволило напасть на Ирак, именно наличие ОМП в значительных количествах не позволяет напасть на Сирию." - это типичный пример ложной логики. На Ирак "нападали" 2 раза, первый раз режим Саддама был в самом соку. Почему он не применил БОВ- я объяснил выше. Что касается Сирии, то режим Асадов, в отличии от Ирака, на соседей не бросался рогами вперёд (за исключением Израиля, но на такие мелочи прогрессивное человечество обычно не отвлекается) и тем более ОМП против соседей не применял. Хуссейн затеял 2 изрядных военных авантюры- ирано-иракскую войну и аннексию Кувейта, и собственно почему его не добили в 1991 году- это единственная загадка во всей это истории, а вовсе не куда он дел небольшой танкер БОВ.
Re: 2 неоспоримых факта
Date: 2015-08-29 04:55 pm (UTC)Позволю себе небольшое крючкотворство. Средства доставки в Германии имелись, пусть и в ограниченном количестве. Но в Берлине понимали, что союзники, как минимум, не уступает ни в ресурсе, ни в упомянутых средствах.
Re: небольшое крючкотворство
Date: 2015-08-29 05:21 pm (UTC)Re: в Германии имелись,
Date: 2015-08-29 08:17 pm (UTC)Что, впрочем, уже оффтопик.
Re: в Германии имелись,
Date: 2015-08-29 10:39 pm (UTC)Re: в Германии имелись,
From: (Anonymous) - Date: 2015-08-29 11:56 pm (UTC) - ExpandRe: Что ж тогда стало причиной войны
From:Re: Средства доставки в 1945
From:Re: Средства доставки в 1945
From:Re: 2 неоспоримых факта
Date: 2015-08-29 04:58 pm (UTC)Вас устроит такой источник?:
http://fas.org/man/crs/RS21376.pdf
Дискуссия принимает интересный характер: то, что США хм... ошиблись насчет намерений Путина по поводу Крыма, принимается аксиомой, а то, что обгадились в Ираке, является предметом споров.
Безотносительно результатов дискуссии, авансом благодарю оппонентов.
Re: 2 неоспоримых факта
Date: 2015-08-30 05:15 pm (UTC)Одна из этих гипотез гласи т: "Some have theorized that Hussein may have either hidden or destroyed these weapons to take advantage of the international opposition to the war and to discredit the Bush
Administration’s position regarding Iraqi possession of prohibited weapons of mass destruction"
И что же призвана "доказать" Ваша ссылка?
Или Вы думали, что ее никто не прочтет?
Re: 2 неоспоримых факта
Date: 2015-08-30 05:40 pm (UTC)"Intelligence sources estimate that Iraq has illegally retained
up to 20 Al Hussein SCUD variant missiles and has fired a number of Ababil-100 missiles at coalition targets. Iraq has also been accused of modifying L-29 Czech jet trainers to be used as UAVs to disseminate chemical or biological agents."
A chemical or biological agents где?- поднимите мне веки
"Одна из этих гипотез гласит..."
Что же мы обсуждаем? - гипотезы или факты?
"Или Вы думали, что ее никто не прочтет?"
Вот уж не ожидал от Вас такого упрека
Re: 2 неоспоримых факта
From:Re: 2 неоспоримых факта
From: (Anonymous) - Date: 2015-08-30 08:01 pm (UTC) - ExpandRe: Eighty-eight of these modified Scuds
From:Re: Засим остаюсь Ваш покорный слуга
Date: 2015-08-29 10:43 pm (UTC)И, пока вы тут читаете, спешу убраться на безопасное расстояние.
"Сама по себе таблица умножения вроде правильная таблица, но это только на вид. Если в нее вчитаться, то возникает какое-то неприятное чувство, не замечали? Раздражает заносчивость математиков, которые навязывают нам свои правила и нормы. Хотя жизнь, как все знают, гораздо сложней умозрительных схем, и человек, по-честному умножающий в столбик два на два, никогда не знает, чем это обернется для него лично.
Вопрос, связанный с рекой Волгой, тоже не так прост, как может показаться иному самоуверенному географу. С его точки зрения, Волга впадает в Каспийское море и спорить тут не о чем. Это совершенно безответственный подход к делу. Углубившись в карту, опытный мореход обнаружит немало подводных течений, устремленных неведомо куда. Тут есть о чем подискутировать!
С этого берега, с другого берега многое видится по-разному."
Re: Засим остаюсь Ваш покорный слуга
Date: 2015-08-31 04:31 am (UTC)Не Волга, а Кама впадает в Каспийское море
From:Вас посетил Человек в Футляре?! :)
From:Re: весь текст, из которого эта цитата выужена
From: (Anonymous) - Date: 2015-08-31 11:03 am (UTC) - Expandоффтопик
From:Re: Да, в тему
Date: 2015-08-29 06:06 pm (UTC)Да это был блеф - прикупил причендалов как бы для перевозки породы для обагащения.
Попугать решил. Да вычилили что добыча нигде не увеличилась. Надо было ждать когда блефом не станет?
Re: Да, в тему
Date: 2015-08-30 03:56 pm (UTC)https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera
Из-за блефа такую войну не начинают. Другое дело, что блеф БОВ был испльзован отнюдь не как причина, но как повод.
"Надо было ждать когда блефом не станет?" - резоннейший вопрос к администрации Обамы по поводу Ирана. Там давно все прошло точку невозврата, как с С.Кореей, а Обама все делает, чтобы Израиль не решил вопрос радикально, как с Ираком и Сирией.