aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2015-08-29 03:34 am

Эффект религиозной убежденности

В обсуждении вот этого постинга появилось немало комментов, свидетельствующих о феномене, возможно, приоткрывающем завесу над одной из наиболее серьезных особенностей в поведении немалого числа людей, о феномене, который, как мне кажется, можно назвать эффектом религиозной убежденности.

Сравним, что было сказано в этом постинге, и какие выводы из этого сказанного были сделаны некоторыми комментаторами, принявшими участие в его обсуждении. Как известно, в старт-топике Теперь это подтверждено: «Обама советовал Украине не защищать Крым» речь шла о следующем (нарратив №1):

1. Сотрудники администраций США и Украины сообщили журналистам «Блумберга», что в феврале-марте 2014 г. администрация Обамы советовала украинскому руководству не сопротивляться Путину и не защищать Крым.

2. Обоснование этих советов было следующим:
- администрация США не обладала информацией о том, что делают российские войска в Крыму;
- администрация США не имела представления о средне- и долго- срочных планах Путина;
- по мнению администрации Обамы, украинские вооруженные силы не были готовы к противостоянию с российским спецназом;
- украинское правительство обладало ограниченной легитимностью до проведения в стране президентских и парламентских выборов;
- существовало опасение, что украинское сопротивление российской агрессии может спровоцировать Путина на более масштабную военную интервенцию в Украине, подобную той, какую он совершил в 2008 г. против Грузии;
- по мнению администрации Обамы, уход от конфликта с Кремлем мог бы смягчить дальнейшую агрессию Путина.

3. По прошествии почти полутора лет бывшие и нынешние сотрудники администрации США, общавшиеся с корреспондентами «Блумберга», а также американские эксперты и аналитики, процитированные последними, пришли к выводу, что рекомендации, данные администрацией Обамы украинскому руководству в начале весны 2014 г., оказались просчетом. Независимо от того, какую именно позицию занимали те или иные сотрудники или те или иные эксперты полтора года тому назад, сегодня они единодушны в своем убеждении (и публичном признании), что политика, проводившаяся администрацией Обамы, в главном была ошибочной – она не снизила агрессивность Путина, а повысила ее, спровоцировав расширение военной интервенции Кремля против Украины.

А теперь посмотрим на комменты некоторых участников обсуждения постинга, представляющие более или менее логичный и взаимоувязанный т.н. нарратив №2:

1. Администрация Обамы разработала «стратегию удушения России» до начала крымской авантюры Путина.

2. Администрация Обамы заранее получила разведывательную информацию о подготовке и осуществлении Путиным нападения на Украину.

3. Администрация Обамы и сама не стала препятствовать и украинскому руководству советовала (совместно с европейскими правительствами) не мешать путинской агрессии, тем самым «заманивая Путина в крымскую ловушку».

4. Заманив Путина в «крымскую ловушку», администрация Обамы совместно с европейскими правительствами ввела против путинской России разгромные (удушающие) экономические санкции.

5. Экономические санкции Запада против России оказались столь эффективными, что вызвали (наряду с падающими нефтяными ценами – благодаря совместным действиям с Саудовской Аравией) экономический кризис в России (Обама: «Мои санкции порвали российскую экономику в клочья»).

6. Предполагается, что дальнейшее продолжение «санкционного удушения России» приведет к усугублению в России экономической рецессии, политическому кризису, возможной смене власти, выводу российских войск и их прокси из Крыма и Донбасса, возможным территориальным изменениям в самой России.

7. Общий вывод: никакой ошибки в действиях администрации Обамы и украинского руководства не было – стратегия заманивания Путина в «крымскую», «донбасскую» ловушки (далее – по списку) уже дала прекрасные результаты. И даст еще более впечатляющие.

Сравнение этих двух нарративов показывает не только то, что между ними нет ничего общего. Важнее то, что второй нарратив никоим образом не вытекает из старт-топика, из информации, сообщенной в статье «Блумберга». Само по себе это, возможно, и не стоило бы упоминания, если сторонники второго нарратива предложили бы факты в обоснование своей позиции. Однако таких фактов приведено не было. Ни в обсуждении указанного постинга, ни в любом ином месте. Более того, за прошедшие полтора года было приведено, воспроизведено и многократно подтверждено прямо противоположное:

1. Администрация США не имела разведывательной информации о подготовке путинской агрессии против Украины.

2. За сутки до захвата административных зданий в Симферополе (и через неделю! после начала операции российских войск в Крыму) американская разведка убеждала руководство США в том, что Путин «просто блефует» и никакого захвата Крыма не будет.

3. У администрации Обамы не было и до сих пор нет стратегии по противодействию путинской агрессии, сколько-нибудь внятной, убедительной и внушающей хотя бы слабую надежду на успех.

4. Экономические санкции против России были приняты не в рамках плана по «удушению России», а лишь для демонстрации западному общественному мнению ощущения, что «власти хоть что-то делают». Однако санкции не только не «разорвали российскую экономику в клочья», но и даже не оказали на нее сколько-нибудь серьезного воздействия.

5. Экономическая рецессия в России, начавшаяся в ноябре 2014 г. без какой-либо заметной связи с введением западных санкций, в июле 2015 г., похоже, закончилась, и теперь российская экономика, кажется, переходит к стадии пусть нестабильного и неустойчивого, но все же оживления.

6. Никаких согласованных с Саудовской Аравией действий по снижению мировых цен на нефть администрация США не планировала и не осуществляла.

7. Российские войска из Крыма и Донбасса не уходили, не уходят и не собираются уходить.

И т.д. и т.п.

Что на самом деле заслуживает внимания – так это то, что абсолютное отсутствие в течение последних полутора лет каких-либо фактов в подтверждение нарратива №2 нисколько не ослабило убежденности его сторонников в своей правоте. О чем, в частности, свидетельствует ряд комментов к вышеупомянутому постингу.

Позволю себе также заметить, что такая убежденность, можно сказать, религиозная убежденность в своей правоте – вне какой-либо связи с фактами, вопреки фактам демонстрируется не среди «ватников», не среди верных зрителей Первого канала, не среди участников нашистских маршей, а среди более или менее постоянных читателей этого блога.

О чем это говорит?

Это говорит о существовании массового эффекта религиозной убежденности – эффекта упорного невосприятия фактов, сознательной или же неосознанной приверженности взглядам, концепциям, идеям, не имеющим и не получающим подтверждения в объективной реальности.

Причем распространенность этого эффекта, судя по всему, не слишком зависит от происхождения, образования, опыта, этнических, демографических, иных характеристик, идеологических или же политических предпочтений людей.

Не столь важно, что именно является первоисточником такой религиозной (или квази-религиозной) убежденности – государственная ли пропаганда, господствующие ли традиции среди окружающих людей, прочитанные ли книги, выработанная ли самим человеком вера в то, как устроен мир. Главное в этой убежденности другое отказ (или же неспособность) воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира.

Как известно, человечество стало приходить к систематическому рациональному мышлению (за исключением краткосрочных исторических эпизодов) сравнительно недавно – лишь в 17-м веке, да и то в основном в Европе. Тысячелетия, проведенные человечеством до того, а во многих регионах мира – и много позже, характеризовались преобладанием других традиций в мышлении – верованиями в предрассудки, мифы, религии. Очевидно, что такой тип человеческого мышления – религиозный и квази-религиозный – далеко еще не изжит. А время от времени, в определенных политических обстоятельствах, происходит и его очевидный ренессанс.

Обама и микрофон

[identity profile] ivalerina.livejournal.com 2015-08-28 11:51 pm (UTC)(link)

Забаненый из Беларусі ;)

(Anonymous) 2015-08-29 12:14 am (UTC)(link)
Это очень интересно!

Путин выгоден США

[identity profile] lestanislav.livejournal.com 2015-08-29 12:29 am (UTC)(link)
Феодализм, который он построил в России, делает ее слабой и зависимой от Запада страной, просто поставляющей миру свои природные ресурсы. Тем самым все глобальные игроки избавляются от потенциально сильного конкурента на мировых рынках.

После неизбежного (при таком развитии событий) распада страны, территорию России можно поделить среди основных игроков.

Таким образом, Россия фактически утилизирует сама себя за свой счет и при этом умудряется поставлять сырье.

Краткосрочные "победы" Путина в Крыму никого особо не волнуют, так как ни на что по большому счету не влияют, кроме как на патриотические вопли внутри самой России.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2015-08-29 12:40 am (UTC)(link)
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] danzeon.livejournal.com 2015-08-29 01:02 am (UTC)(link)
Хорошо, но только не обижайте Будду своими взглядами на религиозную убеждённость, Будда задолго до 17 века говорил: "Не принимайте моё учение просто из веры или из уважения ко мне. Подобно тому как купец на базаре при покупке золота проверяет его: нагревает, плавит, режет — чтобы убедиться в его подлинности, так же проверяйте и моё учение, и только убедившись в его истинности, принимайте его!"

[identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com 2015-08-29 04:37 pm (UTC)(link)
И тут можно начать бесконечную дискуссию о том, является ли буддизм религией.
;-)

Вашу реплику полагаю уместной и поддерживаю.

(Anonymous) 2015-08-29 05:14 pm (UTC)(link)
Нынешний далай-лама - небольшого ума человек: за все хорошее, против всего плохого.
Вопрос знатокам: правда ли, что его 6 предшественников были убиты монахами?

скорее первобытное ... или детское

[identity profile] sana-na.livejournal.com 2015-08-29 01:13 am (UTC)(link)
Уэллс, "Краткая всемирная история":
"... Возможно, мышление первобытного человека было таким же, как у ребенка, то есть представляло собой последовательный ряд воображаемых картин. Он вызывал в своем уме образы (или образы сами представлялись ему) и действовал в зависимости от возникающих при этом эмоций. По-видимому, логическое мышление - сравнительно позднее достижение человечества, оно стало играть заметную роль только в последние 3000 лет. Но и теперь те, кто мыслит упорядоченными категориями, составляют незначительное меньшинство - практически весь мир живет воображением и страстями..."

Re: скорее первобытное ... или детское

[identity profile] faceless-lady.livejournal.com 2015-08-29 03:23 am (UTC)(link)
Уэллс часто ошибался. Большой фантазёр был.

Re: логическое мышление

(Anonymous) 2015-08-29 03:34 pm (UTC)(link)
Ценность логического мышления весьма относительна.
Ведь религиям не откажешь в логике? Однако логическим схоластическим рассуждениям - грош цена, ибо они не опираются на факты.
Это и есть фундаментальное различие между наукой и верованиями всех мастей: наука ищет факты и опирается на них. Вера отрицает факты или селективно подгоняет их под свои более или менее экзотические теории.

Re: логическое мышление

[identity profile] faceless-lady.livejournal.com 2015-08-29 10:20 pm (UTC)(link)
>Вера отрицает факты или селективно подгоняет их под свои более или менее экзотические теории.

Например, теория эволюции. Правильно?

Re: логическое мышление

(Anonymous) 2015-08-30 03:16 pm (UTC)(link)
Теорию эволюции я полагаю весьма несовершенной, ибо она предполагает прогресс, и, в отдельных случаях, тупиковые ветви:
https://en.wikipedia.org/wiki/Biological_anthropology
В то же время на наших глазах происходит движение и в обратную сторону, чему свидетельством массовое одичание населения РФ.

Замечательный фотограф-антрополог Иван Ушков (Mr.Evil @ фото.сайт photosight.ru) свидетельствует:
ЗАЩИТНИКИ ВЕРЫ
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ
СОБАКИ ПАВЛОВА
СОБАКИ ПАВЛОВА (ПРОДОЛЖЕНИЕ РОДА)
НАМ БЫ В НЕБО
ВАСИНА ПЕНКА
СЫНЫ РОССИИ
НЕ В ФОКУСЕ
ПОБЕДА ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!
МАЙ ЛОВЛИ ФРЕНДС
БЕРЕЗОВЫЙ СОК (WELCOME TO RUSSIA)
СВОБОДНАЯ КАССА

Энциклопедия Русского Мира, рекомендую.
Линки привести не могу, т.к. мне неизвестно, исполнилось ли Вам 18.

Re: логическое мышление

(Anonymous) 2015-08-30 05:22 am (UTC)(link)
1. Наука не опирается на факты. Она проверяется фактами. Есть разница и существенная.
Любая теория опирается на постулаты - принятые на веру положения, из данности которых производится логическое построение научной теории. А далее теория проверяется на соответствие фактам.

Единственное ограничение, которое отделяет науку от религии - наука не лезет туда, где невозможна проверка фактами. А религия только тем и занимается.

2. Понятие "эффект религиозной убежденности" введено автором поста - г-ном Илларионовым. Не исключаю, что одной из целей поста является утонченный стеб - ткнуть "верующих" в их эффект и наблюдать, как верующие начнут с этим соглашаться.

3. Собственно, возражение вызывает не само существование "эффекта", а его привязка к религии.
- во первых такие утверждения требуют хотя бы минимальных доказательств (хотя бы логических построений типа "религиозный догмат" - "?" - "США" - "?" - "эффект убежденности"
- во вторых религия - Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)@
То есть в основе должна лежать вера в сверхестественное. Ничего подобное в комментах не наблюдается. А расширять религию до просто веры - насилие над языком.

4. Детское мышление: Вася (США) - "враг" (это образ). Враг - это плохо (это эмоция). Поэтому все, что Вася (США) делает, делается во вред мне (России) - это вера.
Или Вася (США) - "друг". Друг - это хорошо. Все, что Вася делает, делается мне на пользу. Именно это и наблюдается в комментах.
Все рассуждения заменяются образами. С религией совпадение есть, но только потому что и религия имеет корнями детское/первобытное мышление.

Логическое мышление - Вася (США) - это субъект отношений. Он реагирует на внешние раздражители, исходя из собственных образов (объектов верований) и интересов (объектов логики).

Re: логическое мышление

[identity profile] sana-na.livejournal.com 2015-08-30 02:44 pm (UTC)(link)
пост мой, написал по ошибке без входа в систему.
Еще раз повторю - религия и религиозность - лишние сущности для объяснения "эффекта убежденности". Эффект возникает из-за примитивного образно-эмоционального способа обработки поступающей информации.

Вдогонку - есть такая "теория пикселей", художественно набросанная А.Ивановым.
Вкратце:
Пиксельное Мышление (далее ПМ) - механическое сложение картины мира из кусочков
элементарного смысла. Максимум упрощения при минимуме объема знака.
Предельно дискретное мышление, формулирующееся преимущественно в виде слоганов.
Такой смысл является двухмерным, поверхностным. Вся остальная информация - отбрасывается.

Пример создания пиксельной картины:
“мой первый” + “непьющий” + “веселый” + “щедрый” + “уважаемый” + “работающий” =
“настоящий человек” (пиксель второго порядка)

На самом деле: “мой первый (который меня изнасиловал)”, “непьющий (за свой счет),
“веселый (от удовольствия), “щедрый (когда подфартит), уважаемый (среди ублюдков),
“работающий (у сутенера)”

1 признак ПМ - отсутствие стимула увеличивать познания. Картину, как в абстракционизме,
можно сложить из любого количества пикселей, лишь бы их было больше одного.

2 признак ПМ - отсутствие перехода количества в качество. Складывая из пикселей
картинку, на выходе все равно получаешь не картинку, а пиксель (2 порядка).
Пример: “умно говорит” + “носит очки” + “отказывается от секса со мной” = "педераст"

3 признак ПМ - абсолютная уверенность в своей правоте или "презумпция собственной правоты”

Против пиксельного мышления работает только пиксельное мышление

Замечательно! Благодарю Вас

(Anonymous) 2015-08-30 05:03 pm (UTC)(link)
"– Пожалуйста, тогда еще одно определение – очень возвышенное и благородное. Разум есть способность использовать силы окружающего мира без разрушения этого мира.
Нунан сморщился и замотал головой.
– Нет, – сказал он. – Это уж слишком... Это не про нас... Ну а как насчет того, что человек, в отличие от животных, существо, испытывающее непреодолимую потребность в знаниях? Я где-то об этом читал.
– Я тоже, – сказал Валентин. – Но вся беда в том, что человек, во всяком случае массовый человек, с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, у него такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл."

Re: Любая теория опирается на постулаты - принятые на ве

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-31 06:41 am (UTC)(link)
Это совершенно не верно. Постулаты- это не принятые на веру положения, наука опирается на факты, и т.д., и т.п.. Вся современная наука построена на интерпретации экспериментальных данных, постулирование же- это не более чем декларирование некоторых точек отсчёта, выбор системы координат. Теория строится по следующей цепочке: наблюдение-> предположение-> гипотеза -> теория, и каждый шаг сопровождается экспериментальной верификацией.

Re: Любая теория опирается на постулаты - принятые на ве

[identity profile] sana-na.livejournal.com 2015-08-31 09:13 am (UTC)(link)
Постулаты в рамках теорий не доказываются, а принимаются на веру. То, что они не противоречат известным наблюдениям/фактам, не означает, что они этими фактами доказаны )))
Чтобы не растекаться мысью по древу - речь шла об отличии религиозных теорий от научных. Отличие проявляется на этапе возможности/невозможности подтверждения выводов из теории фактами. Научные теории проверяются фактами, религиозные нет.

Re: не доказываются, а принимаются на веру.

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-31 04:15 pm (UTC)(link)
Это соглашения о основах построения системы знаний. Они не принимаются на веру, а выбираются/предлагаются, постулирование аналогично выбору начала координат или установлению системы единиц.

Между научными теориями и теологическими умопостроениями общего небогато: научная теория возникает как продукт глубокого обобщения опыта (а не постулирования отнюдь) и верифицируется/фальсифицируется перманентно, в процессе её и появления, и, так сказать, эксплуатации. От теологических доктрин требуется непротиворечие догматике, и пожалуй, всё. Что в этом общего- не рискну фантазировать.

Re: не доказываются, а принимаются на веру.

[identity profile] volkoven.livejournal.com 2015-09-19 02:43 pm (UTC)(link)
«Обобщение» опыта как чистая индукция — недоступный для человеческого сознания процесс, поскольку без постулирования (придумывания) теории того, что, как и во что нужно опыт индуцировать, нельзя сделать и шага. Другое дело, что не всегда рефлексируются неосознаваемые постулаты (или первичные неосознаваемые теории). Но их неосознание не означает их отсутствия. В этом смысле вера (в широком эпистемологическом смысле) всегда первична, а дальше уже идут различия в содержании вер и в работе с конкретными верами. Вот в этом действительно почти ничего общего между наукой и религией не обнаруживается.

В тему?

(Anonymous) 2015-08-29 01:29 am (UTC)(link)
"религиозная убежденность в своей правоте – вне какой-либо связи с фактами, вопреки фактам демонстрируется не среди «ватников», не среди верных зрителей Первого канала, не среди участников нашистских маршей, а среди":

In a study published in 2005,[111] a group of researchers assessed the effects reports and retractions in the media had on people's memory regarding the search for WMD in Iraq during the 2003 Iraq War. The study focused on populations in two coalition countries (Australia and USA) and one opposed to the war (Germany). Results showed that US citizens generally did not correct initial misconceptions regarding WMD, even following disconfirmation; Australian and German citizens were more responsive to retractions. Dependence on the initial source of information led to a substantial minority of Americans exhibiting false memory that WMD were indeed discovered, which was essentially false.[112]
This led to three conclusions:
1.The repetition of tentative news stories, even if they are subsequently disconfirmed, can assist in the creation of false memories in a substantial proportion of people.
2.Once information is published, its subsequent correction does not alter people's beliefs unless they are suspicious about the motives underlying the events the news stories are about.
3.When people ignore corrections, they do so irrespective of how certain they are that the corrections occurred.
Media source Respondents believing evidence of WMD had been found in Iraq
Fox 33%
CBS 23%
NBC 20%
CNN 20%
ABC 19%
Print media 17%
PBS–NPR 11%
https://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_and_weapons_of_mass_destruction#Recovered_chemical_weapons

"Главное в этой убежденности другое – отказ (или же неспособность) воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира":

"Человек мыслящий превращался в человека верующего, причем верующего исступленно, фанатически, вопреки бьющей в глаза реальности. Человеку, находящемуся в поле (теле)излучения, можно было самыми элементарными средствами внушить все, что угодно, и он принимал внушаемое как светлую и единственную истину и готов был жить для нее, страдать за нее, умирать за нее.<...>
Максим испытывал такое отчаяние, словно вдруг обнаружил, что его
обитаемый остров населен на самом деле не людьми, а куклами. Надеяться
было не на что.
- Скажите, - медленно проговорил Максим, - это (теле)излучение... Оно
действует одинаково на все народы вашего мира? Есть здесь какой-нибудь народ, где найдется хотя бы несколько тысяч таких, как я?
- Вряд ли, - сказал Зеф. - Разве что у этих... у мутантов. Массаракш, ты не обижайся, Мак, но ведь ты - явный мутант... Счастливая мутация, один
шанс на миллион..."

Аркадий и Борис Стругацкие
"Обитаемый остров"
Книга на все времена





Что такое факт?

[identity profile] alexandre bondarev (from livejournal.com) 2015-08-29 12:39 pm (UTC)(link)
Eugene Naumovich, спасибо за процитированную выше статью NYT от 14.10.2014. Действительно, следы оружия массового поражения в Ираке были найдены. При этом пострадали люди. И это, казалось бы, факт.
Однако большинство, как мы видели еще выше, считало фактом то, что никакого ОМП в Ираке найдено не было.
Поэтому они были уверены, что Дж.У.Буш и Колин Пауэлл обманули страну (и весь мир) и ввергли ее в бессмысленную войну. Ведь ОМП же не нашли? Это же известный факт? Вон сколько было опровержений в газетах и СМИ.
Но можно ли считать фактом необнаружение чего-либо (например, Трои)? Разумеется, нет; пока ее не открыл Шлиман, она считалась мифом.
И тогда возникает ключевой вопрос: что такое факт?
Оказывается, что ответ на этот вопрос уже с самого начала зависит от привычной картины мира отвечающего.
Поэтому любое описании «религиозной убежденности» как «эффекта упорного невосприятия фактов» грешит логической ошибкой: это рекуррентное построение, обычно именуемое «порочным кругом».
Как сказал бы В.И.Ленин, есть факты – и факты.
В политическом обиходе Польши широко известен термин «газетный факт».
Его придумал покойный министр иностранных дел Польши Бронислав Геремек. Он с осуждением цитировал возмутительные высказывания министра Залевского в ходе его визита в США, не зная, что визит в последний момент был отменен. Пойманный на слове Геремек не смутился: он не отказался от своих критических замечаний и заявил, что они относились к «газетному факту». Поскольку ложное сообщение, мол, только вчера было опубликовано в «Газете Выборчей», то его высказывания относятся к «газетному факту».
И «телевизионный факт» о распятом мальчике теперь навсегда останется фактом: если не в реальности, то в головах верящих в него людей.
Но – фактом.

Re: Но – фактом.

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-29 02:03 pm (UTC)(link)
Это не факты, а фактоиды. https://en.wikipedia.org/wiki/Factoid
К слову, фактоид «заманивая Путина в крымскую ловушку», ИМХО, был запущен как раз "имперцами", когда они осознали, что "крымнаш" начал переворачиваться.
Edited 2015-08-29 14:25 (UTC)

Nothing Is True and Everything Is Possible

[identity profile] alexandre bondarev (from livejournal.com) 2015-08-29 02:41 pm (UTC)(link)
В вашем примере: обнаружение следов оружия массового поражения в Ираке – это факт или фактоид? Ведь, в соответствии с определением, к последним относятся также непроверяемые утверждения? А для того, чтобы его проверить, необходимо располагать соответствующим инструментарием, которым подавляющее большинство населения не располагает. Или просто не хочет заморачиваться. И Поппера они не читали, и про верифицируемость не слышали. Да и слышать не хотят. Остается: верить – или не верить.
Поэтому я и пишу о «фактах», существующих «если не в реальности, то в головах верящих в него людей».
Ходит как утка, плавает как утка, крякает как утка. Значит – утка.
Кто будет проверять? Много ли среди населения естествоиспытателей?
И если находятся единичные граждане, пытающиеся докопаться до правды, кому они интересны? Пусть себе копают.
Именно эта смесь фактов и фактоидов является сутью современной гибридной информационной войны, и именно эта невозможность отделить их друг от друга отличает ее от прежней, оружием которой была дезинформация.
Однако гигантское обилие непроверяемых (и зачастую противоречащих другу «фактов») не позволяет даже прожженным инсайдерам и аналитикам с уверенностью сказать: «Это утверждение истинно, а это – ложно».
Именно поэтому утверждение ««массовый эффект религиозной убежденности есть эффект упорного невосприятия фактов» не полностью описывает сегодняшнее состояние общества, нередко именуемое «массовым безумием».
Я думаю, что при достаточно большом количестве фактов, фактоидов, артефактов, фейков и обычной дезинформации, циркулирующих в информационном пространстве, восприятие и осмысление фактов (в классическом смысле слова) становится практически невозможным.
Такой вот «принцип неопределенности».
Последняя книга Питера Померанцева о путинской России называется «Nothing Is True and Everything Is Possible».
Похоже, он лучше всех сформулировал парадигму сюрреалистического информационного пространства в сегодняшней России.
А украинцы – первыми испытали ее действие на себе.

Re: Nothing Is True and Everything Is Possible

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-29 02:59 pm (UTC)(link)
История с ОМП в Ираке слишком кучерявая для того, что бы вписываться в какие-то простые рамки.
Поэтому не заглубляясь, я бы классифицировал так:
1. Утверждение (некая декларация)
2. Факт ( ситуация, когда Утверждение из п.1 получила неоспоримое подтверждение)
3а. Фактоид-фейк - Утверждение пытаются подтвердить путём фабрикации доказательств (типичный пример в контексте - выдача видео из Сирии за видео с АТО или фотошоп пожаров в Донецке)
3b. Фактоид-миф - Утверждение пытаются укоренить путём повторения и доведения до состояния "общеизвестности" (типа "все украинцы - бандеровцы, все бандеровцы- нацисты")
3c. Фаткоид-артефакт - Утверждение пытаются обосновать, привязывая к реальным событиям без должного на то основания (тут типичный пример- любимый АНИ "крах СССР от цен на нефть").
Запомоивание же информационного пространства фактоидами и мусором - это да, как раз состоявшийся факт. Практически нахождение прямых достоверных утверждений становится невозможным.

Re: Nothing Is True and Everything Is Possible

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2015-08-29 03:33 pm (UTC)(link)
Первыми были и остаются жители России.

Re: Nothing Is True and Everything Is Possible

[identity profile] alexandre bondarev (from livejournal.com) 2015-08-29 03:48 pm (UTC)(link)
Да, разумеется, спасибо за поправку. Я так и написал вначале, но потом подумал, что жители России не сразу заплатили за это своими жизнями. В отличие от украинцев.
Edited 2015-08-29 15:56 (UTC)

Re: Но – фактом.

[identity profile] Лариса (from livejournal.com) 2015-08-29 06:06 pm (UTC)(link)
А я сразу так подумала. По-моему, впечатление, остающееся от восприятия любого факта, больше зависит от особенностей воспитания. Если человек убежден, что мир враждебен, то ему легче поверить, что США и Европа ведут против России войну.

Re: You've made my day

(Anonymous) 2015-08-29 06:00 pm (UTC)(link)
Ваше сравнение ... Шлиман, замечательный был человек, однако я затрудняюсь сравнить его возможности и возможности of United States Department of Defense

Re: Да, в тему

(Anonymous) 2015-08-29 02:45 pm (UTC)(link)
Темой приведенного исследования был эффект дезинформации и последующей информации на память относительно поиска оружия массового поражения в Ираке во время войны в Ираке 2003 года.
Выяснилось:
повторение дезинформации, даже впоследствии опровергнутой, создает false memories у значительного числа людей. Как только дезинформация опубликвана, последующая публикация фактов не влияет на верования, если только не появляется подозрение относительно мотивов дезинформаторов. Отрицание фактов носит системный характер, сомнения неприемлимы.

Приведенная Вами статья - прекрасный образец дезинформации и пропаганды. Сомневающимся приписывают никогда не высказанное утверждение "Oh there weren’t any chemical weapons in Iraq", а затем опровергают отдельными фактами, выдавая их за систему.
Напомню,
-никто никогда не отрицал трагедию Фаллуджи,
-всем известно, какой парфюмерией занимался "Chemical Ali"
-факты нахождения хим. боеприпасов, вырванные мужественными журналистами The New York Times из лап Пентагона, можно найти в приведенной мною статье из Википедии

Все расследование вдребезги разбивает 2 неоспоримых факта:
-БОВ не были применены ни против войск коалиции, когда на кону стояла судьба режима, ни против архиврага - Израиля.
-упомянутые в статье "10 metric tons of mustard blister agent in 1981; by 1987 its production had grown 90-fold" никогда не были обнаружены.

Именно отсутствие ОМП в значительных количествах позволило напасть на Ирак, именно наличие ОМП в значительных количествах не позволяет напасть на Сирию.

Вот процент населения США, "религиозно убежденного в своей правоте – вне какой-либо связи с фактами, вопреки фактам" по результатам данного исследования:
Fox 33%
CBS 23%
NBC 20%
CNN 20%
ABC 19%
Print media 17% (весьма характерно)
PBS–NPR 11%

Именно об отказе (или же неспособности) ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части населения, воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира, говорит хозяин блога. Добавлю, любой страны, континента, расы, религии.
Более или менее постоянные читатели этого блога - не исключение.

БОВ не были применены против войск коалиции

[identity profile] alexandre bondarev (from livejournal.com) 2015-08-29 03:55 pm (UTC)(link)
Я думаю, что Хуссейн прекрасно понимал, что применение БОВ против сил коалиции будет означать для него смертный приговор. Поэтому, как можно предполагать (и об этом существуют свидетельства) что БОВ были заранее вывезены (в Сирию).
Точно так же Хуссейн мог рассчитывать, что, как и в ходе войны в Заливе, силы коалиции не дойдут до Багдада, и он сумеет сохранить жизнь и власть.

Re: существуют свидетельства

(Anonymous) 2015-08-29 04:38 pm (UTC)(link)
"существуют свидетельства) что БОВ были заранее вывезены (в Сирию)."

Вас не затруднит привести их?

Re:2 неоспоримых факта

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-29 04:31 pm (UTC)(link)
"Все расследование вдребезги разбивает 2 неоспоримых факта:
-БОВ не были применены ни против войск коалиции, когда на кону стояла судьба режима, ни против архиврага - Израиля.
-упомянутые в статье "10 metric tons of mustard blister agent in 1981; by 1987 its production had grown 90-fold" никогда не были обнаружены."

Это как раз из серии фактоидов (см. http://aillarionov.livejournal.com/849140.html?thread=69643252#t69643252 , "3c. Фаткоид-артефакт").
По поводу первого: в близкой ситуации в 1941 Сталин и в 1945 году Гитлер не стали применять БОВ, хотя и одного и у второго их было с избытком. Почему? Ответ довольно простой: БОВ требует средств доставки, гарантирующих их эффективное применение на поле боя. У Саддама против Коалиции и в 1й и во 2й войне таких средств не было. Не было их у него и против населения Израиля, с его развитой системой гражданской обороны - но при этом потери палестинцев могли оказаться весьма неиллюзорными. Не использовал, потому что шанс не представился.
По поводу "никогда не были обнаружены" - вот NYT пишет про 5 тыс боеприпасов. Сейчас начинают потиху волноваться, что ИГИЛ чего-нибудь нароет. "Ненайдены" - это не факт. Факт, что оно было, и это наличие БОВ подтверждено не только геноцидом в Халабдже (который по сути карательная акция, хотя и ужасная во всех смыслах), но применением на ирако-иранском фронте- т.е. стояло на вооружении армии и применялось тогда, когда это считалось целесообразным.
"Именно отсутствие ОМП в значительных количествах позволило напасть на Ирак, именно наличие ОМП в значительных количествах не позволяет напасть на Сирию." - это типичный пример ложной логики. На Ирак "нападали" 2 раза, первый раз режим Саддама был в самом соку. Почему он не применил БОВ- я объяснил выше. Что касается Сирии, то режим Асадов, в отличии от Ирака, на соседей не бросался рогами вперёд (за исключением Израиля, но на такие мелочи прогрессивное человечество обычно не отвлекается) и тем более ОМП против соседей не применял. Хуссейн затеял 2 изрядных военных авантюры- ирано-иракскую войну и аннексию Кувейта, и собственно почему его не добили в 1991 году- это единственная загадка во всей это истории, а вовсе не куда он дел небольшой танкер БОВ.
Edited 2015-08-29 16:32 (UTC)

Re: 2 неоспоримых факта

[identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com 2015-08-29 04:55 pm (UTC)(link)
"в 1945 году Гитлер не стали применять БОВ, хотя и одного и у второго их было с избытком. Почему? Ответ довольно простой: БОВ требует средств доставки, гарантирующих их эффективное применение на поле боя"

Позволю себе небольшое крючкотворство. Средства доставки в Германии имелись, пусть и в ограниченном количестве. Но в Берлине понимали, что союзники, как минимум, не уступает ни в ресурсе, ни в упомянутых средствах.

Re: небольшое крючкотворство

(Anonymous) 2015-08-29 05:21 pm (UTC)(link)
Аджимушкай

Re: в Германии имелись,

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-29 08:17 pm (UTC)(link)
Это не так всё просто, как кажется. ФАУ эффективными средствами доставки БОВ не были. БОВ должен быть распылён в воздухе согласно погоде. Для калибра ФАУ это высота метров 200 с подрывом так, что бы туман шел к земле. Эффективные средства доставки появились в конце 50х, пожалуй. Что было во время ВВ-2 - это снаряды и авиационные бомбы.
Что, впрочем, уже оффтопик.
Edited 2015-08-29 20:19 (UTC)

Re: в Германии имелись,

[identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com 2015-08-29 10:39 pm (UTC)(link)
Да, именно бомбы. Средства доставки в 1945 - Me 262A-2a, Ar 234B.

Re: в Германии имелись,

(Anonymous) 2015-08-29 11:56 pm (UTC)(link)
Мне нет нужды напоминать Вам, какими средствами доставки пользовались в Германии 100 (сто) лет назад, и с каким успехом. Дело, однакож, в том, что умышленно разделяя проблему на БОВ и средства их доставки, уважаемый оппонент сам себя высек. БОВ, в массовое наличие которых в Ираке он верит, не могли быть применены без средств доставки, наличие которых он отрицает.

Что ж тогда стало причиной войны: угроза готовых к боевому применению БОВ или БОВ без средств доставки, т.е. в складах?

P.S.Вам, возможно, это будет интересно:
https://en.wikipedia.org/wiki/Al_Hussein_(missile)#Persian_Gulf_War_.281991.29

Re: Что ж тогда стало причиной войны

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-31 08:26 am (UTC)(link)
Нарушение резолюций ООН о уничтожении ОМП.
Edited 2015-08-31 08:47 (UTC)

Re: Средства доставки в 1945

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-30 07:49 am (UTC)(link)
Они ничего не могли изменить в 1945. Максимум- остановить продвижение какого-нибудь фронта на на несколько дней. Остановили бы Жукова- дошел бы Конев или Рокоссовский. А ответ был бы вполне чудовищным даже и без БОВ, потому что в Штатах уже во всю варили напалм. К слову, Бивор пишет, что войска, штурмовавшие Берлин, ожидали применение БОВ и имели средства защиты.

Re: Средства доставки в 1945

[identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com 2015-08-30 11:48 pm (UTC)(link)
Безусловно.

Re: 2 неоспоримых факта

(Anonymous) 2015-08-29 04:58 pm (UTC)(link)
"БОВ требует средств доставки, гарантирующих их эффективное применение на поле боя. У Саддама против Коалиции и в 1й и во 2й войне таких средств не было. "

Вас устроит такой источник?:
http://fas.org/man/crs/RS21376.pdf

Дискуссия принимает интересный характер: то, что США хм... ошиблись насчет намерений Путина по поводу Крыма, принимается аксиомой, а то, что обгадились в Ираке, является предметом споров.

Безотносительно результатов дискуссии, авансом благодарю оппонентов.

Re: 2 неоспоримых факта

[identity profile] alexandre bondarev (from livejournal.com) 2015-08-30 05:15 pm (UTC)(link)
Иракская война началась 20 марта 2003. Цитируемый документ (точнее, не официальный документ, а рассуждения "аналитика") датирован 25 марта 2003. В нем перечислены 5 (пять) гипотез, объясняющих неприменение Ираком БОВ (через 5 дней после начала войны!).
Одна из этих гипотез гласи т: "Some have theorized that Hussein may have either hidden or destroyed these weapons to take advantage of the international opposition to the war and to discredit the Bush
Administration’s position regarding Iraqi possession of prohibited weapons of mass destruction"
И что же призвана "доказать" Ваша ссылка?
Или Вы думали, что ее никто не прочтет?

Re: 2 неоспоримых факта

(Anonymous) 2015-08-30 05:40 pm (UTC)(link)
Вот средства доставки:
"Intelligence sources estimate that Iraq has illegally retained
up to 20 Al Hussein SCUD variant missiles and has fired a number of Ababil-100 missiles at coalition targets. Iraq has also been accused of modifying L-29 Czech jet trainers to be used as UAVs to disseminate chemical or biological agents."

A chemical or biological agents где?- поднимите мне веки

"Одна из этих гипотез гласит..."
Что же мы обсуждаем? - гипотезы или факты?

"Или Вы думали, что ее никто не прочтет?"
Вот уж не ожидал от Вас такого упрека

Re: 2 неоспоримых факта

[identity profile] alexandre bondarev (from livejournal.com) 2015-08-30 07:02 pm (UTC)(link)
Вы смеетесь? 20 СКУДов? Я уже писал, что Хуссейн прекрасно понимал, что применение БОВ против сил коалиции будет означать для него смертный приговор (см.выше).

Re: 2 неоспоримых факта

(Anonymous) 2015-08-30 08:01 pm (UTC)(link)
"Вы смеетесь? 20 СКУДов?"
Это на пятый день войны.

"Хуссейн прекрасно понимал"
Мне неизвестно, что Хуссейн понимал или думал. Зато мне известно, что он делал или не делал:
Eighty-eight of these modified Scuds were fired at Saudi Arabia (46) and Israel (42) during during the war's seven weeks.[100]

The role of Iraq's Scud missiles featured prominently in the war.<...>Concerns were raised of possible chemical or biological warheads on these rockets, but if they existed, they were not used.

Где же они?

"применение БОВ против сил коалиции будет означать для него смертный приговор"

Вот и не применил. Чем кончилось-то?

И напрасно Вы так о СКАДе, это вполне серьезная система. Вот пример ее применения с Conventional high-explosive Warhead :
https://en.wikipedia.org/wiki/Grozny_ballistic_missile_attack

Re: Eighty-eight of these modified Scuds

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-31 04:42 am (UTC)(link)
Сколько надо скадов с химическими боеголовками, что бы разбить группировку, собранную для "Бури в пустыне"?
"это вполне серьезная система. " 450 метров точность попадания.
"Вот и не применил. " И Гитлер в 1945 не применил, и Сталин в 1941. При этом Саддам во время ирано-иракской войны применял охотно. Попробуйте всё-таки подумать, почему.
Edited 2015-08-31 08:26 (UTC)

Re: Засим остаюсь Ваш покорный слуга

(Anonymous) 2015-08-29 10:43 pm (UTC)(link)
Времена случаются разные. Иногда с откровенными тезисами выступать неудобно. Пожалуй, таково и нынешнее время. Поэтому, чтобы снять обвинения в отсутствии совершенного почтения и проч., не откажу себе в удовольствии поподчевать Вас цитатой из авторитетного источника.
И, пока вы тут читаете, спешу убраться на безопасное расстояние.

"Сама по себе таблица умножения вроде правильная таблица, но это только на вид. Если в нее вчитаться, то возникает какое-то неприятное чувство, не замечали? Раздражает заносчивость математиков, которые навязывают нам свои правила и нормы. Хотя жизнь, как все знают, гораздо сложней умозрительных схем, и человек, по-честному умножающий в столбик два на два, никогда не знает, чем это обернется для него лично.

Вопрос, связанный с рекой Волгой, тоже не так прост, как может показаться иному самоуверенному географу. С его точки зрения, Волга впадает в Каспийское море и спорить тут не о чем. Это совершенно безответственный подход к делу. Углубившись в карту, опытный мореход обнаружит немало подводных течений, устремленных неведомо куда. Тут есть о чем подискутировать!

С этого берега, с другого берега многое видится по-разному."

Re: Засим остаюсь Ваш покорный слуга

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-31 04:31 am (UTC)(link)
Впадение Волги в Каспийское море- это, безусловно, убойный аргумент по любому вопросу. После него действительно пора "уходить с баркаса". (с)

Не Волга, а Кама впадает в Каспийское море

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2015-08-31 04:54 am (UTC)(link)
Утверждение первое.
Река Волга является притоком Камы! Почему?
Первые научные исследования были проведены в 1876 году, и выяснилось, что по гидрологическим признакам:

1. Кама полноводнее Волги.
Основная часть её бассейна расположена в таёжной зоне, где выпадает больше осадков, что в совокупности с бесчисленными уральскими притоками делает Каму могучей рекой.

2. Кама древнее Волги.
В результате исследований илистых отложений этих рек было доказано, что Кама существовала ещё за несколько миллионов лет до появления Волги.
В первую половину четвертичного периода, до эпохи максимального оледенения, Волги в современном виде не было.
Существовала Кама, которая, объединяясь с Вишерой, впадала непосредственно в Каспийское море. Оледенение привело к переформированию гидрографической сети, и верхняя Волга, отдававшая раньше свои воды Дону, стала впадать в Каму, причём, почти под прямым углом.

3. Русло Камы находится ниже.
Так как вода не течёт вверх, логично, что именно Волга впадает в Каму. Обратим внимание на эту часть фразы и запомним её — "так как вода не течёт вверх, логично, что..."

– Волга не впадает в Каспийское море. И это не сенсация, – говорит доктор географических наук, профессор факультета географии и геофизики КГУ, член‑корреспондент Академии водохозяйственных проблем РФ Владимир Ильич Мозжерин, который уже долгое время занимается проблемами больших рек. – О том, что Волга не впадает в Каспийское море, известно давно.
Другое дело, что этот факт никогда не получал широкой огласки, и знают о нём только учёные‑географы. Правда, есть одна оговорка. В официальной географии во всех научных трудах, касающихся Волги и Камы, чёрным по белому написано, что Волга впадает в Каспийское море.

С точки же зрения науки это утверждение неверно.
По данным из отчётов Росгидромета министерству природных ресурсов и экологии: длина Камы — 1805 км (до строительства плотин она была более 2000 км), а длина Волги — 1390 км.
В месте их слияния Кама несёт 4300 куб. м/с, а Волга — 3100 куб. м/с.
https://marty.d3.ru/net-ne-volga-vpadaet-v-kaspiiskoe-more-780929

Вас посетил Человек в Футляре?! :)

[identity profile] susel2.livejournal.com 2015-08-31 05:11 am (UTC)(link)
Удивительное дело: почему те, кто так любит ссылаться на Волгу и Каспийское море, совершенно забывают, что фразу эту произносит Человек в Футляре?!

Самого Чехова уже никто не читает, что ли?!
(Кстати, приведенная цитата из "авторитетного источника", как изволил выразиться гражданин, пожелавший остаться неизвестным, может служить прекрасной иллюстрацией к стартопику. А еще лучше - весь текст, из которого эта цитата выужена).

Re: весь текст, из которого эта цитата выужена

(Anonymous) 2015-08-31 11:03 am (UTC)(link)
Избитый за истину
Илья Мильштейн
http://grani.ru/opinion/milshtein/m.243910.html

оффтопик

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2015-08-31 05:53 am (UTC)(link)
Новость тут такая: http://goo.gl/EkvmkU
Я бы советовал рассмотреть вопрос дублирования вашего LJ.
Например, как-то дублируют на http://goo.gl/5rG5qj

Re: Да, в тему

[identity profile] irina kotipalo (from livejournal.com) 2015-08-29 06:06 pm (UTC)(link)
Почему все зациклились на БОВ??? Вообще то он грозился атомную бомбу создать.
Да это был блеф - прикупил причендалов как бы для перевозки породы для обагащения.
Попугать решил. Да вычилили что добыча нигде не увеличилась. Надо было ждать когда блефом не станет?

Re: Да, в тему

(Anonymous) 2015-08-30 03:56 pm (UTC)(link)
грозился - не значит имел. А иметь ее он не мог:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera
Из-за блефа такую войну не начинают. Другое дело, что блеф БОВ был испльзован отнюдь не как причина, но как повод.

"Надо было ждать когда блефом не станет?" - резоннейший вопрос к администрации Обамы по поводу Ирана. Там давно все прошло точку невозврата, как с С.Кореей, а Обама все делает, чтобы Израиль не решил вопрос радикально, как с Ираком и Сирией.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2015-08-29 01:32 am (UTC)(link)
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] s-w-s.livejournal.com 2015-08-29 01:32 am (UTC)(link)
Религия - по существу воссоединение
например, с домашними животными во грехе
тут аборигенам равных в мире нет.
Имеется ввиду ПГМ (православие головного мозга)
когда добро и зло меняются местами. =))

[identity profile] lexizli.livejournal.com 2015-08-29 02:50 am (UTC)(link)
Все верно! Не зря в речи мы часто слышим (и используем, наверное, не реже) не «знаешь», а «веришь». Людям гораздо легче верить, чем знать. Верить не имея для подтверждения этой веры никаких фактов. Несмотря на. Это более комфортно и менее энергозатратно, не нужно никакой логики, не приходится тратить время и силы на проверку и перепроверку фактов. Время веры :-(

[identity profile] peregudoved.livejournal.com 2015-08-29 01:17 pm (UTC)(link)
В подтверждение Ваших слов -
В немецкой устной речи чаще используется "ich glaube" в смысле "я думаю", хотя прямое значение "я верю".

(Anonymous) 2015-08-29 03:00 am (UTC)(link)
Лукашенко по вопросу защиты Украины от путинской агрессии:

"Украинские военные должны были защитить Крым, считает президент Белоруссии Александр Лукашенко. Если "кто-то захотел бы отрезать кусок Полесья", то белорусы бы "воевали за каждый клочок земли", заявил он в интервью журналистам "Еврорадио", радиостанции "Свобода" и порталу TUT.BY.

"Не надо было подставляться. <...> Я Турчинову говорил, что если это ваша земля, то почему вы тогда за нее не воевали. Тем более там было много украинских войск", - передает его слова "Еврорадио".

"Почему не воевали? Что признали, что не ваша земля?" - упрекнул украинцев Лукашенко, добавив, что эти "хитросплетения" обсуждаются за закрытыми дверями".

newsru. com/world/04aug2015/lukash.html

"Кто бы когда-то мог подумать, что среди трех государств, славянских, самых близких и родных народов может возникнуть такая каша на юге нашего, не побоюсь этого слова, отечества", - с сожалением отметил глава государства. "Понятно стремление американцев, европейцев. Я еще в самом начале сказал, что нам надо опасаться, нас будут втаскивать в эту бойню, как в воронку, чтобы создать здесь не просто очаг напряженности, а то, что происходит сейчас, - породить новую войну. И это будет война очень опасная. На это внимания тогда никто не обратил. И посмотрите, что происходит", - подчеркнул Александр Лукашенко (август 2014).

belta. by/president/view/lukashenko-v-blizhajshee-vremja-planirujutsja-vstrechi-s-uchastiem-prezidentov-belarusi-rossii-kazahstan-51318-2014

[identity profile] faceless-lady.livejournal.com 2015-08-29 03:19 am (UTC)(link)
>такой тип человеческого мышления – религиозный и кавзи-религиозный – далеко еще не изжит

А почему он вообще должен быть изжит? То есть, почему Вы ожидаете, что будет изжит?
Есть такая забавная разновидность религии - "вера в прогресс". Так вот, в отличие от научно-технической сферы, в социальной сфере никакого прогресса не было и нет. Человечество так сконструировано, и конструкция очень прочная.

(Anonymous) 2015-08-29 04:06 pm (UTC)(link)
Как-то я сравнил политическтю жизнь Древнего Рима и США.
Нашел только одно принцииальное различие - TV

[identity profile] shurups.livejournal.com 2015-08-29 03:21 am (UTC)(link)
"Упорное невосприятие фактов" - факт надо еще "добыть". А это труд. И тогда с "добычей" возникают проблемы. Факт придумывается "по опыту жизни". Лень ума, своеобразная дименция (непонимание текста сложной смысловой конструкции) - тоже явление повсеместное. С этим можно часто столкнутся и в профессиональной сфере, далекой от политики - "делаю как другие (мы) раньше делали, никто претензий не предьявлял". Вообще-то сопоставление фактов, результатов эксперементов, расчетов - ближе к научной сфере. Тем кто занят "простым" трудом этим заниматся непривычно. Хотя для руководителей, инженеров, врачей было бы желательно, чтобы они "добывали" факты (указания, нормативные требования) и сопоставляли их между собой, но зачастую никто от таких специалистов этого не требуют.

(Anonymous) 2015-08-29 04:02 pm (UTC)(link)
Ни прибавить, ни убавить

О религиозности

[identity profile] dolphin-bo.livejournal.com 2015-08-29 03:33 am (UTC)(link)
Квази-религиозность (слепая вера) - согласен.
Настоящая религиозность так же объективна, как и наука и опирается на священные писания, проверенные временем и духовным опытом большого числа последователей.
На начальных этапах духовной жизни в определённой традиции может присутствовать фанатизм, который в дальнейшем пропадает.
Впрочем, обсуждение этой темы не является основным в этом постинге.

[identity profile] three-l1.livejournal.com 2015-08-29 03:40 am (UTC)(link)
Что люди живут в основном мифами, сказками и предрассудками - это как бы не очень ново. Могу Тютчева процитировать, если хотите.
Так в чем смысл поста? Вот еще одно доказательство, что дважды два четыре?

Зачем Тютчев? Вот вам Гавриил Попов

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2015-08-29 07:12 pm (UTC)(link)
Гавриил Попов: "[во всем] Запад виноват" -
http:// www. svoboda. org/content/transcript/27212377. html

в чем смысл поста

(Anonymous) 2015-08-30 12:37 am (UTC)(link)
"религиозная убежденность в своей правоте – вне какой-либо связи с фактами, вопреки фактам демонстрируется не среди «ватников», не среди верных зрителей Первого канала, не среди участников нашистских маршей, а среди более или менее постоянных читателей этого блога."

Даже среди более или менее постоянных читателей этого блога, Карл! Даже!

Это глубинное качество личности

[identity profile] semen-student.livejournal.com 2015-08-29 03:58 am (UTC)(link)
Мне кажется, очень важно то, что в поддержку своего вывода о «религиозной убеждённости», Вы привели данные о комментариях по наблюдениям в своём ЖЖ. Важно, потому что большинство комментаторов обычно поддерживают позицию хозяина блога, в частности, Вашу позицию.
И я не удивляюсь этому, так как примыкание мнения комментатора к мнению авторитета - это действие инстинкта самосохранения, желания оказаться на стороне большинства. Мне кажется, что у большинства комментаторов нет или нехватает аргументов, так как их поиск, даже несмотря на наличие бесценного интернета, вещь затратная по времени и требующая аналитических качеств.
Вы так или иначе затронули проблемы комментирования, причём, в целом, по моему мнению, Вы относитесь к комментариям и комментаторам с уважением.
Конечно, практическое отсутствие ограничений (запретов) при размещении комментария приводит к увеличению их числа и снижению их качества, в том числе, и по принципу «религиозной убеждённости». Значительная часть комментариев - эмоционально окрашенные оценки согласия или несогласия с одним или несколькими выводами (оценками, предложениями) автора статьи (блоггера), или комментария, которые (оценки), с моей точки зрения, можно было бы формализовать с помощью символов. Например, при оценке статей можно было бы использовать оценки типа «полностью согласен», «в основном, согласен», «в основном, не согласен», и «полностью не согласен».
Притом, что совершенно не обязательно, чтобы оценки были видны всем, это должно быть возможно только по желанию автора.
Это же касается перекрёстных оценок комментариев, (чего, слава Богу, нет в Вашем ЖЖ), так как здесь действует та же «религиозная убеждённость», в данном случае, оценка личности, а не комментария, или просто групповщина.
Но, в принципе, подмеченная Вами особенность комментариев, относится, по-моему, к глубинным качествам личности, сохраняющим популяцию, и в процентном отношении вряд ли может быть изменена.
Спасибо.
Edited 2015-08-29 06:18 (UTC)

Религиозная убежденность и внутренняя самозащита

[identity profile] Василий Ртищев (from livejournal.com) 2015-08-29 04:05 am (UTC)(link)
Я бы не сказал, что в представленных проявлениях откровенной глупости и отчаяния мы имеем дело с какой-либо религиозной убежденностью. Представьте ситуацию, когда кто-либо из нас, в обыденной жизни, подвергся физической или моральной агрессии. Вместо того, чтобы симметрично ответить агрессору, мы не стали отвечать и агрессор вдобавок ударил нас и украл кошелек. Какова будет наша последующая реакция по отношению к агрессору? Естественно, мы в дальнейшем будем во всем винить исключительно агрессора, желать ему всяческих бед и несчастий. Мы ни в коем случае не будем себя винить в том, что вовремя не среагировали и не ответили. Вполне типичная реакция внутренней самозащиты, неоднократно описанная в трудах психологов.
Edited 2015-08-29 04:09 (UTC)

[identity profile] zigmund-balash.livejournal.com 2015-08-29 04:20 am (UTC)(link)
Если вспомнить постулат, что Путин всех переиграл, то можно накрутить еще один виток блефа и конспирологии.
Россия знала, что против нее введут санкции, но так как они сильнее ударяют Запад, то пошла на отъём, сравнительно честный, Крыма специально.
И сейчас наблюдает спровоцированный ею экономический кризис в Америке.
Религиозное мышление изжито не будет, пока оно не перестанет культивироваться в детском возрасте. Без этого риск рецидивов в взрослом состоянии сохраняется.

А по чему вы судите, что в России оживление экономики (п. 5 последнего блока фактов)?

[identity profile] evgeniyum.livejournal.com 2015-08-29 04:24 am (UTC)(link)
А они в ближайшей перспективе и не будет изжит. Вот как нерадивые родители кидаются "воспитывать" своих детей, оставляя "неизгладимое" впечатление на всю дальнейшую жизнь, так и тут. Что такое 2000 лет? Да наверно пара первых месяцев жизни новорожденного.

[identity profile] roman konoplya (from livejournal.com) 2015-08-29 04:43 am (UTC)(link)
Про это "заманивание России в "украинский конфликт" " я слышал и много раньше, но от политологов типа Радзиховского и его потенциальной аудитории. Этот взгляд исходит из общего постулата об отсутствии у западного общества каких-либо ценностей (кроме газа и нефти) и приравнивания (в этом самом смысле) российских политиков к западным. Много псевдо-либеральных средств массовой информации (Эхо, Новая, и т.д.) постоянно напоминают об этом. В путинской войне с Украиной, например, принято винить в первую очередь Запад, который поманил Украину несбыточной мечтой, потом саму Украину, которая издевается над русскими (правда у псевдо-либералов - без распятых мальчиков, поскромнее) и в последнюю очередь Путина, который "воспользовался ситуацией", и тем самым "дал себя заманить и вовлечь в "украинский конфликт"". Мне кажется, эта линия пропаганды работает очень давно - и в том числе в Украине и, либо она весьма успешна и среди ваших читателей, либо просто тролли стараются в вашем блоге. Принимая во внимание сколько раз до этого Вы здесь высказались об эволюции западных взглядов на проблему (от умиротворения до сопротивления), мне как-то не верится в такую степень непомнимания. Скорее уж тролли...

Про факты и веру

(Anonymous) 2015-08-29 04:47 am (UTC)(link)
Эх, Андрей Николаевич! Есть такой чудный американский фильм - Wag the dog - там как раз про эту тему, вероятно Вы его смотрели, он очень известный:) Отвечая же на Ваш подразумеваемый вопрос - как из цитируемой статьи можно сделать выводы о цвилизационном конфликте между "по закону" и "по понятиям", оно же - "верить сердцу":) - ответ простой: никак:) Это ощущение, убеждение, вера - как хотите - была до этих событий, есть сейчас и, вероятно, будет еще долго, совершенно невзирая на какие-либо посты, факты, законы, речи и много что еще. Как я Вас понимаю, это Вы и называете квази-религиозностью. Собственно да - примерно так оно и есть: люди верят во что-то "вообще", и это составляет основы их мировоззрения - протестантского ли, российского, или анархистского:) Попытка это игнорировать, поступая "по ситуации", "по концепции", по закону или еще как - всегда приводила и приводит примерно к тому что случилось в Грузии после реформ Саакашвили: замечательные реформы народ вынес, и занес популиста и прочая-прочая, но зато близкого именно к этой вот самой народной Вере о том, что такое хорошо и что такое плохо. Мне искренне жаль что Михаил этого, по-моему, до сих пор не очень понимает, что он, по сути, повторил подвиг Петра Первого, только сил у него оказалось поменьше:( На мой взгляд, так устроен этот мир, хотя, наверное, можно где-нибудь поискать более другой, там где нас нет:) Михаил.

Re: Про факты и веру

[identity profile] Лариса (from livejournal.com) 2015-08-29 06:15 pm (UTC)(link)
потому что надо работать с людьми: разъяснять и пояснять.
Когда врач на приеме поясняет каждый свой шаг - что он делает, и зачем, то ему начинаешь доверять гораздо больше и больше веришь в успешный исход лечения.
(deleted comment)

[identity profile] hunter78-09.livejournal.com 2015-08-29 06:17 pm (UTC)(link)
Вот-вот, уже десятилетиями все только и говорят или о коварной Америке, или об американском президенте, который один способен что-то сделать. А на самом деле так ли уж вовлечены США в эти дела? У них что, других дел нет, в других регионах? Да и возможности у них не так уж и безграничны.
США вызывают сильные эмоции, и поэтому их или демонизируют, или идеализируют.
Те, кто идеализируют, не могут поверить в ограниченные возможности американской разведки (неужели они не такие умные???) или в ограниченные ресурсы Обамы (неужели они не такие сильные???).
И главное - никому не хочется признавать, что развитие событий объясняется довольно простыми причинами. Ведь от этого один шаг до признания своей ответственности за эти события.

[identity profile] colonelwheeler.livejournal.com 2015-08-29 05:15 am (UTC)(link)
Здесь нет ни единого ранее неизвестного феномена. Сужу по пересказу -- "нарратив №2" -- в теле настоящего поста, так как не имею времени изучить первоисточник ( более двух с половиной сотен комментариев ). Два предварительных замечания. Во-первых так сказать "принудительный психоанализ", беспощадно вскрывающий неприглядные стороны личности анализируемого, которые, к тому-же, анализируемый нередко ( но не всегда ) интуитивно в себе знает -- верный способ преумножить число условно "врагов", за счет бывш. усл. "друзей". Нужно оппонента анализировать (конечно кавлифицировано), и предавать гласности душевную мерзость адепта московской империи. И второе замечание: да, слаб человек... Сталкиватся со свидетельствами тому -- действительно дискомфортно. Стандартная рекомендация -- принятие "как есть", т.е с недостатками. Например, если мы избрали своей профессией ( теперь бывшей ) вступать в схватки с уголовными ублюдками, то мы не требуем от мирного обывателя, чтобы и он занимался тем-же, без мотивации, без подготовки, без опыта...

Теперь по-существу. Как "работает" та глупость от непроходимости которой многим "хочется лезть на стеночку". Повторю в "сто-первый" раз: автоматизмы идут именно от ПОДсознания, не от сознания. Рассматриваемая специфичкеская глупость детерминирована тремя факторами. 1 Психическая экономия, называемая на бытовом языке ленью. Полученая новая информация может требовать принятия мер, в том числе такой "меры", как интеллектуальная работа большого об"ема, по переосмыслению общей картины ( нередко укоренившейся ), в свете вновь открывшихся обстоятельств. Второй фактор -- защита. Слаб человек, ему не хочется верит в плохое, он хочет верить в хорошее. Кроме того средний человек -- потребитель, он, жадно раскрыв рот, жаждет сладкого и отвергает горькое. Хачу, хАчу, хачу... Венчает все третий фактор. Примитивный, животный , инстинктивный механизм психической регуляции. Принцип "удовольствия/неудовольствия". Все, что "в кайф", то правильно, а что дискомфортно -- то априрно "неправильно". Механизм этот рабоьает БЕЗсознательно!!! Проблема в том, что, как уже говорил в предварительных замечаниях, никому не бывает приятно посмотреть на себя в зеркало, узнать о себе такую новость, узнать о своей слабости, влекущей регресс к животным формам мыщления. Процент так сказать "мужественных" ( кавычки затем, что без оных данный эпитет, применеыый к себе будет отдавать манией величия ) людей не так велик в любой популяции. И нужно быть готовым к тому, и воспринимать это спокойно, что верояно возникновение ситуации, в которой окажешся если не в одиночестве, то в меньшинстве. Пример: сражаемся с противником не дай Боже, а кругом торчит толпа зевак и глазеет, глазеет... Или еще лучше: в толпе зевак найдется какая-нибудь курица, которай начнет охать, причитать, возмущатся "избыточными" ( по ее "авторитетному" мнению ) мерами с нашей стороны... Такова жизнь...

[identity profile] qwertyuat.livejournal.com 2015-08-29 05:28 am (UTC)(link)
Ненависть к России, безумная ненависть ко всему что связано с Россией, вплоть до полного уничтожения всей сволочи там живущих. Вот что почитателей второго нарратива побуждает писать подобное.

[identity profile] harrypotty2008.livejournal.com 2015-08-29 05:39 am (UTC)(link)
Да, повезло Грузии в 2008 году, как с администрацией Буша, так и с Саакашвили. А путин извлёк из этого уроки, в отличие от многих.

Page 1 of 4