Предварительные условия демократизации империй

[aillarionov]

Е.Покровская. Турецкий марш к демократии Vs. Русский стон, что песней зовется.
1. Де-империализация – отказ от империализма как политики и идеологии, формирование общества и государства на принципах гражданского национализма.
2. Де-конфессионализация – отделение церкви от государства, духовной власти от светской.
3. Де-милитаризация – отделение военной власти от гражданской, подчинение военных и других силовых структур гражданской администрации.
http://susel2.livejournal.com/61048.html

Comments

[sergeyoleynik.livejournal.com]

Одним словом, де-путинизация.

[alexandr kobec (from livejournal.com)]

бывшие сотрудники ВЧК-НКВД-КГБ на это пойтить не могуть.

[susel2.livejournal.com]

Очень точное и глубокое замечание, кстати. Хоть, казалось бы, и очевидное.

Именно поэтому одним из условий является полное выведение силовых струкрур из сферы политики (запрет любым силовикам заниматься политикой в какой-либо форме) и подчинение силовых стругтур гражданским должностным лицам, а не наоборот (де-милитаризация в самом широком смысле этого слова).

Ну, и в случае России - люстрация, разумеется. Без этого - никак.

[Карабас Барабас (from livejournal.com)]

Интересно конечно, однако меня размеры смущают. И то что противником в "четвертой мировой" выбран Запад (отнюдь не Украина). Я вот все думаю, чем украинцы от русских по менталитету отличаются. Не вижу я больших различий.
Кроме одного. Здесь есть желание стать частью Запада, а не противостоять ему. Возможно что это - всего лишь следствие размеров (как населения так и территории).

P.P.S. Янов вроде писал про 14 попыток модернизации России. Нет, "не взлетит", не в этих границах.

[one-sergey.livejournal.com]

Это неважно. Проблема все равно каким-то образом будет решена.
И то, что мы не видим сейчас ее решения ничего не меняет.
Массовая поддержка населения, кстати, может смениться не менее массовым сопротивлением в течение очень небольшого времени - быквально нескольких месяцев. И там это прекрасно понимают.

"Бывших" там не бывает

[tilitali.livejournal.com]

бывают "предатели"

Re: "Бывших" там не бывает

[alexandr kobec (from livejournal.com)]

какие предатели?
там нет предателей. просто некоторые правильно колеблются вместе с генеральной линией партии, а некоторые отстают.

какие предатели?

[tilitali.livejournal.com]

которых уничтожают. Литвиненко, например.

Re: какие предатели?

[alexandr kobec (from livejournal.com)]

так он не предатель. заблудшая овца. просмотрел правильное колебание линии партии. а его вместо того чтобы вразумить - полонием.
Литвиненко был так же страшно далек от народа как и его собратья по мечу и щиту.

[toropyggka.livejournal.com]

Обычно империи заканчивают свое существование после войн.
Война, в которую ввязывается империя, и служит спусковым крючком (при наличии дополнительных условий) для ее распада.

И является тем самым предварительным условием демократизации.

[esli-mysli.livejournal.com]

Предварительное условие, таким образом, уже выполнено. Пора задумываться о следующем этапе.

[derik-536.livejournal.com]

Де-империализация, де-конфессиолизация и де-милитаризация ничего общего с демократизацией (в названии поста) не имеют, все это возможно, и с успехом проводилось в истории человечества, и без всякой демократии. Давно всем пора понять, что демократия, как и авторитаризм и диктатура всего лишь инструменты, но ни как не цель.
России нужна "просвещенный абсолютизм" с диктатурой (или авторитаризмом) одного человека или одной партии как минимум лет на 30-40 - политическая диктатура и либеральнейшие реформы. Горбачев великий человек, но он упустил этот шанс, а мог бы легко устроить "китайский вариант" реформ. Путин ничтожество, но и он имел возможность конвертировать популярность в реформы. Когда будет следующий шанс неизвестно(((

P.S. Хорошая статья Иноземцева - http:// u. to/AjcHCA

[Карабас Барабас (from livejournal.com)]

"Давно всем пора понять, что демократия, как и авторитаризм и диктатура всего лишь инструменты, но ни как не цель."

+100.

Однако: "России нужна "просвещенный абсолютизм" с диктатурой (или авторитаризмом) одного человека"

И гдк такого человека взять? Вот Вы, кого-бы предложили? Только не говорите, что Илларионова :)))

И потом, это что, его народ должен избрать? Или вооруженный захват власти?

Вооруженный захват - так это только чекисты. А народ? Если я правильно помню, в свое время в Америке обсуждалась (вероятно в шутку) идея всем либертарианцам переселиться в Род-Айленд, и создать либертарианское правительство. Сколько в России таких? Хватит ли на один многоэтажный дом?
А сколько всяких имперцев, коммунистов и просто фашистов?

[claire-1973.livejournal.com]

Казалось бы просто и понятно, а оттого в наших условиях, к сожалению, несбыточно. Окажутся ненужными множество лишних организаций с сонмом высокооплачиваемых и бесполезных (в лучшем случае) чиновников.

[esli-mysli.livejournal.com]

Мне кажется, что в Турции 20-х годов, на примере которой сделана приведенная здесь классификация, условия были не лучше.

[claire-1973.livejournal.com]

Турция с иех пор несколько в развитии продвинулась, а мы, значит, стремимся достигнуть именно той точки.

[Александр Копылов (from livejournal.com)]

В одной умной книжке читал, что Церковь является источником идеологии, источником формирования мировоззрения т.е местом формирования определённого типа людей (граждан). И если государству не заниматься мировоззрением своих граждан то им будут заниматься другие.
Если государство хочет одно, а церковь другое то боюсь в итоге победит церковь т.к мировоззрение вещь более фундаментальная.
Другой вопрос чего хотят "государство" и "церковь"... сейчас хочется Де-****ализации и тех и других.

[tilitali.livejournal.com]

И если государству не заниматься мировоззрением своих граждан то им будут заниматься другие.
Например, теже самые люди. У которых не будет легального аппарата насилия (aka государство). И может получиться (и получится) не Церковь, а церкви, которым придется сосуществовать мирно, так как ни у одной не будет легального аппарата насилия, который можно поиспользовать для установления "единственно правильной" системы ценностей.

А государству заниматься "идеологией" должно быть запрещено. Единственная функция - это, что бы граждане не поубивали друг, друга. Ну и защита от любителей поубивать извне. Вот и всё.

Если книжка, действительно, умная, то там это тоже должно быть расписано.

[mike-2304.livejournal.com]

Демонтаж имперского центра и властной вертикали, передача всех властных полномочий в регионы.

[kant-elz.livejournal.com]

Во - дожили: Турцию уже в пример России приходится ставить...
Такими темпами РФ и от Сомали скоро отстанет!

[esli-mysli.livejournal.com]

Согласитесь, что турецкий вариант ухода от империи существенно мягче того пути, который прошла Германия. )

[(Anonymous)]

Верные гайдаровцы.
http://maxkatz.livejournal.com/275528.html
http://www.chadayev.ru/blog/2014/05/05/kolesnicy-faraona/

[esli-mysli.livejournal.com]

У меня нет ни малейших сомнений в востребованности идей Е.Гайдара сейчас. Ведь его труд "Гибель империи. Уроки для современной России" в полном соответствии с названием стал по своей сути рецептом, как сохранить существующую российскую имперскость.
Здесь подборка цитат из текста "Гибели империи" на этот счет:
http://esli-mysli.livejournal.com/83675.html

[kant-elz.livejournal.com]

Не-а, не соглашусь! Геноцид армян турки проделали, земли турецкие были окупированы союзниками... Вот только после этого в турках что-то зашевелилось разумное и доброе.
Без окупации ничего не выйдет! Матрица вечна...

[susel2.livejournal.com]

Сказано истинно в духе российской интеллигенции!:)

(многабукаф примерно на эту тему): http://susel2.livejournal.com/15572.html

[kant-elz.livejournal.com]

На мой взгляд, интеллигент отличается от интеллектуала отношением к "простым людям". Интеллигент склонен сакрализировать "народ", "маленького человека". Интеллектуал же хорошо понимает, что "простой человек" это темная, стихийная сила ни к чему созидательному и разумному без руководства элит не способная.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Предварительное условие демократизации империи - распад империи

[evgeniyum.livejournal.com]

Такими устами мёд бы пить...

И да, Эрдоган сейчас у власти в Турции. Водомёты, все дела...

[susel2.livejournal.com]

Даже при водометах Эрдогана индкс свобод в Турции (по данным Freedom House) почти в три раза превышает российский.
Сравнительная таблица в тексте по ссылке есть.
Индекст России на данный момент - 26 (где 1 - минимум, 100 - максимум), Турции - 60. И это при том, что у Турции этот индекс как раз при Эрдогани снизился на шесть пунктов.

[evgeniyum.livejournal.com]

Ох уж эти индексы. Ни всегда не отражают прошлое. Они никогда не успеют за настоящим.

Я говорил о том, что Ататюрков мало на земле, почему-то потом приходят Эрдоганы.

А насчет рекомендаций - сказка быстро сказывается у нас, почему-то.

Реплика

[m-anuchin.livejournal.com]

Применение водометов - не применение снайперов...
Однако лучше анализировать методику определения индекса демократии: почему, по каким критериям в России - одни, в Турции другие, а Норвегии - третьи...
Тогда понятнее и нагляднее будет видно.

[ruslan-vsk.livejournal.com]

А кто играет ?

Комментарий

[m-anuchin.livejournal.com]

Статья интересная и точка зрения интересная.
Однако объявлять себя русской нацией (где такая смесь кровей!) и строить национальное государство в рамках границ РСФСР/РФ 1991 гг. можно путем применения обычных демократических стандартов, без создания какой-либо единой партии с уклоном на русскость...
Плохо то, что та группа малообразованных лиц, которые "держат" всю власть, делая из большинства депутатов и чиновников обычных холопов вождя + серых кардиналов и сами уверовали, что без них все рухнет (кстати, конечно же, этому режиму придет "хана") и только наглая и агрессивная политика внутри и вовне - показатель величия...
Просто нужно вернуться к обычным демократическим выборам и вывести правоохранительные органы из-под контроля одного или группы лиц, имеющих всю власть...
Нужны открытые, справедливые и по настоящему конкурентные выборы при свободе Слова, открытости и чтобы это было всегда и никто не мог изменить иначе, где может появиться возможность захвата власти группой лиц с вождем/лидером/вне закона...

Несбыточно.

[Владимир Шаталов (from livejournal.com)]

Как тут уже выше высказались: окажутся ненужными масса организаций, целый пласт общества окажется лишним. Речь не только об чиновниках всех мастей... .
Даже простой обыватель, в массе, привычен: делать вид что работает... , ходить на работу и выполнять не нужную работу. Плюс, всеобща коррупция, от самых низов до вверхов.


Разделяю мнение комментирующих:""просвещенный абсолютизм"с диктатурой (или авторитаризмом)одного человека или одной партии как минимум лет на 30-40 - политическая диктатура и либеральнейшие реформы."-возможно поможет.
Далее: Национальное единство, как предварительное условие демократизации общества(отсутствует) . Далее: развитое правосознание населения, которого нету. ...И на этом поставим жирную точку.


Зы: Опыт Грузии, весьма... яркий пример.

Re: Несбыточно.

[susel2.livejournal.com]

Ну, так из текста по ссылке и следует, что Кемаль был диктатором, и я совершенно не случайно сравнила кемалистские реформы по методу их проведения с петровскими: в обоих случаях харизматический глава государства загонял свою страну в "прогресс" весьма жесткими методами.

Другой вопрос - что Кемаль построил-таки правовую систему и институты демократии. Несколько поколений турок выросли именно в таких условиях. Именно господство права оказывается решающим фактором в возможности последующего построения демократии.

Именно поэтому так принципиальны три принципа, вынесенные хозяином блога в стартопик:
- ликвидация всех имперских идеологий, доктрин и политических программ;
- полное и жесткое выделение религии и всего, что с ней связано в сферу частной жизни граждан и удаление ее из политической сферы;
- выведение всех силовых структур из политической сферы и подчинение их демократически избранным гражданским властям. Запрет на любую политическу деятельность для лиц, принадлежащих к силовым структурам.
Думаю, в случае России будет еще совершенно необходима люстрация.

В Турции - несмотря на авторитаризм режима Ататюрке - в результате мы имеем то, что имеем. На данный момент "индекс свобоюы" в Турции - 60, России - 26.
И это - с учетом падения этого индекса в Турции при Эрдогане.

Да, в России сейчас на это мало надежды. Но времена-то меняются. И уж поверьте мне, Османская империя в период своего развала была ничуть не менее бюрократизированной и коррумпированной. Тяжелый был случай:)

Re: Несбыточно.

[alexandre bondarev (from livejournal.com)]

Абсолютно не намерен спорить со специалистом по Османской Империи (бюрократизированной и коррумпированной), но мне всегда казалось, что ее сближала с моей любимой Австро-Венгерской -- веротерпимость. М.б., именно поэтому без особой крови удалось превратить Турцию в светское государство.
В РФ с веротерпимостью дело обстоит как нельзя хуже.

Re: Несбыточно.

[susel2.livejournal.com]

В "классической" Османской империи периода расцвета (и даже уже ближе к закату, веке в XIX-м) с веротерпимостью действительно все обстояло весьма хорошо. Не буду здесь вдаваться в подробности, но общины иноверцев обладали правом самоуправления, вплоть до наличия собственных судов (за некоторыми исключениями).

Проблемы с иноверцами и веротерпимостью возникли в Империи в тот момент, когда все структуры начали рушиться, начались попытки "спасения Империи" (а младотурки именно это и пытались сделать, в отличие от кемалистов). И вот тут-то всякая веротерпимость и т.п. не просто полутели в окошко, а превратились в свою полную противоположность. К моменту начала Национально-освободительного движения бывшая Османская империя находилась в состоянии ожесточенной войны: как гражданской (по национальному и религиозному признаку), так и с интервентами.
Так что благолепия там к этому моменту уже доволно давно не наблюдалось.

Re: Несбыточно.

[alexandre bondarev (from livejournal.com)]

Спасибо за разъяснение. Не является ли это явление обязательным сопровождением распада империй? Ведь Австро-Венгерская распалась почти мгновенно, и только благодаря Трианонскому договору эти "сопутствующие эффекты" наблюдались уже в отдельных странах, на которые она была расколота. Да и с СССР было нечто похожее.

Re: Несбыточно.

[susel2.livejournal.com]

Если под "обязательным сопровождением" Вы имеете в виду гражданскую войну, то она, видимо, слава Богу, не является необходимым условием (Вы сами вспомнили Автстро-Венгрию, где все сложилось более-менее спокойно).

Но прогнозировать, как подобный процесс будет выглядеть в России, разумеется невозможно. Хотя распад СССР, от которого тоже ожидали страшных последствий, прошел сравнительно мирно (ну, скажем, так, сценарий мог быть значительно более тяжелым). Конфликты возникли именно там, где вставал вопрос о сохранении имперских структур: на Кавказе, в частности.

веронетерпимость

[one-sergey.livejournal.com]

Я думаю "обязательным сопровождением" является разгул веронетерпимости. Это, возможно, даже является некоторым необходимым условнием для развала империи.

Re: Несбыточно.

[Владимир Шаталов (from livejournal.com)]

Вы верите, что, в россии возможен подобный реформатор? Выше указал только два пункта...., армия шариковых с удовольствием растерзает реформатора(ров) - очередь из палачей выстроится ни шуточная.


...Ближайшие сорок лет - ничего путного не светит, для россии. Будет сначала потеря территорий... и метания (сжатой россии) как маятника..... . Достигнет своего дна колодца, подпрыгнет... как мячик, и снова тускнется об дно колодца, и так несколько раз...

[sj-brevis.livejournal.com]

зачем наш Петро снова говорил Путиным?

Президенты Украины и России Петр Порошенко и Владимир Путин провели телефонный разговор, во время которой обсудили возможное прекращение огня в зоне боевых действий.-Цензор

Ув. Андрей Николаевич!

[ow14.livejournal.com]

Ув. Андрей Николаевич!
В связи с критической ситуаций, которая сложилась внутри Украине и бездействием президента Порошенко.
Очень прошу Вас высказать мнение, по поводу данного предположения:

"Теория. Если проанализировать тактику и заявления Путина, а так же даты, которые он выбирает для своих "Блицкригов", можно предположить следующее: "Ровно через 10 десять дней, (а может и меньше, что вряд ли), 27 июня, на новолуние (!), Путин забросит десант в тыл украинской армии на востоке, и пойдет в контр наступление, со стороны Ростовской обл.
Точно так же, как он это сделали в Крыму (забросили десант, когда никто не ждал такой наглости). Самая страшная ошибка, которая сейчас может быть сделана президентом Украины, это не ввод военного положения и МИР на 7-14 дней (2-ве недели Порошенка). Заметьте, какое странное совпадение, 7-14 дней! Не правда ли? Увы, никаких совпадений, похоже, что это сговор либо хитрость - но ровно 10 дней будет ждать Путин, а потом, на новолуние, атакует и Украина потеряет Луганск и Донецк, уже окончательно.""

Пожалуйста, скажите свое мнение по этому поводу, и если Вы солидарны, разместите это у себя в ЖЖ, что угодно. Авторство НЕ имеет значения (!) - это мнение некоторых жителей Украины, которые вверят, что не все делается случайно.

Страшно, если это может быть правдой. Необходимо Ваше мнение и видение, если да - нужно предать это огласке!
Пожалуйста, очень Вас прошу!

[blankering.livejournal.com]

имхо, предварительное условие демократизации империи - это раздел империи. См. примеры Австро-Венгрии и Германии в ХХ веке: ведь как сейчас хорошо живут...

[graf-florida.livejournal.com]

Казалось бы, причем тут "коммунистическое учение"?:) Вполне разумные Три Де (хотя список и неполон), но причем здесь демократия в заголовке? Нет, все таки демократия (как и этатизм) - это некая современная всепоглощающая светская религия - вот так же в совке в тексте по любому предмету надо было обязательно на решения партии сослаться:)

[jlazarovici.livejournal.com]

МИД требует от РФ разъяснить, как ее ПЗРК попадают к террористам

Украина обратилась к России с требованием предоставить разъяснения, каким образом ПЗРК "Игла" попали с российской военной базы в руки боевиков на Донбассе.
Соответствующее обращение Украина сделала в рамках очередного заседания Форума ОБСЕ по вопросам безопасности 18 июня, сообщает пресс-служба МИД.
В министерстве объяснили, что 6 июня, после отражения атаки террористов на пункт пропуска "Мариновка" (Донецкая область), на месте боевых действий было найдено ящик ПЗРК "Игла".

"Упаковочный лист, который находился в ящике, свидетельствует о том, что указанные ПЗРК хранились с 2001 года в военной части противовоздушной обороны ВС РФ № 33859 (г. Ейск Краснодарского края)", - сообщили в МИД.
Последняя отметка о проверке их наличия в месте хранения на складе в/ч №33859 датирована 12 апреля 2014 года.

"Таким образом, еще 12 апреля указанные ракетные комплексы хранились на военной базе ВС РФ в г. Ейск, а уже 6 июня использовались террористами при штурме пункта пропуска "Мариновка", - возмутились украинские дипломаты.
"Передача РФ ПЗРК террористам не только подтверждает факты прямого вмешательства РФ во внутренние дела Украины, но и поддержку Россией терроризма как явления", - говорится в сообщении.
В МИД Украины заявляют, что это - грубое нарушение Россией международных обязательств по контролю за хранением и передачами ПЗРК.
Как известно, 6 июня на пограничном пункте пропуска в Мариновке Донецкой области украинские пограничники уничтожили несколько военных грузовиков и БТР боевиков, которые пытались прорваться с территории России.
Украинская правда

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/06/18/7029458/