aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am

ВВП – о демократии

Уважаемый Владимир Владимирович!

С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».

Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.

Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.

Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.

Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.

Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.

Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя происходившая на наших с Вами глазах, переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.

В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.

Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.

Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.

Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то
намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.

П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:


Этот текст не про ростки демократии и их развитие начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?

Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.


Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.


Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.

Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.

[identity profile] evgeniyum.livejournal.com 2013-12-18 07:19 am (UTC)(link)
Да, Владимир Познер, к сожалению, выглядит как один из охранителей нынешнего режима. Нельзя все-таки сотрудничать с властью и съездить с ними на пляжи.

а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] susel2.livejournal.com 2013-12-18 09:41 pm (UTC)(link)
Есть такая английская пословица, очень я ее люблю: "Если нечто крякает, как утка, ходит как утка и плавает как утка, то это, скорее всего, утка и есть":))
В.Познер уже довольно давно крякает, ходит и плавает как типичная журналистская "утка", пусть даже и не в самом прямом значении этого слова. Верноподданические материалы он выдает давно и регулярно, так что, мне кажется, можно говорить уже о не о том, как он "выглядит", а о том, чем он является.
В последнее время вообще просматривается тенденция "откладывать" наступление демократии в России на какое-то более-менее безопасное время. Как минимум - на 12-13 лет (как это сделали выдающиеся "оппозиционеры" вроде Немцова прошлой весной). Ну, а по максимуму, оно, конечно, лучше для верности "перекланяться, чем недокланяться"(с) и отложить это дело на 30-40 лет. Оно и нынешнему правителю наверняка льстит, т.к. подсознательно предполагает, что он будет жить чуть ли не вечно и, более того, останется на все это время у власти:))
Все это, видимо, рассчитано на то, что россиянам не привыкать жить в ожидании некоего "царствия небесного на Земле": то коммунизма ожидали, то капитализма (и не дождались толком ни того, ни другого, кстати). Теперь вот задается новый горизонт: демократия.
Возможно, это действительно новый тренд в государственной пропаганде, который мы еще увидим не раз.
Тем более важен этот пост. Именно "на поле демократии" будут вестись главные идейные баталии относительно ближайшего будущего России.
Будем надеяться, этот текст - только начало:)

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 10:11 pm (UTC)(link)
Они все это делают дабы усыпить бдительность нынешнего правителя :)
И потом каждый из них будет говорить, что внес решающий вклад в свержение кровавого режима. А простые люди будут опять драться по поводу "ты за Немцова или Навального ?"
kuzh: (Default)

Re: а почему только "выглядит"?:)

[personal profile] kuzh 2013-12-19 06:13 am (UTC)(link)
Точно!
Где сусел2, там и ван_сергей!

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] cin-ze.livejournal.com 2013-12-18 10:11 pm (UTC)(link)
Если уж говорить об "утке", то он крякал всегда, достаточно посмотреть его био, чтобы все-все про него понять. Отлично помню, как в 91 году в своей передаче он издевался над США за войну в заливе: набор банальностей о том, что у США во всем только корыстный интерес, а Кувейт - это ж нефть! Особенно впечатлила фраза типа "стали бы США освобождать Кувейт, если бы там рос горох".
А по поводу сроков - там ведь нам говорят о построении демократии в России уже скоко? С какого года считать станем, а? С 86 как кто-то здесь предложил? Или с 91? В таком случае пора бы даже по Познеру демократии наступить. Что-то не видно. Как-то все дальше за горизонт она...

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] susel2.livejournal.com 2013-12-18 10:54 pm (UTC)(link)
С 86 года теоретически можно было бы считать, да. Только вот считать с этого года, к сожалению, начали не только некоторые читатели этого блога, но и аналитики спецслужб. Более того, есть все основания предполагать, что вся схема с "перестройкой" была в большой степени разработана именно ими, и, разумеется, в их собственных интересах. (Впрочем, это - очень большая тема и оффтоп здесь).
Когда же в результате процессов, запущенных в 1986 г. в - тогда еще - СССР начало стремительно развиваться гражданское общество, гражданское самосознание и стремление людей к демократии, все это было решительно пресечено и практически еще в зародыше ликвидировано мастерски проведенной масштабнейшей спецоперацией под прикрытием "экономических реформ" всем здесь хорошо известного ЕГ. Само понятие демократических и либеральных ценностей было этим деятелем и его подельниками скомпрометировано так, что до сих пор их употребление в России сопряжено с проблемами понимания. Только совсем недавно наметился некий перелом в этом отношении, но едва ли сказать, что эти понятия полностью вернули свой изначальный положительный смысл и ассоциируются со свободами личности. "Ложечки нашлись, но осадок остался"(с). Именно так.
Так что считать ни с 1986, ни с 1991, ни с какого бы то ни было последующего года - увы - нельзя. В 90е годы российское общество пережило шок, сравнимый по силе разве что с тем, что случилось в 1917 г. Да, я осознаю, что сравнение сильное, но я на это иду сознательно, потому что считаю, что травма, нанесенная реформами Гайдара, была именно такого масштаба.
Именно начиная с 90х годов в умы "постсоветских" людей была заронена мысль, что демократия - это, вообще-то, явление лишь ненамного лучше чумы и других стихийных бедствий.

Но, поскольку власти осознали, что тенденция повернула вспять и демократические ценности постепенно завоевывают все более прочное место в сознании российской политически активной публики (это, кстати, хорошо показывает обсуждение на "Эхе"), демократию теперь планируется превратить именно что в "цель на горизонте". По мере приближения к горизонту, отодвигается и цель. Тем самым все при деле - все "работают ради приближения демократии", но и опасности реальной для властей нет. Поскольку никто не ожидает, что демократия может вдруг "случиться" со дня на день.
Я же говорю - нечто вроде ожидания коммунизма. Очень удобно и, главное, уже опробовано. Сейчас будут пытаться впарить эту концепцию по новой, слегка подлатав. А кто лучше подойдет для этой цели, чем Познер? Старый конь борозды не портит, и работает он на своего полного тезку не за страх, а за совесть:))

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] cin-ze.livejournal.com 2013-12-18 11:59 pm (UTC)(link)
В том, что "схема перестройки" была ни чем иным как спецоперацией - сомнений нет. Но ведь в данном случае мы анализируем текст Познера, а его за язык никто не тянул. Вот в их же собственной терминологии, с 86 у нас была "демократизация", а уж с 91 - прямо-таки "демократия", кто бы сомневался! Они же не говорили, что строят (сохраняют и цементируют) диктатуру, правильно? Вы такое от них слышали? Я - нет. Значит, по их же собственным словам, они строят "демократию" уже без малого 28 лет. Хочется спросить, у Познера, например - и где? Тогда нашим верховным правителям (что вряд ли) и их обслуге придется признать, что строили нечто другое. Тогда следующий вопрос - когда намечено торжественное начало строительства демократии? На какой год, число и месяц? Ну, чтоб знать, откуда отсчитывать очередные 30 лет. Где бы изловить Познера и спросить у него? Просто руки чешутся!
И еще вот что интересно. Можно догадываться и достаточно уверенно, что проекты, аналогичные нашей "перестройке" предполагались и в странах "социалистического лагеря". Почему там не выгорело? Мне кажется, что не в последнюю очередь сыграло роль сохранение стержня в обществе, а именно - людей, рожденных свободными. А у нас все эти подлейшие манипуляции провернули с легкостью необыкновенной.

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] susel2.livejournal.com 2013-12-19 12:25 am (UTC)(link)
Вы меня прямо, можно сказать, берете за шкирку и сажаете к компу доделывать, наконец, два текста, которые я вот уже давно прокручиваю в голове!:)) Это я - по поводу последнего абзаца Вашего комментария.

Что же касается того, что никто, мол, не заявлял о том, что отныне будет строиться диктатура, то чего ж Вы ждете от пропаганды?! Ведь Познер, вещая о демократии, даже не дал определения тому гос. устройству, которое, по его мнению, сейчас имеет место быть в России! Как-то так вот получилось, что демократию, мол, мы еще не построили и не скоро, видимо, построим, а что сейчас - тайна сия велика есть. Познер же, строго говоря, даже журналистом уже назвать сложно. Он - более рафинированый вариант Киселева, вот и все. Так сказать, "Киселев-люкс", VIP-модель, поскольку продукт Киселева предназначен в ширпотреб, а Познер - для интеллигенции и тех, кто считает себя таковой.
Конечно его никто за язык не тянул: ему было предложено озвучить определенные идеи. Именно поэтому я и считаю, что это - идеологическая тенденция на ближайшее время.
Мол, да, у нас пока не очень совершенное государство, но... Демократия - такое дело, что враз его не построишь, а потому...
Я же говорю - принцип совершенно тот же, что с коммунизмом.
Изловить Познера, конечно, было бы замечательно, но, боюсь, хозяин этого блога сделал все максимально возможное:)
Ближе Познер никого не подпустит:))

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] cin-ze.livejournal.com 2013-12-19 12:58 am (UTC)(link)
Вы правы, от пропагандиста Познера ждать нечего. Но, между прочим, даже с коммунизмом было больше определенности - обещали же построить в 1980 году! Правда, не построили, да и обещальщика заклеймили нехорошими словами и из руководителей погнали...
А что Познер ближе к себе не подпустит очень жаль. Ну просто вот очень-очень. Хотя... Времена меняются, как знать? Может быть ему придется отвечать на крайне неудобные вопросы (и не только про эти дурацкие сроки) раньше, чем он думает. Хочется в это верить.

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] gillian-f.livejournal.com 2013-12-18 10:13 pm (UTC)(link)
Познер в СССР был пропагандистом, потом когда задули другие ветры - умеренным конформистом, умеющим убедительно объяснять свой конформизм необходимостью быть объективным, слушать всех и не давать оценок.

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] susel2.livejournal.com 2013-12-18 10:59 pm (UTC)(link)
Какой клип потрясающий! Вот уж действительно - ни прибавить, ни убавить...
Но с другой стороны - человек на службе, выбирать произносимые тексты особо не приходится:)))

Какой клип потрясающий!

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 01:36 am (UTC)(link)
+!

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] evgeniyum.livejournal.com 2013-12-19 04:19 am (UTC)(link)
Да. В.Познер - потомственный сислиб. Одно радует, что у сислибов ресурс тоже не безграничен. Познер, наверно, самый умный из них и тот уже выдает такую бредятину, что читать неинтересно.

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] aleksandranata.livejournal.com 2013-12-19 07:58 am (UTC)(link)
Я знаю человека, который в прямом смысле ) ходит как утка, плавает и даже подныривает (за амфорами) как утка. Не думаю, что моё воображение меня заносит - слог этого человека тоже напоминает кряканье))) Речь у него далека от плавной, чувственной и проникновенной, она именно кря-кря-бля. Последний слог слышала в очередной раз в его синхроне на форуме в "Вести в субб с Брилёвым", как связку слов. Правда может был "блин", что мало меняет смысл. Монтажёры видимо даже не смогли это вырезать, настолько вживается в речь.

Re: а почему только "выглядит"?:)

[identity profile] seva02.livejournal.com 2013-12-22 02:49 pm (UTC)(link)
Вы понимаете, что кое-кто ездит на лошади как утка, плавает в батискафе по дну байкала как утка, даже летает на вертолетах и самолетах никак не лучше нормальных пилотов. Даже бывает, что крякает по-немецки.

[identity profile] borisvolhonin.livejournal.com 2013-12-18 07:45 am (UTC)(link)
Хороший ответ .

[identity profile] dmitry durnev (from livejournal.com) 2013-12-18 09:03 am (UTC)(link)
+1

Аргументированный ответ с примерами, полностью опровергающими категорическое и безапеляционное утверждение мир таких примеров не знает. Единственное, стоило ли называть "уважаемым" застарелого "капо" режима? Вряд ли теперь у него проснется совесть и он пригласит автора поста в свою передачу - продолжить обсуждение "о демократии" :) По-моему с ним давно уже все ясно, особенно после эпизода, когда этот ввп смиренно спрашивал у другого ввп разрешения пригласить к себе в передачу неких персонажей.

Есть еще вопросы по теме - очень хотелось бы(но нельзя) поставить в один ряд с Вашими примерами и такой:


  • ...
  • РФ (1986-1991) – 5 лет.


Ведь именно так казалось многим в том самом 1991? Но дальше(или раньше) "что-то пошло не так". Ни в одном из вышеперечисленных примеров этого не случилось? Почему? Что-то изменилось в поведении власти? Или у обычных граждан тоже не хватило чего-то для противостояния контрреформам? Не оценили демократию?

[identity profile] asterrot.livejournal.com 2013-12-18 09:21 am (UTC)(link)
Номенклатурной верхушке удалось коррумпировать руководство страны (Ельцин и Семья), осуществить приватизацию ключевых активов в свою пользу (Черномырдин, Вяхирев - Газпром; Грушевенко, Муравленко, Иваненко - ЮКОС; Потанин - Интеррос и проч.), захватить господствующие высоты в банковском секторе (Альфа-банк и др.), а ткж, с помощью чекистских провокаций, стравить между собой различные продемократически настроенные группы общества (1993й год).

[identity profile] ocu1ar.livejournal.com 2013-12-18 07:56 am (UTC)(link)
Отличный щелчок по носу!
Остроумная шпилька старающемуся изо всех сил хоть как-то держаться в рамках пропагандистского приличия. Старый лис всё медленнее виляет хвостом, но прекрасно держит маску. С интересом слежу за соц. соревнованием Познера и Сванидзе. Ах, какое раздолье для скульптора! Какие типажи! Франсуа Огюст кусает локти, глядя с небес на это пиршество.
Познеру, понятное дело, хочется демократии.
Хочется.
Но и от севрюги с хреном трудно отказаться.
Тем более, когда привык.

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-19 07:20 pm (UTC)(link)
Построить демократию ради демократии полнейшая глупость. А вот демократия как окончание некоего ПОДГОТОВИТЕЛЬНОГО процесса, который (и тут ВВП прав) длится несколько десятилетий как минимум, а только потом уж хоть быстрый, хоть долгий переход к демократии - это уже совсем не важно, важней именно этот процесс - процесс либеральных реформ и изменения менталитета населения.
При всем моем искреннем уважение к АНИ, пост глупый и ничего более. Вам шашечки или ехать? Вам молоток покрасивей или выбор молотка задает задача для которой молоток выбирается - один типа кувалды, чтоб забивать в шпалы "костыли" или "часовой" (малюсенький) для ремонта часов??? Демократия всего лишь инструмент и ничего более, полная глупость ставить инструмент целью. Кому важней демократия как цель - велком в Румынию, Молдову, Болгарию - самые демократичные... и самые нищие в Европе. Кому благосостояние и высокий ВВП - прошу к Пуэрто, известному путешественнику, посмотрите на Сингапур в режиме он-лайн (Пуэрто как раз сейчас там): "Ли Куан Ю, который правил государством с 1959 по 2004 годы, сменив затем свой статус на "министра-ментора" (наставника) в правительстве... своего же сына. Кто-то говорит о демократии?" - puerrtto.livejournal***com/504863.html (заменить *** на точку).
Edited 2013-12-19 19:31 (UTC)

[identity profile] teemour.livejournal.com 2013-12-18 08:01 am (UTC)(link)
Познер, наверное, имел в виду страны первопроходцы
так пусть знает что не только в Англии ружья кирпичом уже не чистят
кстати, что с Германией и Японией, тоже примеры

Инструмент журналиста - слово...

(Anonymous) 2013-12-18 08:10 am (UTC)(link)
Особенно сказанное вовремя...
Плохо, когда люди, формата В. Познера "склоняются" под давлением Власти...

Re: Инструмент журналиста - слово...

[identity profile] listoboy.livejournal.com 2013-12-18 11:49 am (UTC)(link)
Не склоняется он. Поработайте на выборах, поговорите с членами комиссий и голосующими дома -- они довольны или не довольны, но готовы терпеть всю жизнь.

Re: Инструмент журналиста - слово...

[identity profile] dooh.livejournal.com 2013-12-18 07:44 pm (UTC)(link)
не показатель. члены комиссий назначаются режимом, а голосующие дома - гражданский пассив, как правило, используемый членами комиссий, т.е., режимом

Оба правы?

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2013-12-18 08:39 am (UTC)(link)
Видимо, надо точнее формулировать. Скорее всего Познер имел в виду время, необходимое на формирование граждан из бесправного населения, создание гражданского общества. Это действительно долгий и сложный процесс, никак не пару лет.
Ну а смена политического режима - да, примеры этого и показаны, можно быстро.
Как пример - Грузия. Достаточно быстрое изменение политического режима на демократический, но... 10 лет оказалось слишком мало для формирования гражданского общества и есть вероятность, что так же быстро Грузия скатится назад.

А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] baro-shiro.livejournal.com 2013-12-18 09:05 am (UTC)(link)
Можно ли принудить к демократии, если ее не понимает народ, если культура его вообще не видит в ней логики, справедливости, нравственности?
Есть что-то кроме демагогии типа "никто ничего лучше не придумал"?
Мне представляется, московской имперской Системе (http://ideo.ru/cancerocracy.html) эта очередная заимствованная идея после "социализма", дает некоторое время продержаться, оттянуть конец, который неизбежен. Теории демократиии не существует, поскольку она не имеет сущностного наполнения. Демократия - это форма, а не содержание (содержание - это система отношений, культура), набор форм и процедур, которые можно натянуть на что угодно - на рабство, на фашизм, а самыми ревностными демократами в истории были вообще пираты.
Это просто находка для рабско-милитаристской империи, для Орды. И росдемократы - это те же совки, которые только поменяли одних идолов на других, но своего мышления (имперского) не изменили. Например, они видят процедуры демократии, как метод подавления одних групп другими. Например - Украина ВСЯ должна маршировать в направлении ЕС, невзирая ни на какую разницу культур и ценностей - для рейхс-демократов вообще эти категории не существуют.
Росдемократы понимают демократию, как выборы хороших вертухаев в своей тюрьме, удобный тюремный распорядок, но ни в коем случае никто из них не посягает на саму тюрьму, т. е. Систему. Поэтому власть воспринимает их как комическое недоразумение, временами косвенно их даже поддерживая микро-репрессиями - мол, вот это и есть "оппозиция", безопасная для Системы как божья коровка.

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] dmitry durnev (from livejournal.com) 2013-12-18 09:27 am (UTC)(link)
+1

Все верно, но только где же оно - то, что "лучше демократии"? Уже найдена другая, лучшая "форма"(а точнее процедуры)?

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-18 11:13 am (UTC)(link)
То, что "лучше демократии", у каждого (народа, населения) свое и это диктуется системой ценностей этого народа (населения). Ни кто не насилует несчастных саудоаравийских жителей жить при шейхах без какой либо демократии западного типа пока есть высокий уровень жизни. Ни кто не смог переубедить цыган отказаться от их образа жизни в пользу Президента, Парламента, выборности гадалок. Нынешний период китайцы неплохо себя чуствуют и не стремятся (после Тяньаньмэнь) бросать свои бизнесы ради борьбы за многопартийность (сиречь "демократию").

[identity profile] listoboy.livejournal.com 2013-12-18 11:54 am (UTC)(link)
Много ли вы знаете про чувства и стремления китайцев?
На мой взгляд, дело не в "системе ценностей", а в умении Власти настроить жизнь под управлением монарха или одной партии.

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-18 12:01 pm (UTC)(link)
Только в системе ценностей и больше ни в чем (не считая объективных, не зависящих от воли людей, природных нюансах). Проще говоря, прав проф.Преображенский "разруха в головах" с доволнением "при чем, абсолютно у всех без исключений".

самокритика

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 08:27 am (UTC)(link)
Самокритика всегда достойна уважения.

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-20 11:25 pm (UTC)(link)
Прочтите свой коммент о либерализме и попытайтесь проявить к себе уважение.

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-21 04:37 am (UTC)(link)
Напомните пожалуйста который.

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-21 07:11 am (UTC)(link)
"У нищих слуг нет", читайте все и найдете.

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-21 08:23 am (UTC)(link)
Тогда боюсь не смогу Вам ответить,так как не понимаю что имеете в виду.

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] baro-shiro.livejournal.com 2013-12-18 11:45 am (UTC)(link)
Речь идёт о подмене формой содержания, когда демократическим процедуркам придаётся определяющее значение мол, они вытащат. Содержание (отношения, системные аномалии) избегается. Это называется "магическое мышление" Естественно, что магии всегда неизбежен крах...
А что касается "лучшей" гос. системы, так я думаю, что для России она тут формировалась до порабощения Ордой-империей. Ее отличие от других - это динамическая система (http://gidepark.ru/community/1289/article/241529), (Россия - статическая), где каждый народ жил по своей "правде". Когда происходила опасность (например, военная) система менялась из конфедеративной в имперскую "вертикальную", а как только опасность миновала - раpбегались опять в плоскую.
Россия пусть строит хоть социализм, хоть демократию, а в сущности остается "вертикальной" статичной имперской милитаристской системой, которая в мирное время неадекватна и деструктивна, сама себе выстраивает форс-мажоры - кризисы, голодоморы, войны - ради своей адекватности. Смотрите как всё оживает в войне...

Все та же имперская теория

[identity profile] pan-wit.livejournal.com 2013-12-19 03:16 pm (UTC)(link)
baro_shiro: А что касается "лучшей" гос. системы, так я думаю, что для России она тут формировалась до порабощения Ордой-империей. Ее отличие от других - это динамическая система, (Россия - статическая), где каждый народ жил по своей "правде". Когда происходила опасность (например, военная) система менялась из конфедеративной в имперскую "вертикальную", а как только опасность миновала - раpбегались опять в плоскую.
Россия пусть строит хоть социализм, хоть демократию, а в сущности остается "вертикальной" статичной имперской милитаристской системой, которая в мирное время неадекватна и деструктивна, сама себе выстраивает форс-мажоры - кризисы, голодоморы, войны - ради своей адекватности. Смотрите как всё оживает в войне...


Эти мутные пассажи проталкивают в массы все ту же имперскую парадигму.
А "многабукафф" видимо для того, чтобы пропагаде этой неопсевдоимперской теории придать некую наукообразность ...
...

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 02:34 pm (UTC)(link)
А с какой еще политической системой (социализм, кстати, политической системой не является) ассоциируются верховенство закона, права и свободы человека ?
Вполне допускаю, что многим россиянам эти все вещи и не нужны, но тогда это называется не культурным кодом, а садо-мазохизмом.

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] baro-shiro.livejournal.com 2013-12-18 03:06 pm (UTC)(link)
"Верховенство закона" - это для русских анти-ценность. Это не садо-мазохизм. В условиях рабско-милитаристской империи (http://ideo.ru/cancerocracy.html) верховенство закона, правовое государство возможно только и только в виде тюрьмы. Это просто по логике - системы ценностей не суммируются не усредняются, заставить более полутораста совершенно различных народов и культур жить по одному закону можно только плеткой.
а гос. система будущего у нас, я думаю, та же, что формировалась в доордынской Киевской Руси, в Новгороде и Пскове - динамическая система (http://gidepark.ru/community/1289/article/241529), где каждый народ жил по своему закону - "правде". В мирное время это конфедерация, а в военное -"вертикаль". Это и есть "соборность" - подразумевает "разборность", когда опасность миновала. У нас же остается милитаристская вертикаль, которая сама для своей адекватности формирует форс-мажоры, голодоморы, кризисы, войны

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 04:47 pm (UTC)(link)
Нет, не ответили. Это утверждение я считаю бессмысленным и поэтому спрашиваю о его происхождении ибо происхождение часто проливает свет на суть утверждения.
Если 150 народностей не могут жить по одному закону - значит закон плохой. Значит надо уменьшить количество ограничений в законе, не позволяя однако нарушать общепринятые нормы морали (не убий, не укради и так далее). В мире полно многонациональных государств, в которых закон устроен именно таким образом. Например Канада.

Далее - к сожалению большинство населения всегда молчаливо. Это человеческая психология. Большинство согласно терпеть притеснения нежели идти воевать за свои права когда они нарушаются совсем немного. А дальше диктатура только увеличивает давление и большинство банально привыкает к угнетению. Именно поэтому я считаю, что данное утверждение не имеет ничего общего с реальностью. Опять же северная и южная Кореи блестяще его опровергают.

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] baro-shiro.livejournal.com 2013-12-18 05:05 pm (UTC)(link)
Закон - это формализация отношений культуры, ее системы ценностей. Культуры и системы ценностей все разные, никакой общекульутры и общечеловеческих ценностей в природе не существует - ценности "живут" только в шкале, которая во всех культурах различна, еще и динамично изменяема. Вера в единый хороший закон - это лишь вера, пережиток имперского внекультурального сознания. Ни на чем такая вера не основана.
В нормальных странах люди живут по культуре, а не по закону. Закон включается только в аварийных, аномальных случаях.

Общечеловеческие ценности существуют.

[identity profile] pan-wit.livejournal.com 2013-12-19 03:38 pm (UTC)(link)
передерг на передерге и передергом погоняет

Общечеловеческие ценности существуют.

Право на жизнь, свободу, частную жизнь, свободу совести и т.д. и т.п.
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml (http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml)

Ваши утверждения несостоятельны.

В основе ваших псевдологических манипулятивных конструкций - ложные тезисы.


(deleted comment)

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 04:12 pm (UTC)(link)
К сожалению, Россия - это страна где люди (в том числе и простые) мучают людей. Ибо и тем и другим это нравится :(

Re: А если идея демократии не зажигает?

(Anonymous) 2013-12-19 04:28 am (UTC)(link)
///где люди (в том числе и простые) мучают людей///
Нет. Здесь мучает людей Система. Мы 800 лет находимся в дикой системной аномалии. Воронка такая безвыходная. Не бывает, чтобы случайно так собрались вместе более полутораста неполноценных народов и культур. Это системное явление, люди не виноваты. Такие же, как и везде, только сидят в тюрьме (народов), отсюда соответствующее поведение. Решение проблемы - ликвидировать "тюрьму", т. е. изменить Систему - статичную рабско-милитаристскую имперскую деструктивную паразитическую (http://ideo.ru/cancerocracy.html) - такое же образование в системном смысле, как раковая опухоль. Вылечить организм от рака. Вернуть клеткам и органам функциональность и динамические свойства (http://gidepark.ru/community/1289/article/241529)...

ДЕМАГОГИЯ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ

[identity profile] pan-wit.livejournal.com 2013-12-19 03:25 pm (UTC)(link)
baro_shiro: А если идея демократии не зажигает?

Демократия не зажигает - это манипулятивная конструкция.
Предполагает, что демократия должна зажигать.
Демократия - не рок-композиция, а политическая система.
Так что терминология "не зажигает" применительно к демократии - неуместна.

baro_shiro: Можно ли принудить к демократии, если ее не понимает народ, если культура его вообще не видит в ней логики, справедливости, нравственности?

Если вы не видите логики, справедливости или нравственности в демократической системе -это ваши проблемы.

baro_shiro: Есть что-то кроме демагогии типа "никто ничего лучше не придумал"?

Есть. Указание на демагогические приемы, которыми вы пользуетесь.


baro_shiro: Теории демократиии не существует, поскольку она не имеет сущностного наполнения. Демократия - это форма, а не содержание (содержание - это система отношений, культура), набор форм и процедур, которые можно натянуть на что угодно - на рабство, на фашизм, а самыми ревностными демократами в истории были вообще пираты.

Теория демократии существует.
И, разумеется, она имеет сущностное наполнение.

Сущность демократического строя - это формула ВЛАСТЬ - ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не люди - для власти.

То есть известная всем формула - власть народа.
При этом демагоги, как правило, опускают существенную часть этой формулы:
не просто ВЛАСТЬ НАРОДА, а власть народа в интересах этого самого народа!
А не в интересах тех, кто выступая от имени народа, использует власть в интересах своей персоны или узкой группы лиц, приближенных к этой персоне.

А набор форм и процедур, о которых вы рассуждаете - это не сущность, а ИНСТРУМЕНТЫ для достижения цели демократии: поставить власть на службу обществу.

Демагогические антидемократические клише, использованные вами, строятся на подмене понятий:
сущность демократии подменяется формой (инструментами) демократии.
Что создает видимость обоснованности рассуждений а ля "Демократия - это форма, а не содержание".

Далее. Набор инструментов современного нам демократического строя нельзя натянуть ни на рабство, ни на фашизм.
Это с вашей стороны не просто демагогия, это вульгарная демагогия.
Ибо краеугольным камнем современного демократического строя являются ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, соблюдение которых в полной мере невозможно для рабовладельческого, фашисткого или средневекового сословного строя.

Re: ДЕМАГОГИЯ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 08:50 am (UTC)(link)
Понятия прав человека достаточно хорошо изложены в документах ООН.
Декларация прав человека.

Читайте ответы, прежде чем писать

[identity profile] pan-wit.livejournal.com 2013-12-20 10:17 am (UTC)(link)
Это вы мне про Декларацию прав человека сообщаете? (Или делаете вид, что сообщаете?)
Или просто троллите, не читая топик?

см здесь http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39668741#t39668741 (http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39668741#t39668741)

ссылку http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml (http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml)

А теперь см. на дату моего поста и вашего.

Ну и, наконец, читайте заголовок моего поста еще раз...

Re: Читайте ответы, прежде чем писать

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 10:34 am (UTC)(link)
Мне казалось я к Вашему мнению присоединился.
Я не очень понимаю что такое тролить.
Меня интересует процесс развития демократии.

[identity profile] pan-wit.livejournal.com 2013-12-20 01:36 pm (UTC)(link)
сомневаюсь

ибо нельзя поддерживать мое мнение и одновременно плюсовать (http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39718405#t39718405) тому, чье мнение я опровергаю


http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39668741#t39668741 (http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39668741#t39668741)

http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39665413#t39665413 (http://aillarionov.livejournal.com/586245.html?thread=39665413#t39665413)


[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 02:34 pm (UTC)(link)
Я не очень опытный блогер, к сожалению иногда путаюсь кому что ответил, в процессе обсуждения.
Буду исправляться , видно надо обязательно цитировать текст на который отвечаешь.
Демократ марксистом быть не обязан а вот марксист обязан быть демократом.
Демократия явление фундаментальное для общества.

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] uncle-ogg.livejournal.com 2013-12-19 05:59 pm (UTC)(link)
+1

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 07:37 am (UTC)(link)
+2

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-18 09:54 am (UTC)(link)
Плохой вопрос и плохой ответ. Действительно, переход к демократии занимает 30-40 лет ВМЕСТЕ С ПЕРЕХОДНЫМ периодом и именно для НЕЗАПАДНОХРИСТИАНСКИХ стран, причем, сама демократия ну ни в коем случае не является залогом хоть чего-то, а другими словами, не должна быть целью, так как она мало что дает. Перечисленный АНИ список стран похож на винегрет. На самом деле, в нем четко прослеживается два списка - страны с западнохристианскоими системами ценностей у населения (для краткости "западнохристианские страны") и незападнохристианские. В Незападнохристианских странах ОБЯЗАТЕЛЬНО требуется переходной период с минимумом демократии (авторитаризм, диктатура (одного человека, хунты или одной партии) или оккупационный (колониальный) режим)). Только созданные экономические и правовые условия помогут НЕЗАПАДНОХРИСТИАНСКИМ странам ДАТЬ ШАНС перейти к демократическому управлению (ЕСЛИ ЗАХОТЯТ!), но это совершенно не обязательно, что захотят (ОАЭ, Катар, Бахрейн...). Странно, что в списке АНИ нет Сингапура, Чили, Турции - тоже развитые экономики, тоже демократии, тоже достаточно быстро построили демократию, НО... - тоже, как и Тайвань (в примеру) прошли путь авторитаризма (диктатуры) и только потом (!) вышли на путь перехода к демократии. А почему нет послевоенных ФРГ и Японии? Там абсолютно было тоже самое - оккупациооная "демократия" (сродни политической диктатуре - попробовали б японцы или западно-немцы голосованием выбрать социализм, коммунизм или фашизм или национализировать у частников хоть что-то - вмиг бы их дурость им танками выбили б). А где Гонконг, где Ю.Корея, почему они выпали из списка? Там тоже демократия (хоть Гонконг и не страна), но прошли они именно путем "первый этап в МИНИМУМ 30-40 лет полит.диктатуры плюс экономический либерализм". Китая в списке законно нет.. но почему??? Потому что там нет демократии? Глупости. Он именно на стадии перехода, создания экономических и правовых (а правильней "ментальных") условий для возможного (но не обязательного) условия перехода к демократии.
А западнохристианские Польша, Чехословакия (частично, но в большинстве), прибалтийские страны зря в общем списке, там проблем строить развитую капиталистическую экономику не отазываясь от демократии в принципе не существует и еще при распаде СССР можно было смело говорить, что именно так там так и будет - будут строить капитализм не отказываясь от демократии и ... И ИМЕЯ % РОСТА ВВП ТОЛЬКО ОДНОЗНАЧНЫЕ значения! Зато "экономическое чудо" (рост ВВП ДВУХЗНАЧНЫМИ %) происходил ТОЛЬКО в странах с политической диктатурой и либеральной экономикой, даже в СССР (НЭП).

Комментарии

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 10:48 am (UTC)(link)
1. ОАЭ, Катар, Бахрейн, Сингапур, Турция, Гонконг, КНР по состоянию на 2013 г. не явялются полностью политически свободными странами.
2. Чили в список добавил.
3. Южная Корея есть в списке.
4. Переход Зап.Германии и Японии к полностью политически свободному режиму произошел вскоре после 2 м.в., поэтому эти страны не включены в данный список по соображениям временного горизонта (включены только страны, осуществившие такой переход в последние 40 лет).
5. Исторически ВСЕ страны в прошлом не были политически свободными в современном смысле этого слова.
6. ВСЕ страны - независимо от конфессионального бэкграунда их населения - имеют возможность стать полностью политически свободными. Причем очень быстро.
7. Примеры таких стран, как Тайвань, Суринам, Индонезия, Южная Корея, Сан-Томе, Монголия, Греция, показывают, что полностью политически свободный режим может быть создан, причем весьма быстро, в странах с населением, обладающим любым конфессиональным бэкграундом.
Edited 2013-12-18 11:34 (UTC)

Re: Комментарии

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-18 11:39 am (UTC)(link)
1 - И что с того? В вашей системе координат они не демократичны, в моей же схеме они именно "на пути развитости, вполне возможно приведущей к демократии, но совершенно не обязательно, что они ее выберут". Кстати, Казахстан тоже там, хотя в вашем списке он однозначно выпадает.
3 - лет 40 назад вы бы Ю.Корею не внесли бы в подобный список точно как сейчас не вносите ОАЭ, Катар, Бахрейн, Сингапур, Турция, Гонконг, КНР.
4 - вы хотите сказать, что Зап.Германия и Япония (послевоенные) были полностью политически свободны вскорости после 2МВ??? Я поставил вопрос - смогли б эти страны принимать ЛЮБОЕ решение демократическими способами, или все же оккупационные режимы имели "право решающего голоса" в политических вопросах???
5 - Нет ни одной незападнохристианской страны (в ХХ веке) построившей успешную экономику без "двухэтапного" проведения реформ (первый - 30(40) лет политдиктатура плюс либеральные реформы; второй - возможно (но не обязательно!!!) переход к демократическим способам управления)). Ссылка на то, что "все когда-то жили в пещерах) не аргумент.
6 - Могут, но не переходят, хотя некоторые могли бы "хоть завтра". Еще и еще раз утверждаю - диктатура, ровно как и диктатура (авторитаризм, оккупация) всего лишь инструмент, но ни в коем случае не цель.
7 - Могут, с этим не спорил, но обращал внимание, что вначале идет этап в 30-40 лет проведения либерально-правовых реформ, а только потом уж быстрый (или не быстрый), но совершенно не обязательный, переход к "демократии".
(Вопрос конфессиональности народа связан с его системой ценностей, которая формировалась столетиями, и самый долгий и консерватичный (в этом плане) институт является религия. Не важно, верующий вы или атеист, система ценностей все равно в массе своей закладывается через традиции, поведенческие стереотипы окружающих, но они-то и сформированы когда-то (в большой степени) столетиями доминирующей у этого народа (народов) религии.)

Re: Комментарии

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 11:56 am (UTC)(link)
5. Есть и много.
Мы это уже обсуждали и не раз.

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-18 11:59 am (UTC)(link)
И вы не привели ни одного примера.

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 12:58 am (UTC)(link)
Примеры приводились неоднократно.
Последний раз - в п.7 моего предыдущего коммента.

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-19 06:56 am (UTC)(link)
И я вам ответил комментом ниже, странно что вы его пропустили - Тайвань при Гоминьдане (консервативная политическая партия) мало напоминал демократическую страну, при ней были произведены все подготовительные "работы" и только потом произошел "быстрый" переход к демократии, так что этот пример вас не поддерживает. Ровно то же и с Ю.Корее - не сильно-то могли ю.корейцы выбирать социализм, коммунизм или капитализм, когда американская армия находится на ее территории, что и задавало как вектор развития, так и отсекало ненужные внутриполитические и внешнеполитические действия страны. Тоже самое и об остальных ваших примерах можно сказать, они не подтверждают вашу теорию.

Re: Комментарии

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-18 11:58 am (UTC)(link)
Отвечал на первый вариант вашего коммента, теперь отвечу на измененную его часть.

7 - Тайвань при гоминдане как-то не очень сильно смахивал на демократическое государство, ровно как и Ю.Корея при американцах. Все перечисленные вами страны прекрасно ложатся в озвученную мной выше схему - эти страны незападнохристианские, менталитет в них не спосоствовал успешному построеную капитализма (экономически развитого и правового общества), и потому некоторые из эти стран смогли провести успешные реформы только пройдя путь политической диктатуры в 30(40) лет, некоторые строят успешную экономику в условиях ограниченности демократии до сих пор (с чего это Монголия вдруг стала супе-демократической?).
Интересней посмотреть на страны, которые не проходили этап политической диктатуры, полностью (примем, что так бывает) свободны, ведут самые правильные (в понимание официальной европейской, американской общественности и властных структур) реформы, выполняют все предписанные (забудем что это не демократично) рекомендации и советы, посмотрим на их успехи и сравним с достижениями политически несвободных, но проводящих реальные рыночные реформы - Молдова, Румыния, Болгария и Грузия с Казахстаном - разница колосальная - "отличники" в европейском понимании страны, проводящие реформы с институтами выборности, народовластия, парламентаризма на самом дне по экономическому успеху, чего не скажешь о (в меру авторитарной) Грузии при Саакашвили и в более авторитарном Казахстане (который и спасается от демократии, погубившей реформы Саакашвили именно своей повышенной недемократичностью). Казахстан демонстрирует успешкость именно "двухэтапного" способа проведения реформ и ничтожность (и даже вредность) демократического управления для страны на этапе недостаточного закрепления реформ.

Re:ТОЛЬКО в странах с политической диктатурой

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 05:15 pm (UTC)(link)
Теория "авторитарного периода" выглядит очень правдоподобной, но ввиду отсутствия источника просвещённых деспотов на просторах славянских республик СНГ представляется совершенно неактуальной.
Edited 2013-12-18 17:16 (UTC)

Неужели?

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-19 06:48 am (UTC)(link)
Оглянитесь на Казахстан, растрел в Жанаозене напоминает чем-то китайский Тяньаньмэнь, а результаты этого авторитаризма смотрите сами aillarionov.livejournal***com/360056.html (заменить *** на точку). Саакашвили мог бы повторить успех Назарбаева, но попал в ловушку "демократора" как и Горбачев с Ельциным, это и погубило и его и реформы в Грузии. Путин начинал по предложеной схеме, до ухода АНИ он вполне соответствовал типа "просвещенный авторитаризм". "Батька" (или его последователи) вполне может перевернуться и при некоторых обстоятельствах не меняя политического прессинга подкоректировать экономические и правовые правила в либеральном (но только в экономике) направлении.

Re: Оглянитесь на Казахстан,

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-20 03:20 pm (UTC)(link)
Ну, оглянулся. Сомневаюсь, что Нурсултан Абишевич- лицо славянской национальности.Хотя всяко бывает.
""Батька" (или его последователи) вполне может перевернуться" знаете, он не может. Он может даже хочет, но некак ему. Конструкцией не предусмотрено. Вы не понимаете очень важных моментов: Ленин (Сталин, Гитлер, Мугабе...) может вырасти на любой помойке. А Пиночет или Франко- отнюдь. Так вот у нас (и у вас, надо полагать), условий для произрастания дэнсяопинов нету, а батек и проффесоров- есть.

Re: Оглянитесь на Казахстан,

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-20 11:31 pm (UTC)(link)
При чем тут "не-славянская национальность" Назарбаева? Бред. Это вы не можете понять простую истину - не ищите "точки роста" в демократических постсоветских странах, ищите в авторитарныз или диктаторских постсоветских (и не только) странах. Т.е. нужно рассматривать и режим Лукашенко, и режим Назарбаева, и путинский режим, и другие режимы с политическими ограничителями - там могут быть зачатки будущего роста, а в режима (незапажнохристианских стран!!!) с демократией искать бесполезно, там могут быть только коньюктурные нестабильные росты, но чаще завалы.

[identity profile] anrh-paganel.livejournal.com 2013-12-18 10:22 am (UTC)(link)
Один из главных тормозов по пути к демократии - РПЦ. С учетом данного фактора, два, три года, (тем более 1 год) даже, случись переворот/революция, для формирования свободной личности (гражданского общества) вряд ли хватит.

[identity profile] avryabov.livejournal.com 2013-12-18 11:02 am (UTC)(link)
Вообще-то РПЦ всего лишь филиал КГБ.
А вот КГБ - да, основной тормоз.

[identity profile] listoboy.livejournal.com 2013-12-18 11:47 am (UTC)(link)
Украинская церковь тоже филиал КГБ, но посмотрите как они поддерживают Майдан.

[identity profile] rian-ma.livejournal.com 2013-12-18 04:38 pm (UTC)(link)
Пророссийская УПЦ Московского Патриархата, выросшая из советской церкви, действительно филиал КГБ и они не поддержали майдан. Вот что сказал один из лидеров УПЦ МП митрополит Одесский Агафангел (Саввин):
"На майдан киевский собираются силы ада для того, чтобы сменить наш строй, принести зло, ненависть, разделение среди нашего народа".

Майдан поддержали украинские церкви: Греко-католическая, Киевский Патриархат, автокефальная и тп.

[identity profile] anrh-paganel.livejournal.com 2013-12-18 02:19 pm (UTC)(link)
Не стану спорить, сразу по двум причинам. 1. КГБ - если бы оно отражало свое название - организация полезная и нужная (равно как и система образования, медицина и т.п.). Если бы РПЦ была действитьельно полезна обществу, гражданскому, то никакого бы негатива (известного всем интересующимся) в ее адрес не было. 2. Для громадного числа россиян РПЦ - это - то самое - о Боге ... И не их вина, что ее политическая составляющая (политические цели, задачи) оказываются гармоничными не с демократическими ценностями а (мимнимум) с авторитарными.
Говоря предельно емко. КГБ, и их преемников мы-общество можем убрать, это не сложно - пару-тройку указов и подобно КПСС они уйдут в небытие. Но ведь возродятся под новым названием! Что собственно и произошло.
Необходимо устранять причины - базисные. А одним из их носителей и является МП рпц. Во избежание ложных кривотолков. Разумеется россияне имеют права на исповедание; это - право, должно быть константой, незыблемым правом. А вот последнее - право на исповедание христианства, при РПЦ, при Гундяеве мягко выражаясь затруднено.
Edited 2013-12-18 14:29 (UTC)

"обратная" статистика

[identity profile] sterh07.livejournal.com 2013-12-18 10:48 am (UTC)(link)
Интересно было бы узнать, а есть ли определенные статистические данные по странам, которые с демократии "скатились" обратно в авторитаризм, диктатуру и т.п.? И есть ли вообще такие страны? Может быть удастся вычленить какие-либо идентичные факторы, которые не позволили таким странам (если они существуют) развиваться в условиях демократии?

Re: "обратная" статистика

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 11:35 am (UTC)(link)
Конечно, есть.
Общая характеристика - особенности персоны во главе политического режима.

Re: "обратная" статистика

[identity profile] sterh07.livejournal.com 2013-12-18 12:18 pm (UTC)(link)
А как быть с утверждением, что народ заслуживает ту власть, которую имеет? Те персоны, которые у власти, находятся там с позволения существенного большинства народа и никак иначе.. Может быть, изначально следует учитывать определенное понятие "качества электората"? Как бы грубо это ни звучало....

Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 01:32 pm (UTC)(link)
В политической жизни ключевой фактор - персона, оказавшаяся на вершине государственной власти.
Германия 1932 г. была одной из наиболее развитых, демократических, правовых, культурных стран Европы. Известно, что произошло с Германией и ее народом, когда на вершине ее государственной власти оказался Гитлер.
Немцы и другие народы мира, ставшие жертвами 2 м.в., заслужили такую участь?
Российский народ был не причастен к назначению Гайдара в правительство.
Колоссальные жертвы и чудовищные экономические потери (как в России, так и в других постсоветских странах) от его действий - это то, что мы заслужили? Даже если мы никоим образом не влияли на его назначение?
Edited 2013-12-18 13:47 (UTC)

Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] moscou-actu.livejournal.com 2013-12-18 02:28 pm (UTC)(link)
но и совсем снимать ответственность с немецкого / российского общества нельзя. как радовались соседи евреев, которым перепадало от отправки их в газовые камеры. а в России кто-то был просто наивен и терпел, а кто-то получал прямые выгоды от режима Гайдара-Ельцина.

Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] tilitali.livejournal.com 2013-12-18 08:56 pm (UTC)(link)
"Соседи евреев", все таки, не всё общество. Как быть с теми немцами, которые "не радовались", но ответственность Вы на них навешали.

кто-то был просто наивен и терпел
Увы, я бы не стал осуждать таких людей.

Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] moscou-actu.livejournal.com 2013-12-18 09:53 pm (UTC)(link)
Про немцев - "чтобы гитлер пришел к власти было достаточно, что хорошие люди ничего не делали". На всех я ответственность не навешивала. Однако "извлечь уроки" следует всем и не только немцам.
Наивных людей я осуждаю в меньшей степени чем тех кто непосредственно грабил страну, подчинил ее мафии. А как относиться к журналистам Эха Москвы, которые недовольным слушателям, звонившим в эфир, тогда отвечали "а что украли лично у вас?" Т е. Осуществляли троллинг. Самыми наивными-то оказались журналисты, а должно быть наоборот. А как относиться к тем кто и сегодня, невзирая на документы, защищает "святых" чиновников? Не знаю, можно ли это считать наивностью

Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] tilitali.livejournal.com 2013-12-18 11:04 pm (UTC)(link)
Ну ладно, будем считать что неаккуратно сформулировали. Я то думал, что про всех, а оказалось про журналистов. :-)

Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] moscou-actu.livejournal.com 2013-12-19 09:01 pm (UTC)(link)
есть люди, а есть журналисты, иногда эти множества пересекаются, иногда нет :)
я вдруг вспомнила шуточное новогоднее меню из какой-то газеты (1992-1994 год, точнее не могу вспомнить но раньше просто не умела читать, но точно не позже 1994): "шоколад "Сказки Ельцина". Побочное действие: жующий начинает видеть свет в конце тоннеля, и это, увы, пока неизлечимо".

Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 08:58 am (UTC)(link)
С себя ответственности не снимаете? за все происходящее?

Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] moscou-actu.livejournal.com 2013-12-20 11:27 am (UTC)(link)
я бы с удовольствием, но мне было 7 лет в 1991 году. В 2000-м, соотвественно, 16. Я довольна своим возрастом - с одной стороны, Ленин в детсаду у нас висел, 22 апреля исправно лет с 3 к нему водили, "Ленин жив" и октябрятский значок был - своих воспоминаний ничто не заменит. А что началось потом. В 9 я работала без контакта, а в 12 я уже пристроилась работать по контракту, официально, между прочим, наврав, что мне 14. т.к. государство самоустранилось и рассчитывать можно было только на себя. Так что я по первым профессиям садовник и библиотекарь. Интересное было время. У взрослых - массовые сокращения, невыплата зарплат по полгода (тогда олигархи кредитовались за счет рабочих), грабежи, убийства. "А дустом вы их пробовали?" была такая шутка. Мафиозные стрелки-перестрелки (помню, хоронили в малиновых пиджаках кого-то регулярно раз в неделю). Сегодня эти люди (солнцевские, малышевские и прочие) в Госдуме, как говорит Тайванчик "а нельзя же талантливых людей отодвинуть".
Без нормальной оценки роли государственных деятелей в 90-е, только без мантр "о цене перехода к рынку" (потому что рынок получился мафиозный) двигаться вперед невозможно. впрочем, извините за офф-топ. я как только "оперилась", так получилось, разыскала Салье, а мне потом звонили доброжелатели с вопросом "а где вы были в 1992 году"? как где, я во второй класс ходила... Но таких, как я все больше, им объяснить почему Роснано пилит бабло, а в 90-е "Чубайс был во всем прав и иначе не мог" будет сложнее, чем "очевидцам".

Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 06:01 pm (UTC)(link)
Да, горе перестройка прошлась больнее всего по детям и старикам.
Союз реформировать надо было это несомненно, но не так подло.
Теперь это видно все очевиднее.
По результатам перестройки я стал марксистом.
До этого был просто учителем истории и даже не членом партии.
КПСС меня всегда настораживала своей историей.
Ельцин прекраснейший образчик партийного карьерного функционера.я так думаю.

Re: Ключевой фактор - персона на вершине власти

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 08:16 am (UTC)(link)
Надо признавать первичность Ельцина в произошедшем с Россией и потом все остальные.

Re: "обратная" статистика

[identity profile] moscou-actu.livejournal.com 2013-12-18 02:30 pm (UTC)(link)
только не забывайте, что это не электорат выбирал Путина, а Татьяна Дьяченко с-олигархи. ельцина выбирал электорат первый раз, а второй - это вряд ли.

Re: "обратная" статистика

[identity profile] sterh07.livejournal.com 2013-12-18 04:42 pm (UTC)(link)
Всегда выбирает электорат-даже в тех случаях, когда не выбирает.. Мы сами виноваты в том, что за нас выбирают, назначают, решают и т.п. Вот и получаем то, чего достойны в настоящее время..
Edited 2013-12-18 16:46 (UTC)

народ заслуживает ту власть, которую имеет

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 02:43 pm (UTC)(link)
А Вы бы не могли провести маленькое исследование тему того откуда пошло такое утверждение ? И представить тут результаты. Я думаю всем было бы интересно.

Re: народ заслуживает ту власть, которую имеет

[identity profile] sterh07.livejournal.com 2013-12-18 03:23 pm (UTC)(link)
Суть не в истории происхождения этой фразы, а в ее смысле.
Все происходящее во власти и даже самые чудовищные режимы имели и имеют место быть именно из-за молчаливого позволения большинства. Можно сказать, что электорат не в курсе. Но как можно понять и оправдать тот факт, что электорат абсолютно и не желает быть в курсе? Тем более, сейчас уже для этого не требуется никаких героических усилий-просто нажми кнопку и все!
Закон всегда должен соответствовать здравому смыслу и если происходят противоречия-это повод задуматься о происходящем. Однако большинству "что в лоб-что по лбу" и, соответственно, недополучаем все то, что должно принадлежать нам изначально по праву рождения. Миллионы позволяют горстке беспредельничать-кого винить, если не самих себя?
Надеюсь, ответил на Ваш вопрос?

Re: народ заслуживает ту власть, которую имеет

[identity profile] alexsas2645.livejournal.com 2013-12-18 04:40 pm (UTC)(link)
<электорат абсолютно и не желает быть в курсе>

Вы попали в самое яблочко. И имхо нигде лучше, понятнее и нагляднее это явление не описано, чем в великом фильме Нюрнбергский процесс Стенли Крамера. Правда, в те времена кнопочек не было, но от этого информационное поле не отключалось.

Re: народ заслуживает ту власть, которую имеет

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 06:45 pm (UTC)(link)
Нет, не ответили. Это утверждение я считаю бессмысленным и поэтому спрашиваю о его происхождении ибо происхождение часто проливает свет на суть утверждения.

К сожалению большинство населения всегда молчаливо. Это человеческая психология. Большинство согласно терпеть притеснения нежели идти воевать за свои права когда они нарушаются совсем немного. А дальше диктатура только увеличивает давление и большинство банально привыкает к угнетению. Именно поэтому я считаю, что данное утверждение не имеет ничего общего с реальностью. Опять же северная и южная Кореи блестяще его опровергают.

Re: народ заслуживает ту власть,

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 05:19 pm (UTC)(link)
Власть может быть получена обманом и затем может удерживаться самыми разными приемами, не предполагающими учет мнения народа.

Re: народ заслуживает ту власть,

[identity profile] sterh07.livejournal.com 2013-12-18 06:00 pm (UTC)(link)
И опять же, активное гражданское общество, обладающее чувством собственного достоинства и в сотни тысяч раз превосходящее по численности горстку узурпаторов, вряд ли позволит не учитывать мнение народа.

Re: "обратная" статистика

[identity profile] dmitry durnev (from livejournal.com) 2013-12-18 12:43 pm (UTC)(link)
То есть у нас все могло получиться в начале 90-х, не стань во главе политического режима сначала Ельцин, а за ним(вполне закономерно) путин? Не хочется верить в столь значительную роль "личности в истории".
Edited 2013-12-18 12:44 (UTC)

Re: "обратная" статистика

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 01:42 pm (UTC)(link)
Именно так.

Re: "обратная" статистика

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 09:24 am (UTC)(link)
И зря.
Общество и личность взаимосвязаны.
Выдающиеся личности умеющие правильно учитывать состояние общества могут направлять его развитие.Демократия должна нивелировать такое положение и не позволять уводить общество к удовлетворению личных амбиций.

Re: "обратная" статистика

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-12-18 10:10 pm (UTC)(link)
Freedom and democracy are best advanced by powerful, broad-based, and cohesive civic coalitions employing non-violent tactics; in 32 transitions in which strong non-violent civic coalitions were active, 24 countries (75%) are Free, 8 (25%) are Partly Free, and none are Not Free today.

The largest gains for freedom occur as a result of transitions driven primarily or in large measure by significant civic protest and mobilization. Of 50 such transitions, 32 have led to high levels of respect for political rights and civil liberties. By contrast, in the 14 transitions from authoritarian rule in which the driving force was from the "top down" and led primarily by reform-minded power holders, only 3 (21%) are Free, with strong performance in terms of fundamental rights.

www.freedomhouse.
org/article/study-nonviolent-civic-resistance-key-factor-building-durable-democracies?page=70&release=275

Один из главных тормозов по пути к демократии

[identity profile] wiksie wiks (from livejournal.com) 2013-12-18 11:17 am (UTC)(link)
Архивы.

(Anonymous) 2013-12-18 11:32 am (UTC)(link)
Владимир Познер увы жертва Советской душемолки. Человек с кристалльно ясными глазами сначала искренне обманывает себя для того, что бы потом так же искренне обмануть зрителя. Старый пропагандист, который зарекался...не работать на государство, не врать...помню он еще в 90-е клялся здоровьем дочери, что бросил курить. Даже гордился тем какая у него сила воли. А потом Владимира Владимировича начали замечать в ресторанах пускающим изо рта густые кольца табачного дыма. Как же говорят так? Господин Познер, дело конечно Ваше, но Вы же публично обещали и вдруг...на что Познер не растерялся и быстро ответил, что бросил курить сигареты, а курит теперь СИГАРЫ! Что как вы понимаете совсем другое дело....

[identity profile] listoboy.livejournal.com 2013-12-18 11:45 am (UTC)(link)
Спасибо!
Вы ответили грамотно: полностью и без излишеств, -- понятно даже старшеклассникам.
Думаю, Познер не пытался оправдать Путина; он понимает разницу в мировоззрении, воспитании, привычке к свободе и на этом основании считает граждан России забитыми или отсталыми, одним словом -- неготовыми, а раз так, то надо повторить Советскую Власть в исполнении Путина -- он еще не стар, на 40 лет хватит.

[identity profile] ular76.livejournal.com 2013-12-18 11:48 am (UTC)(link)
может, забрендировать ПВВ?
чтобы демократов из далека различать.

[identity profile] reformua.livejournal.com 2013-12-18 12:39 pm (UTC)(link)
Это старая песня наших интеллектуалов. Типа Моисей 40 лет по пустыне водил.

[identity profile] moshekam.livejournal.com 2013-12-18 12:40 pm (UTC)(link)
Есть источники, на 3 с лишним тысячи лет постарше Познера, которые говорили про 40 лет вождения рабов по пустыне...
Увы, сами рабы свободу не выбирают.
У большинства вышеперечисленных стран не было многовековой истории пребывания в рабстве

[identity profile] bagalabath.livejournal.com 2013-12-18 12:46 pm (UTC)(link)
Я давно живу в Ю.Корее, до этого 18 лет в США.
Южно Корейская и Британская демократии это разные вещи. В головах Корейцев демократии очень мало, гараздо больше Конфуцианства и патриархальности. Тоже самое можно сказать и про Тайвань и другие страны из этого списка.

[identity profile] dolgih.livejournal.com 2013-12-18 01:24 pm (UTC)(link)
Великолепно!

[identity profile] dims55.livejournal.com 2013-12-18 01:37 pm (UTC)(link)
Размер имеет значение. Приведенные в списке страны невелики по площади и размерам населения, а главное - моноэлитны, мононациональны. Нет серьезных внутренних противостояний, которые в младодемократическом обществе заводят вразнос. Все они в той или иной степени находятся под стабилизирующим давлением соседних влиятельных стран.

Гммм....

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 02:03 pm (UTC)(link)
Тайвань, Индонезия, Испания, Эстония, Латвия, Чехословакия - моноэтнические страны?
Южная Корея, Испания, Индонезия - невеликие страны по площади и населению?
Не говоря уже о не приведенных в списке, но упомянутых в комментах Германии и Японии...
Edited 2013-12-18 14:05 (UTC)

[identity profile] moscou-actu.livejournal.com 2013-12-18 02:15 pm (UTC)(link)
политиков может заставить общество. у них самих намерений может и не возникнуть

[identity profile] anshakov.livejournal.com 2013-12-18 02:17 pm (UTC)(link)
Эти страны не были империями, и социальное расслоение в обществе, кроме Индонезии, у них меньше.

Империи

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 03:04 pm (UTC)(link)
Все бывшие империи - Британия, Франция, Испания, Португалия, Бельгия, Голландия, Дания, Швеция, Австрия - уже давно демократии.

Re: Империи - бывшие!

[identity profile] cin-ze.livejournal.com 2013-12-18 05:09 pm (UTC)(link)
Получается, что в империи демократия невозможна? На мой взгляд, это именно так. Что с нашей империей делать будем? Вопрос, как Вы понимаете, абсолютно риторический.

Re: Империи - бывшие!

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 01:05 am (UTC)(link)
В метрополиях действовавших империй - возможно: Британия, Франция, Бельгия, Голландия в первой половине 20 в.

Re: Империи - бывшие!

[identity profile] cin-ze.livejournal.com 2013-12-19 01:20 am (UTC)(link)
В метрополиях, безусловно, да. Но не в колониях и, следовательно, не во всей империи. А мы имеем дело вовсе не с метрополией, как мне кажется.

Re: Империи - бывшие!

[identity profile] cin-ze.livejournal.com 2013-12-19 02:14 am (UTC)(link)
О том, с чем именно мы имеем дело, лучше не скажешь:
http://drug-detei.livejournal.com/486024.html

Re: Империи - бывшие!

[identity profile] bondo-avadov.livejournal.com 2013-12-19 01:34 pm (UTC)(link)
Риторика в том, что Россия бездомная империя. А все последствия - отсюда.

Но, риторика здесь ещё и в том, что у империи есть светлое могущественное будущее. А могущество заключается в устойчивой стабильности, непоколебимости и примерности принципов будущей страны. Главное здесь, исключить катастрофу.

США - этому плохой, но пример. По-другому, сказанное мной, нужно объяснять в многотомной книге. :) Чего, к сожалению, я не умею делать.

Re: Империи

[identity profile] anshakov.livejournal.com 2013-12-19 07:42 pm (UTC)(link)
Да, но только обычно при обсуждении данных вопросов возникает терминологическая путаница. Наши политологи и историки, в отличии от западных, обычно не видят разницы между демократией и республикой, путая термины. Переход данных стран к демократии был поэтапным. Они сначала стали республикой (иногда называясь традиционно конституционной монархией) с наделением жителей некоторыми гражданскими правами и оставаясь имперской метрополией. Потом постепенно перешли к демократии, одновременно избавляясь от колоний. И процесс этот растягивался на десятилетия.
Edited 2013-12-19 20:01 (UTC)

Re: Империи

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-20 12:04 am (UTC)(link)
Некоторые из них вначале стали республиками, затем метрополиями империй, затем стали демократиями.
Затем эти метрополии утратили колонии.

[identity profile] moshekam.livejournal.com 2013-12-18 02:21 pm (UTC)(link)
Успешные демократии среди стран с исламской и православной культурой большая редкость.

Недавний пример - арабская весна: Тунис, Египет, Ливия, Йемен, где на смену диктаторам пришла демократия.

Может быть весь секрет в культурно-исторических традициях?
Кто привык молиться на коленях, тот с трудом привыкает поднимать голову http://moshekam.livejournal.com/387285.html

Стесняюсь спросить

[identity profile] wiksie wiks (from livejournal.com) 2013-12-18 02:45 pm (UTC)(link)
Во всех вышеперечисленных демократических странах есть должность "глава городской государственной администрации" ?

Побочный вопрос...

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 03:07 pm (UTC)(link)
который напрямую исходит из этого текста.
А был ли прав Гайдар, утверждая, что для стабильности режима в революционное время нужен один полк, готовый стрелять в народ ?
Я думаю некоторые страны опровергают и это утверждение Гайдара.
Тогда встает другой вопрос - а был ли Гайдар прав хотя бы чем-нибудь ?
Edited 2013-12-18 15:10 (UTC)

Re: нужен один полк, готовый стрелять в народ ?

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 05:07 pm (UTC)(link)
Нет, конечно. А то откуда тогда возникают гражданские войны?

Re: нужен один полк, готовый стрелять в народ ?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 05:14 pm (UTC)(link)
Тогда интересует ответ и на второй вопрос :)

Re: нужен один полк, готовый стрелять в народ ?

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 05:30 pm (UTC)(link)
Ответ в общем простой: власть захватывают безотносительно "последнего полка", по разным обстоятельствам. Если "последний полк" оказывается в нужном месте в нужное время, то происходит не революция, а бунт, в противном случае после переворота начинаются выяснение отношений межу последними "готовыми стрелять" и народом (иногда в кавычках).

Re: нужен один полк, готовый стрелять в народ ?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 05:37 pm (UTC)(link)
Со всем сказанным согласен.
Второй вопрос был другим - а был ли Гайдар прав хотя бы в чем-нибудь ?

Re: хотя бы в чем-нибудь ?

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 06:16 pm (UTC)(link)
Вероятно, по отношению к содержимому пропагандистских материалов понятие достоверности некорректнo ab initio. Правильнее было бы пытаться прояснить, что скрывают те или иные фактоиды. А угадал он на счет соответствия реальности или нет- вероятно, не суть.

Re: хотя бы в чем-нибудь ?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 06:50 pm (UTC)(link)
Однако понятие достоверности вполне приемлимо к предсказаниям. И зачастую трудно сказать где кончается предсказание и начинается пропаганда. Гайдар делал огромное количество предсказаний, только ничтожная часть которых сбылись. Да и то по независящим от него причинам, но опустим тут эту оговорку :)
Вот вопрос мой (а точнее любопытство) состоит в том делал ли Гайдар какие-либо серьезные предсказания в экономической или политической сферах, которые сбылись ?

Re: хотя бы в чем-нибудь ?

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-18 06:56 pm (UTC)(link)
Не скажу, не знаю. У меня сложилось ощущение, что он был марксистом, а у этих ребят предсказания работают по принципу исчисления прихода машиаха в каббале: совпало- присовокупили, невышло- в игнор.

Re: хотя бы в чем-нибудь ?

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-18 07:16 pm (UTC)(link)
Ну мы то не марксисты :)
Ладно, подождем - может автор журнала что-нибудь и скажет по этому поводу.

Re: хотя бы в чем-нибудь ?

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-19 09:35 am (UTC)(link)
Я бы ставил на esli-mysli.

Re: хотя бы в чем-нибудь ?

[identity profile] susel2.livejournal.com 2013-12-18 11:09 pm (UTC)(link)
Оффтоп, но Вы меня заинтриговали: и сколько раз у каббалистов уже "совпало" с приходом Машиаха?! :)
Вроде, как его приход должен повлечь серьезнейшие последствия не только для еврейского народа?!

Re: не только для еврейского народа?!

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-19 09:42 am (UTC)(link)
Ну, кажется у Пола Джонсона в "Истории евреев" один случай описан, вроде как последний (17 век). Все сошлось, дело шло к началу конца света на отдельновзятой территории Оттоманской империи, претендента пригласил к себе султан, обошелся с ним весьма почтительно (согласно статусу), и предложил до окончательного, так сказать, решения машиашьего вопроса, пожить во дворце, поработать садовником. На этом все кончилось.

Re: не только для еврейского народа?!

[identity profile] drug-detei.livejournal.com 2013-12-19 02:38 pm (UTC)(link)
>> предложил до окончательного, так сказать, решения машиашьего вопроса, пожить во дворце, поработать садовником. На этом все кончилось.

= Мы ничего не знаем. Может, он до сих пор там работает...

Re: не только для еврейского народа?!

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-19 02:43 pm (UTC)(link)
Вроде помер счастливым спустя лет 20.

Re: не только для еврейского народа?!

[identity profile] drug-detei.livejournal.com 2013-12-19 03:15 pm (UTC)(link)
Главное, что счастливым. Может, и махровую розу вывел, новый сорт... А стал бы мессией, то не факт...

Re: А стал бы мессией,

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-19 03:19 pm (UTC)(link)
Так его уже назначили. Султан сказал, что торопится не надо, ежели мессия- то это от этого никуда не деться. ;)

Re: А стал бы мессией,

[identity profile] drug-detei.livejournal.com 2013-12-19 04:02 pm (UTC)(link)
Ну, так то была лишь номинация, де-юре, так сказать. А важен факт. На мой вкус, махровая роза круче.

Re: А стал бы мессией,

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-19 04:13 pm (UTC)(link)
Машиахом Бог назначает, от этого никакие розы не спасут. А то, что каббалисты насчитали- так их методология порочна ab initio, поскольку допускала произвольное игнорирование фактов, не вписывающихся в модель.

Re: хотя бы в чем-нибудь ?

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 09:38 am (UTC)(link)
Вы Маркса хорошо изучили?

Наблюдение

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-20 09:48 am (UTC)(link)
Судя по количеству комментов, у вас много свободного времени.
Однако их качество серьезно уступает стандартам данного блога.
Edited 2013-12-20 09:59 (UTC)

Re: Наблюдение

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 10:27 am (UTC)(link)
Спасибо за внимание.
БУДУ ОСТОРОЖНЕЕ.
Мне представляется Вы последовательный демократ.
Меня это устраивает.
Если Вас не устраивает мое мнение можете забанить.
Да я пенсионер.

Re:Вы Маркса хорошо изучили?

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2013-12-20 03:07 pm (UTC)(link)
В среднем на 4+.

Re: Вы Маркса хорошо изучили?

[identity profile] ljabik.livejournal.com 2013-12-20 04:44 pm (UTC)(link)
И что в нем Вам не нравится больше всего?

Прогнозы Гайдара

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 10:31 am (UTC)(link)
Из того, что проверял лично: из 60 с чем-то прогнозов 2006-2008 годов 1 (один) все-таки реализовался полностью, три или четыре - частично.

Re: Прогнозы Гайдара

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-19 03:43 pm (UTC)(link)
Спасибо, я помню. (хотя напомнить читателям никогда не лишнее !)
Меня больше интересуют не его экономические прогнозы (с которыми и правда все понятно), а его политические прогнозы и рекомендации властям. Потому как рекомендация иметь "последний полк" имеет очень ограниченную область применения. Хотя даже эта рекомендация больше напоминает не вывод квалифицированного специалиста, а жалобный плач "не выкидывайте меня на помойку - я еще чем-нибудь смогу вам помочь".

Re: Прогнозы Гайдара

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 04:27 pm (UTC)(link)
Посколку реакцией на "плач" стало освобождение института от арендных платежей, а распределяемых им грантов - от налогов, а сам он удостоился увековечивания памяти, то можно сказать, что политическая ставка оказалась правильной.

Re: Прогнозы Гайдара

[identity profile] one-sergey.livejournal.com 2013-12-19 04:54 pm (UTC)(link)
Думаю, что портрет нарисовался совершенно полный.

Информация неточна!!!

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-18 03:49 pm (UTC)(link)

Авторитарный режим в Греции был за долго до прихода к власти Черных полковников в 67 году, никак не в 73-м. А существование авторитарного режима можно спокойно отчитывать от 47 года.
Испания. Франко - диктатор Испанского государства в 1939—1975 годах, а Вы насчитали 4 года.
Я не рассматриваю другие примеры, но уже по этим двум Ваша, Андрей Николаевич, тенденционзность видна даже такому неучу как я. Тщательнее надо.

<такому неучу>

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 04:00 pm (UTC)(link)
Вы самокритичны, но справедливы.
Вы не прочли текст постинга.
А если прочли, то не поняли его.

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-18 06:33 pm (UTC)(link)
Я то самокритичен, а вот Ваш анализ оставляет желать лучшего. Когда я пишу об авторитарном режиме Греции или диктатуре Испании, то я знаю о том демократическом правосознании, которое уже развивалось в этих и других, перечисленных Вами странах. Писать, что в Греции все изменилось за пару лет - проявлять тенденциозность и не замечать тех ростков демократии, которые зарождались в странах Европы в 20-е и 30-е годы и в СССР в 60-е.
Я - неуч и не боюсь в этом признаться, а Вы - нет.
Я полностью разделяю точку зрения Познера - демократия, это сложный и постепенный процесс научения общества, мы не должны бояться совершать ошибки в процессе этого научения. Даже технологически люди должны выбрать муниципалитет, потом губернию и уже итогом федералов, а это цикл из двух-трех сроков минимум.
Меня этот процесс интересует именно с точки зрения как люди проходят это обучение! Я сейчас изучаю этот процесс на примере своего садоводства из 1200 человек. Очень любопытный социологический опыт. Изучаю и участвую четвертый год и вижу, как появляется результат и как люди начинают верить, в то, что это зависит от них.

Re: <такому неучу>

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 01:20 am (UTC)(link)
Еще раз: вы не поняли текста.
Он - не про ростки демократии - начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, жилищные кооперативы и личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии - это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Пост про другое - про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима?
Только ли за 20-30 лет?

Ответ: нет, можно гораздо быстрее - от 16 лет до 1 года.
Хоть в Греции, хоть в Испании, хоть в современной России.

Будет ли это идеальная демократия? Нет.
Но тогда власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы, полиция не будет избивать мирных демонстрантов, СМИ могут показывать, писать и говорить то, что хотят, любые политические силы смогут участвовать в честных выборах и т.д.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть 30 лет.
Edited 2013-12-19 01:48 (UTC)

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 03:08 am (UTC)(link)
Я прекрасно понял текст. Я не согласен с Вашей интерпретацией слов Познера. ВВП то, как раз и говорит не о времени перехода от диктатуры до политически свободного режима, но о времени научения общества основам демократии.
У нас в России Путин бросает оппозицию в тюрьмы, потому что общество ему позволяет это сделать. Надо учитывать степень готовности общества к демократии, которая зависит не только от исторического опыта народа, но и от революционной ситуации. В России сейчас люди готовы мириться с диктатурой именно из-за высокого уровня жизни, который эта диктатура обеспечивает. Нельзя этот фактор сбрасывать со счетов.

Re: <такому неучу>

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 06:36 am (UTC)(link)
Вы не поняли ни Познера, ни тем более меня.
Спросите у жителей Сан-Томе, индонезийцев, суринамцев, моноголов, особенно - монголов - у кого угодно, какой у них была степень готовности общества к демократии, уровень жизни и проч. придуманные факторы.

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 08:23 am (UTC)(link)
/Спросите у жителей Сан-Томе, индонезийцев, суринамцев, моноголов, особенно - монголов - у кого угодно/
Вот, Вы уже начали понимать, что я хочу Вам сказать. Каждый случай надо рассматривать и глубоко анализировать и изучать все факторы.
В России сдерживающим фактором, по моему мнению, является - относительно высокое благосостояние людей, пенсии, выплаты бюджетникам, военным, высокие цены на нефть. А степень готовности сопоставима с Суринамом и мы ее, эту готовность, проходили долгий период, как об этом пишет Познер. Как только экономическая ситуация изменится - уровень российской демократии достигнет суринамского быстро за два-три года, так как об этом пишите Вы.
Резюме: и Вы и Познер правы, только Вы говорите о разных фазах состояния общества. Социология или социальная психология в принципе основана на многих факторах и не является линейным процессом.

Переход к свободе НЕ ЗАВИСИТ от уровня дохода

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 09:31 am (UTC)(link)
Пардон,но вы так и не поняли, о чем было мной написано столько раз.
Переход к свободному политическому режиму НЕ ЗАВИСИТ от уровня благосостояния, зарплат, выплат бюджетникам, цены на нефть и прочей гайдаровщины.
Он зависит прежде всего от намерений и действий властей - "старых" или "новых".
Но поскольку эту простую истину мне не удается до вас донести даже после долгого разъяснения, продолжать разговор смысла не вижу.

Re: Переход к свободе НЕ ЗАВИСИТ от уровня дохода

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 09:35 am (UTC)(link)
Хороший добрый царь, безусловно - один из факторов быстрого перехода к демократии, но только один из многих. Вы, к сожалению, не хотите понять, что бывают революционные ситуации, когда от "старых" и "новых" властей ничего не зависит. У нас с Вами, к сожалению, не получается действительно разговор, т.к. Вы не слышите моих доводов.

Царь и демократия несовместимы

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 09:48 am (UTC)(link)
Еще раз: вы опять не поняли.
Царь - никакой царь, в т.ч. и "хороший, добрый" - и демократия несовместимы.
Вы хронически не понимаете то, о чем здесь говорится.
Извините, но еще раз повторю: независимо от того, что вы будете здесь писать, больше я отвечать вам не буду.

Re: Царь и демократия несовместимы

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 10:03 am (UTC)(link)
Секундочку. А разве не испанский царь стал гарантом демократии???
Царь, безусловно в кавычках. Прошу прощения за неточность. Конечно, я имел в виду действующую авторитарную власть.
Я ведь не спорю с Вами, что от власти напрямую зависит скорость перехода страны к демократии, но не менее важна и нужда народа в этой самой демократии, давление народа на власть. Низы и верхи Ленина и его догадку о соотношении власти и народа и влияющих на это факторов в ходе революционных изменений общества (революционную ситуацию) никто не опроверг.

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 03:27 am (UTC)(link)
Если брать пример с садоводством, то люди более 15 лет терпели старого председателя, терпели нарисованные выборы, зная, что на общее собрание никогда не приходило и 10% садоводов, зная, что председатель ворует и продает общественные земли, терпели пока за долги не стали отключать свет.... И вот с этого момента началось быстрое "обучение демократии".

отличное резюме!

[identity profile] susel2.livejournal.com 2013-12-19 03:50 am (UTC)(link)
Мне кажется, его можно было бы даже вынести отдельно в P.S. к основному посту, настолько емко и четко в нем сформулирована главная мысль, против которой, собственно, и нацелена вся демагогия Познера.
Возможно, это будет полезно и некоторым Вашим читателям, которые, подобно данному Вашему собеседнику, трактуют идею "перехода к демократии" предельно расширительно, именно что с Новгорода Великого и говорят о "национальном характере" и прочих достаточно метафизических составляющих этого процесса:)

Re: отличное резюме!

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 09:09 am (UTC)(link)
Есть два процесса - обучение общества демократии и переходный период от диктатуры к демократии. Это два совершенно разных действия. Познер говорит о первом, Илларионов о втором.
Не спешите обвинять других в демагогии, пока сами не разобрались в своих мыслях.
Навешивание ярлыков - признак отсутствия аргументации.
Например, сейчас в России общество грамотное, образованное и по-познеровским понятиям готово к демократии. Но! Нет революционной ситуации, которая бы этот процесс перехода ускорила. Революционная ситуация, как Вам известно характеризуется таким ВАЖНЫМ фактором, как «низы не хотят жить по-старому»: резкое обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов. Нужды сейчас нет. Вот в чём дело-то.
Обозвать Познера всякий горазд.

Re: отличное резюме!

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-19 09:44 am (UTC)(link)
Спасибо за Ваш совет!
Сделано.

Re: отличное резюме!

[identity profile] susel2.livejournal.com 2013-12-20 01:11 am (UTC)(link)
Спасибо за Ваше внимание к моим комментариям (и к тому, в котором я сочла возможным посоветовать P.S. в частности).:)
Но, судя по тому, какой оборот приняло продолжение дискуссии с Вашим оппонентом, бывают ситуации, когда никакие, даже самые четкие разъяснения, увы, не помогают. Похоже, я былв излишне оптимистична и невольно ввела Вас в напрасный труд.
Прошу прощения.

Re: <такому неучу>

[identity profile] maksiav.livejournal.com 2013-12-19 06:32 am (UTC)(link)
/развитие, совершенствование демократии - это вечный процесс/
Именно об этом говорил Познер и исключительно только об этом. Именно с этим тезисом я согласен. Всё остальное - тенденциозность.

Re: <такому неучу>

(Anonymous) 2013-12-18 07:34 pm (UTC)(link)
Зато я внимательно прочитал.
Отношение власти к народу на постсоветском промтранстве - это где-то за пределами добра и зла, вот, только сегодняшняя новость:

http://charter97.org/ru/news/2013/12/18/82102/
http://charter97.org/ru/news/2013/12/18/82151/

Page 1 of 2