aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2013-12-18 11:06 am

ВВП – о демократии

Уважаемый Владимир Владимирович!

С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».

Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.

Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.

Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.

Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.

Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.

Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя происходившая на наших с Вами глазах, переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.

В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.

Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.

Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.

Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то
намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.

П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:


Этот текст не про ростки демократии и их развитие начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?

Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.


Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.


Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.

Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.

[identity profile] evgeniyum.livejournal.com 2013-12-18 07:19 am (UTC)(link)
Да, Владимир Познер, к сожалению, выглядит как один из охранителей нынешнего режима. Нельзя все-таки сотрудничать с властью и съездить с ними на пляжи.

[identity profile] borisvolhonin.livejournal.com 2013-12-18 07:45 am (UTC)(link)
Хороший ответ .

[identity profile] ocu1ar.livejournal.com 2013-12-18 07:56 am (UTC)(link)
Отличный щелчок по носу!
Остроумная шпилька старающемуся изо всех сил хоть как-то держаться в рамках пропагандистского приличия. Старый лис всё медленнее виляет хвостом, но прекрасно держит маску. С интересом слежу за соц. соревнованием Познера и Сванидзе. Ах, какое раздолье для скульптора! Какие типажи! Франсуа Огюст кусает локти, глядя с небес на это пиршество.
Познеру, понятное дело, хочется демократии.
Хочется.
Но и от севрюги с хреном трудно отказаться.
Тем более, когда привык.

[identity profile] teemour.livejournal.com 2013-12-18 08:01 am (UTC)(link)
Познер, наверное, имел в виду страны первопроходцы
так пусть знает что не только в Англии ружья кирпичом уже не чистят
кстати, что с Германией и Японией, тоже примеры

Инструмент журналиста - слово...

(Anonymous) 2013-12-18 08:10 am (UTC)(link)
Особенно сказанное вовремя...
Плохо, когда люди, формата В. Познера "склоняются" под давлением Власти...

Оба правы?

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2013-12-18 08:39 am (UTC)(link)
Видимо, надо точнее формулировать. Скорее всего Познер имел в виду время, необходимое на формирование граждан из бесправного населения, создание гражданского общества. Это действительно долгий и сложный процесс, никак не пару лет.
Ну а смена политического режима - да, примеры этого и показаны, можно быстро.
Как пример - Грузия. Достаточно быстрое изменение политического режима на демократический, но... 10 лет оказалось слишком мало для формирования гражданского общества и есть вероятность, что так же быстро Грузия скатится назад.

[identity profile] dmitry durnev (from livejournal.com) 2013-12-18 09:03 am (UTC)(link)
+1

Аргументированный ответ с примерами, полностью опровергающими категорическое и безапеляционное утверждение мир таких примеров не знает. Единственное, стоило ли называть "уважаемым" застарелого "капо" режима? Вряд ли теперь у него проснется совесть и он пригласит автора поста в свою передачу - продолжить обсуждение "о демократии" :) По-моему с ним давно уже все ясно, особенно после эпизода, когда этот ввп смиренно спрашивал у другого ввп разрешения пригласить к себе в передачу неких персонажей.

Есть еще вопросы по теме - очень хотелось бы(но нельзя) поставить в один ряд с Вашими примерами и такой:


  • ...
  • РФ (1986-1991) – 5 лет.


Ведь именно так казалось многим в том самом 1991? Но дальше(или раньше) "что-то пошло не так". Ни в одном из вышеперечисленных примеров этого не случилось? Почему? Что-то изменилось в поведении власти? Или у обычных граждан тоже не хватило чего-то для противостояния контрреформам? Не оценили демократию?

А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] baro-shiro.livejournal.com 2013-12-18 09:05 am (UTC)(link)
Можно ли принудить к демократии, если ее не понимает народ, если культура его вообще не видит в ней логики, справедливости, нравственности?
Есть что-то кроме демагогии типа "никто ничего лучше не придумал"?
Мне представляется, московской имперской Системе (http://ideo.ru/cancerocracy.html) эта очередная заимствованная идея после "социализма", дает некоторое время продержаться, оттянуть конец, который неизбежен. Теории демократиии не существует, поскольку она не имеет сущностного наполнения. Демократия - это форма, а не содержание (содержание - это система отношений, культура), набор форм и процедур, которые можно натянуть на что угодно - на рабство, на фашизм, а самыми ревностными демократами в истории были вообще пираты.
Это просто находка для рабско-милитаристской империи, для Орды. И росдемократы - это те же совки, которые только поменяли одних идолов на других, но своего мышления (имперского) не изменили. Например, они видят процедуры демократии, как метод подавления одних групп другими. Например - Украина ВСЯ должна маршировать в направлении ЕС, невзирая ни на какую разницу культур и ценностей - для рейхс-демократов вообще эти категории не существуют.
Росдемократы понимают демократию, как выборы хороших вертухаев в своей тюрьме, удобный тюремный распорядок, но ни в коем случае никто из них не посягает на саму тюрьму, т. е. Систему. Поэтому власть воспринимает их как комическое недоразумение, временами косвенно их даже поддерживая микро-репрессиями - мол, вот это и есть "оппозиция", безопасная для Системы как божья коровка.

[identity profile] asterrot.livejournal.com 2013-12-18 09:21 am (UTC)(link)
Номенклатурной верхушке удалось коррумпировать руководство страны (Ельцин и Семья), осуществить приватизацию ключевых активов в свою пользу (Черномырдин, Вяхирев - Газпром; Грушевенко, Муравленко, Иваненко - ЮКОС; Потанин - Интеррос и проч.), захватить господствующие высоты в банковском секторе (Альфа-банк и др.), а ткж, с помощью чекистских провокаций, стравить между собой различные продемократически настроенные группы общества (1993й год).

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] dmitry durnev (from livejournal.com) 2013-12-18 09:27 am (UTC)(link)
+1

Все верно, но только где же оно - то, что "лучше демократии"? Уже найдена другая, лучшая "форма"(а точнее процедуры)?

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-18 09:54 am (UTC)(link)
Плохой вопрос и плохой ответ. Действительно, переход к демократии занимает 30-40 лет ВМЕСТЕ С ПЕРЕХОДНЫМ периодом и именно для НЕЗАПАДНОХРИСТИАНСКИХ стран, причем, сама демократия ну ни в коем случае не является залогом хоть чего-то, а другими словами, не должна быть целью, так как она мало что дает. Перечисленный АНИ список стран похож на винегрет. На самом деле, в нем четко прослеживается два списка - страны с западнохристианскоими системами ценностей у населения (для краткости "западнохристианские страны") и незападнохристианские. В Незападнохристианских странах ОБЯЗАТЕЛЬНО требуется переходной период с минимумом демократии (авторитаризм, диктатура (одного человека, хунты или одной партии) или оккупационный (колониальный) режим)). Только созданные экономические и правовые условия помогут НЕЗАПАДНОХРИСТИАНСКИМ странам ДАТЬ ШАНС перейти к демократическому управлению (ЕСЛИ ЗАХОТЯТ!), но это совершенно не обязательно, что захотят (ОАЭ, Катар, Бахрейн...). Странно, что в списке АНИ нет Сингапура, Чили, Турции - тоже развитые экономики, тоже демократии, тоже достаточно быстро построили демократию, НО... - тоже, как и Тайвань (в примеру) прошли путь авторитаризма (диктатуры) и только потом (!) вышли на путь перехода к демократии. А почему нет послевоенных ФРГ и Японии? Там абсолютно было тоже самое - оккупациооная "демократия" (сродни политической диктатуре - попробовали б японцы или западно-немцы голосованием выбрать социализм, коммунизм или фашизм или национализировать у частников хоть что-то - вмиг бы их дурость им танками выбили б). А где Гонконг, где Ю.Корея, почему они выпали из списка? Там тоже демократия (хоть Гонконг и не страна), но прошли они именно путем "первый этап в МИНИМУМ 30-40 лет полит.диктатуры плюс экономический либерализм". Китая в списке законно нет.. но почему??? Потому что там нет демократии? Глупости. Он именно на стадии перехода, создания экономических и правовых (а правильней "ментальных") условий для возможного (но не обязательного) условия перехода к демократии.
А западнохристианские Польша, Чехословакия (частично, но в большинстве), прибалтийские страны зря в общем списке, там проблем строить развитую капиталистическую экономику не отазываясь от демократии в принципе не существует и еще при распаде СССР можно было смело говорить, что именно так там так и будет - будут строить капитализм не отказываясь от демократии и ... И ИМЕЯ % РОСТА ВВП ТОЛЬКО ОДНОЗНАЧНЫЕ значения! Зато "экономическое чудо" (рост ВВП ДВУХЗНАЧНЫМИ %) происходил ТОЛЬКО в странах с политической диктатурой и либеральной экономикой, даже в СССР (НЭП).

[identity profile] anrh-paganel.livejournal.com 2013-12-18 10:22 am (UTC)(link)
Один из главных тормозов по пути к демократии - РПЦ. С учетом данного фактора, два, три года, (тем более 1 год) даже, случись переворот/революция, для формирования свободной личности (гражданского общества) вряд ли хватит.

Комментарии

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 10:48 am (UTC)(link)
1. ОАЭ, Катар, Бахрейн, Сингапур, Турция, Гонконг, КНР по состоянию на 2013 г. не явялются полностью политически свободными странами.
2. Чили в список добавил.
3. Южная Корея есть в списке.
4. Переход Зап.Германии и Японии к полностью политически свободному режиму произошел вскоре после 2 м.в., поэтому эти страны не включены в данный список по соображениям временного горизонта (включены только страны, осуществившие такой переход в последние 40 лет).
5. Исторически ВСЕ страны в прошлом не были политически свободными в современном смысле этого слова.
6. ВСЕ страны - независимо от конфессионального бэкграунда их населения - имеют возможность стать полностью политически свободными. Причем очень быстро.
7. Примеры таких стран, как Тайвань, Суринам, Индонезия, Южная Корея, Сан-Томе, Монголия, Греция, показывают, что полностью политически свободный режим может быть создан, причем весьма быстро, в странах с населением, обладающим любым конфессиональным бэкграундом.
Edited 2013-12-18 11:34 (UTC)

"обратная" статистика

[identity profile] sterh07.livejournal.com 2013-12-18 10:48 am (UTC)(link)
Интересно было бы узнать, а есть ли определенные статистические данные по странам, которые с демократии "скатились" обратно в авторитаризм, диктатуру и т.п.? И есть ли вообще такие страны? Может быть удастся вычленить какие-либо идентичные факторы, которые не позволили таким странам (если они существуют) развиваться в условиях демократии?

[identity profile] avryabov.livejournal.com 2013-12-18 11:02 am (UTC)(link)
Вообще-то РПЦ всего лишь филиал КГБ.
А вот КГБ - да, основной тормоз.

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-18 11:13 am (UTC)(link)
То, что "лучше демократии", у каждого (народа, населения) свое и это диктуется системой ценностей этого народа (населения). Ни кто не насилует несчастных саудоаравийских жителей жить при шейхах без какой либо демократии западного типа пока есть высокий уровень жизни. Ни кто не смог переубедить цыган отказаться от их образа жизни в пользу Президента, Парламента, выборности гадалок. Нынешний период китайцы неплохо себя чуствуют и не стремятся (после Тяньаньмэнь) бросать свои бизнесы ради борьбы за многопартийность (сиречь "демократию").

Один из главных тормозов по пути к демократии

[identity profile] wiksie wiks (from livejournal.com) 2013-12-18 11:17 am (UTC)(link)
Архивы.

(Anonymous) 2013-12-18 11:32 am (UTC)(link)
Владимир Познер увы жертва Советской душемолки. Человек с кристалльно ясными глазами сначала искренне обманывает себя для того, что бы потом так же искренне обмануть зрителя. Старый пропагандист, который зарекался...не работать на государство, не врать...помню он еще в 90-е клялся здоровьем дочери, что бросил курить. Даже гордился тем какая у него сила воли. А потом Владимира Владимировича начали замечать в ресторанах пускающим изо рта густые кольца табачного дыма. Как же говорят так? Господин Познер, дело конечно Ваше, но Вы же публично обещали и вдруг...на что Познер не растерялся и быстро ответил, что бросил курить сигареты, а курит теперь СИГАРЫ! Что как вы понимаете совсем другое дело....

Re: "обратная" статистика

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2013-12-18 11:35 am (UTC)(link)
Конечно, есть.
Общая характеристика - особенности персоны во главе политического режима.

Re: Комментарии

[identity profile] derik-536.livejournal.com 2013-12-18 11:39 am (UTC)(link)
1 - И что с того? В вашей системе координат они не демократичны, в моей же схеме они именно "на пути развитости, вполне возможно приведущей к демократии, но совершенно не обязательно, что они ее выберут". Кстати, Казахстан тоже там, хотя в вашем списке он однозначно выпадает.
3 - лет 40 назад вы бы Ю.Корею не внесли бы в подобный список точно как сейчас не вносите ОАЭ, Катар, Бахрейн, Сингапур, Турция, Гонконг, КНР.
4 - вы хотите сказать, что Зап.Германия и Япония (послевоенные) были полностью политически свободны вскорости после 2МВ??? Я поставил вопрос - смогли б эти страны принимать ЛЮБОЕ решение демократическими способами, или все же оккупационные режимы имели "право решающего голоса" в политических вопросах???
5 - Нет ни одной незападнохристианской страны (в ХХ веке) построившей успешную экономику без "двухэтапного" проведения реформ (первый - 30(40) лет политдиктатура плюс либеральные реформы; второй - возможно (но не обязательно!!!) переход к демократическим способам управления)). Ссылка на то, что "все когда-то жили в пещерах) не аргумент.
6 - Могут, но не переходят, хотя некоторые могли бы "хоть завтра". Еще и еще раз утверждаю - диктатура, ровно как и диктатура (авторитаризм, оккупация) всего лишь инструмент, но ни в коем случае не цель.
7 - Могут, с этим не спорил, но обращал внимание, что вначале идет этап в 30-40 лет проведения либерально-правовых реформ, а только потом уж быстрый (или не быстрый), но совершенно не обязательный, переход к "демократии".
(Вопрос конфессиональности народа связан с его системой ценностей, которая формировалась столетиями, и самый долгий и консерватичный (в этом плане) институт является религия. Не важно, верующий вы или атеист, система ценностей все равно в массе своей закладывается через традиции, поведенческие стереотипы окружающих, но они-то и сформированы когда-то (в большой степени) столетиями доминирующей у этого народа (народов) религии.)

Re: А если идея демократии не зажигает?

[identity profile] baro-shiro.livejournal.com 2013-12-18 11:45 am (UTC)(link)
Речь идёт о подмене формой содержания, когда демократическим процедуркам придаётся определяющее значение мол, они вытащат. Содержание (отношения, системные аномалии) избегается. Это называется "магическое мышление" Естественно, что магии всегда неизбежен крах...
А что касается "лучшей" гос. системы, так я думаю, что для России она тут формировалась до порабощения Ордой-империей. Ее отличие от других - это динамическая система (http://gidepark.ru/community/1289/article/241529), (Россия - статическая), где каждый народ жил по своей "правде". Когда происходила опасность (например, военная) система менялась из конфедеративной в имперскую "вертикальную", а как только опасность миновала - раpбегались опять в плоскую.
Россия пусть строит хоть социализм, хоть демократию, а в сущности остается "вертикальной" статичной имперской милитаристской системой, которая в мирное время неадекватна и деструктивна, сама себе выстраивает форс-мажоры - кризисы, голодоморы, войны - ради своей адекватности. Смотрите как всё оживает в войне...

[identity profile] listoboy.livejournal.com 2013-12-18 11:45 am (UTC)(link)
Спасибо!
Вы ответили грамотно: полностью и без излишеств, -- понятно даже старшеклассникам.
Думаю, Познер не пытался оправдать Путина; он понимает разницу в мировоззрении, воспитании, привычке к свободе и на этом основании считает граждан России забитыми или отсталыми, одним словом -- неготовыми, а раз так, то надо повторить Советскую Власть в исполнении Путина -- он еще не стар, на 40 лет хватит.

[identity profile] listoboy.livejournal.com 2013-12-18 11:47 am (UTC)(link)
Украинская церковь тоже филиал КГБ, но посмотрите как они поддерживают Майдан.

[identity profile] ular76.livejournal.com 2013-12-18 11:48 am (UTC)(link)
может, забрендировать ПВВ?
чтобы демократов из далека различать.

Re: Инструмент журналиста - слово...

[identity profile] listoboy.livejournal.com 2013-12-18 11:49 am (UTC)(link)
Не склоняется он. Поработайте на выборах, поговорите с членами комиссий и голосующими дома -- они довольны или не довольны, но готовы терпеть всю жизнь.

Page 1 of 8