ВВП – о демократии

[aillarionov]

Уважаемый Владимир Владимирович!

С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».

Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.

Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.

Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.

Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) – 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.
Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.

Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя – происходившая на наших с Вами глазах, – переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.

В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.

Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.

Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.

Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.

П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:

Этот текст – не про ростки демократии и их развитие – начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии – это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое – про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?

Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.

Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.

Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.

Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.

Comments

[evgeniyum.livejournal.com]

Да, Владимир Познер, к сожалению, выглядит как один из охранителей нынешнего режима. Нельзя все-таки сотрудничать с властью и съездить с ними на пляжи.

а почему только "выглядит"?:)

[susel2.livejournal.com]

Есть такая английская пословица, очень я ее люблю: "Если нечто крякает, как утка, ходит как утка и плавает как утка, то это, скорее всего, утка и есть":))
В.Познер уже довольно давно крякает, ходит и плавает как типичная журналистская "утка", пусть даже и не в самом прямом значении этого слова. Верноподданические материалы он выдает давно и регулярно, так что, мне кажется, можно говорить уже о не о том, как он "выглядит", а о том, чем он является.
В последнее время вообще просматривается тенденция "откладывать" наступление демократии в России на какое-то более-менее безопасное время. Как минимум - на 12-13 лет (как это сделали выдающиеся "оппозиционеры" вроде Немцова прошлой весной). Ну, а по максимуму, оно, конечно, лучше для верности "перекланяться, чем недокланяться"(с) и отложить это дело на 30-40 лет. Оно и нынешнему правителю наверняка льстит, т.к. подсознательно предполагает, что он будет жить чуть ли не вечно и, более того, останется на все это время у власти:))
Все это, видимо, рассчитано на то, что россиянам не привыкать жить в ожидании некоего "царствия небесного на Земле": то коммунизма ожидали, то капитализма (и не дождались толком ни того, ни другого, кстати). Теперь вот задается новый горизонт: демократия.
Возможно, это действительно новый тренд в государственной пропаганде, который мы еще увидим не раз.
Тем более важен этот пост. Именно "на поле демократии" будут вестись главные идейные баталии относительно ближайшего будущего России.
Будем надеяться, этот текст - только начало:)

[borisvolhonin.livejournal.com]

Хороший ответ .

[dmitry durnev (from livejournal.com)]

+1

Аргументированный ответ с примерами, полностью опровергающими категорическое и безапеляционное утверждение мир таких примеров не знает. Единственное, стоило ли называть "уважаемым" застарелого "капо" режима? Вряд ли теперь у него проснется совесть и он пригласит автора поста в свою передачу - продолжить обсуждение "о демократии" :) По-моему с ним давно уже все ясно, особенно после эпизода, когда этот ввп смиренно спрашивал у другого ввп разрешения пригласить к себе в передачу неких персонажей.

Есть еще вопросы по теме - очень хотелось бы(но нельзя) поставить в один ряд с Вашими примерами и такой:

• ...
  
• РФ (1986-1991) – 5 лет.

Ведь именно так казалось многим в том самом 1991? Но дальше(или раньше) "что-то пошло не так". Ни в одном из вышеперечисленных примеров этого не случилось? Почему? Что-то изменилось в поведении власти? Или у обычных граждан тоже не хватило чего-то для противостояния контрреформам? Не оценили демократию?

[ocu1ar.livejournal.com]

Отличный щелчок по носу!
Остроумная шпилька старающемуся изо всех сил хоть как-то держаться в рамках пропагандистского приличия. Старый лис всё медленнее виляет хвостом, но прекрасно держит маску. С интересом слежу за соц. соревнованием Познера и Сванидзе. Ах, какое раздолье для скульптора! Какие типажи! Франсуа Огюст кусает локти, глядя с небес на это пиршество.
Познеру, понятное дело, хочется демократии.
Хочется.
Но и от севрюги с хреном трудно отказаться.
Тем более, когда привык.

[derik-536.livejournal.com]

Построить демократию ради демократии полнейшая глупость. А вот демократия как окончание некоего ПОДГОТОВИТЕЛЬНОГО процесса, который (и тут ВВП прав) длится несколько десятилетий как минимум, а только потом уж хоть быстрый, хоть долгий переход к демократии - это уже совсем не важно, важней именно этот процесс - процесс либеральных реформ и изменения менталитета населения.
При всем моем искреннем уважение к АНИ, пост глупый и ничего более. Вам шашечки или ехать? Вам молоток покрасивей или выбор молотка задает задача для которой молоток выбирается - один типа кувалды, чтоб забивать в шпалы "костыли" или "часовой" (малюсенький) для ремонта часов??? Демократия всего лишь инструмент и ничего более, полная глупость ставить инструмент целью. Кому важней демократия как цель - велком в Румынию, Молдову, Болгарию - самые демократичные... и самые нищие в Европе. Кому благосостояние и высокий ВВП - прошу к Пуэрто, известному путешественнику, посмотрите на Сингапур в режиме он-лайн (Пуэрто как раз сейчас там): "Ли Куан Ю, который правил государством с 1959 по 2004 годы, сменив затем свой статус на "министра-ментора" (наставника) в правительстве... своего же сына. Кто-то говорит о демократии?" - puerrtto.livejournal***com/504863.html (заменить *** на точку).

[teemour.livejournal.com]

Познер, наверное, имел в виду страны первопроходцы
так пусть знает что не только в Англии ружья кирпичом уже не чистят
кстати, что с Германией и Японией, тоже примеры

Инструмент журналиста - слово...

[(Anonymous)]

Особенно сказанное вовремя...
Плохо, когда люди, формата В. Познера "склоняются" под давлением Власти...

Re: Инструмент журналиста - слово...

[listoboy.livejournal.com]

Не склоняется он. Поработайте на выборах, поговорите с членами комиссий и голосующими дома -- они довольны или не довольны, но готовы терпеть всю жизнь.

Оба правы?

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Видимо, надо точнее формулировать. Скорее всего Познер имел в виду время, необходимое на формирование граждан из бесправного населения, создание гражданского общества. Это действительно долгий и сложный процесс, никак не пару лет.
Ну а смена политического режима - да, примеры этого и показаны, можно быстро.
Как пример - Грузия. Достаточно быстрое изменение политического режима на демократический, но... 10 лет оказалось слишком мало для формирования гражданского общества и есть вероятность, что так же быстро Грузия скатится назад.

А если идея демократии не зажигает?

[baro-shiro.livejournal.com]

Можно ли принудить к демократии, если ее не понимает народ, если культура его вообще не видит в ней логики, справедливости, нравственности?
Есть что-то кроме демагогии типа "никто ничего лучше не придумал"?
Мне представляется, московской имперской Системе (http://ideo.ru/cancerocracy.html) эта очередная заимствованная идея после "социализма", дает некоторое время продержаться, оттянуть конец, который неизбежен. Теории демократиии не существует, поскольку она не имеет сущностного наполнения. Демократия - это форма, а не содержание (содержание - это система отношений, культура), набор форм и процедур, которые можно натянуть на что угодно - на рабство, на фашизм, а самыми ревностными демократами в истории были вообще пираты.
Это просто находка для рабско-милитаристской империи, для Орды. И росдемократы - это те же совки, которые только поменяли одних идолов на других, но своего мышления (имперского) не изменили. Например, они видят процедуры демократии, как метод подавления одних групп другими. Например - Украина ВСЯ должна маршировать в направлении ЕС, невзирая ни на какую разницу культур и ценностей - для рейхс-демократов вообще эти категории не существуют.
Росдемократы понимают демократию, как выборы хороших вертухаев в своей тюрьме, удобный тюремный распорядок, но ни в коем случае никто из них не посягает на саму тюрьму, т. е. Систему. Поэтому власть воспринимает их как комическое недоразумение, временами косвенно их даже поддерживая микро-репрессиями - мол, вот это и есть "оппозиция", безопасная для Системы как божья коровка.

Re: А если идея демократии не зажигает?

[dmitry durnev (from livejournal.com)]

+1

Все верно, но только где же оно - то, что "лучше демократии"? Уже найдена другая, лучшая "форма"(а точнее процедуры)?

[derik-536.livejournal.com]

Плохой вопрос и плохой ответ. Действительно, переход к демократии занимает 30-40 лет ВМЕСТЕ С ПЕРЕХОДНЫМ периодом и именно для НЕЗАПАДНОХРИСТИАНСКИХ стран, причем, сама демократия ну ни в коем случае не является залогом хоть чего-то, а другими словами, не должна быть целью, так как она мало что дает. Перечисленный АНИ список стран похож на винегрет. На самом деле, в нем четко прослеживается два списка - страны с западнохристианскоими системами ценностей у населения (для краткости "западнохристианские страны") и незападнохристианские. В Незападнохристианских странах ОБЯЗАТЕЛЬНО требуется переходной период с минимумом демократии (авторитаризм, диктатура (одного человека, хунты или одной партии) или оккупационный (колониальный) режим)). Только созданные экономические и правовые условия помогут НЕЗАПАДНОХРИСТИАНСКИМ странам ДАТЬ ШАНС перейти к демократическому управлению (ЕСЛИ ЗАХОТЯТ!), но это совершенно не обязательно, что захотят (ОАЭ, Катар, Бахрейн...). Странно, что в списке АНИ нет Сингапура, Чили, Турции - тоже развитые экономики, тоже демократии, тоже достаточно быстро построили демократию, НО... - тоже, как и Тайвань (в примеру) прошли путь авторитаризма (диктатуры) и только потом (!) вышли на путь перехода к демократии. А почему нет послевоенных ФРГ и Японии? Там абсолютно было тоже самое - оккупациооная "демократия" (сродни политической диктатуре - попробовали б японцы или западно-немцы голосованием выбрать социализм, коммунизм или фашизм или национализировать у частников хоть что-то - вмиг бы их дурость им танками выбили б). А где Гонконг, где Ю.Корея, почему они выпали из списка? Там тоже демократия (хоть Гонконг и не страна), но прошли они именно путем "первый этап в МИНИМУМ 30-40 лет полит.диктатуры плюс экономический либерализм". Китая в списке законно нет.. но почему??? Потому что там нет демократии? Глупости. Он именно на стадии перехода, создания экономических и правовых (а правильней "ментальных") условий для возможного (но не обязательного) условия перехода к демократии.
А западнохристианские Польша, Чехословакия (частично, но в большинстве), прибалтийские страны зря в общем списке, там проблем строить развитую капиталистическую экономику не отазываясь от демократии в принципе не существует и еще при распаде СССР можно было смело говорить, что именно так там так и будет - будут строить капитализм не отказываясь от демократии и ... И ИМЕЯ % РОСТА ВВП ТОЛЬКО ОДНОЗНАЧНЫЕ значения! Зато "экономическое чудо" (рост ВВП ДВУХЗНАЧНЫМИ %) происходил ТОЛЬКО в странах с политической диктатурой и либеральной экономикой, даже в СССР (НЭП).

Комментарии

[aillarionov.livejournal.com]

1. ОАЭ, Катар, Бахрейн, Сингапур, Турция, Гонконг, КНР по состоянию на 2013 г. не явялются полностью политически свободными странами.
2. Чили в список добавил.
3. Южная Корея есть в списке.
4. Переход Зап.Германии и Японии к полностью политически свободному режиму произошел вскоре после 2 м.в., поэтому эти страны не включены в данный список по соображениям временного горизонта (включены только страны, осуществившие такой переход в последние 40 лет).
5. Исторически ВСЕ страны в прошлом не были политически свободными в современном смысле этого слова.
6. ВСЕ страны - независимо от конфессионального бэкграунда их населения - имеют возможность стать полностью политически свободными. Причем очень быстро.
7. Примеры таких стран, как Тайвань, Суринам, Индонезия, Южная Корея, Сан-Томе, Монголия, Греция, показывают, что полностью политически свободный режим может быть создан, причем весьма быстро, в странах с населением, обладающим любым конфессиональным бэкграундом.

[anrh-paganel.livejournal.com]

Один из главных тормозов по пути к демократии - РПЦ. С учетом данного фактора, два, три года, (тем более 1 год) даже, случись переворот/революция, для формирования свободной личности (гражданского общества) вряд ли хватит.

[avryabov.livejournal.com]

Вообще-то РПЦ всего лишь филиал КГБ.
А вот КГБ - да, основной тормоз.

"обратная" статистика

[sterh07.livejournal.com]

Интересно было бы узнать, а есть ли определенные статистические данные по странам, которые с демократии "скатились" обратно в авторитаризм, диктатуру и т.п.? И есть ли вообще такие страны? Может быть удастся вычленить какие-либо идентичные факторы, которые не позволили таким странам (если они существуют) развиваться в условиях демократии?

Re: "обратная" статистика

[aillarionov.livejournal.com]

Конечно, есть.
Общая характеристика - особенности персоны во главе политического режима.

Один из главных тормозов по пути к демократии

[wiksie wiks (from livejournal.com)]

Архивы.

[(Anonymous)]

Владимир Познер увы жертва Советской душемолки. Человек с кристалльно ясными глазами сначала искренне обманывает себя для того, что бы потом так же искренне обмануть зрителя. Старый пропагандист, который зарекался...не работать на государство, не врать...помню он еще в 90-е клялся здоровьем дочери, что бросил курить. Даже гордился тем какая у него сила воли. А потом Владимира Владимировича начали замечать в ресторанах пускающим изо рта густые кольца табачного дыма. Как же говорят так? Господин Познер, дело конечно Ваше, но Вы же публично обещали и вдруг...на что Познер не растерялся и быстро ответил, что бросил курить сигареты, а курит теперь СИГАРЫ! Что как вы понимаете совсем другое дело....

[listoboy.livejournal.com]

Спасибо!
Вы ответили грамотно: полностью и без излишеств, -- понятно даже старшеклассникам.
Думаю, Познер не пытался оправдать Путина; он понимает разницу в мировоззрении, воспитании, привычке к свободе и на этом основании считает граждан России забитыми или отсталыми, одним словом -- неготовыми, а раз так, то надо повторить Советскую Власть в исполнении Путина -- он еще не стар, на 40 лет хватит.

[ular76.livejournal.com]

может, забрендировать ПВВ?
чтобы демократов из далека различать.

[reformua.livejournal.com]

Это старая песня наших интеллектуалов. Типа Моисей 40 лет по пустыне водил.

[moshekam.livejournal.com]

Есть источники, на 3 с лишним тысячи лет постарше Познера, которые говорили про 40 лет вождения рабов по пустыне...
Увы, сами рабы свободу не выбирают.
У большинства вышеперечисленных стран не было многовековой истории пребывания в рабстве

[bagalabath.livejournal.com]

Я давно живу в Ю.Корее, до этого 18 лет в США.
Южно Корейская и Британская демократии это разные вещи. В головах Корейцев демократии очень мало, гараздо больше Конфуцианства и патриархальности. Тоже самое можно сказать и про Тайвань и другие страны из этого списка.

[dolgih.livejournal.com]

Великолепно!

[dims55.livejournal.com]

Размер имеет значение. Приведенные в списке страны невелики по площади и размерам населения, а главное - моноэлитны, мононациональны. Нет серьезных внутренних противостояний, которые в младодемократическом обществе заводят вразнос. Все они в той или иной степени находятся под стабилизирующим давлением соседних влиятельных стран.

Гммм....

[aillarionov.livejournal.com]

Тайвань, Индонезия, Испания, Эстония, Латвия, Чехословакия - моноэтнические страны?
Южная Корея, Испания, Индонезия - невеликие страны по площади и населению?
Не говоря уже о не приведенных в списке, но упомянутых в комментах Германии и Японии...

[moscou-actu.livejournal.com]

политиков может заставить общество. у них самих намерений может и не возникнуть

[anshakov.livejournal.com]

Эти страны не были империями, и социальное расслоение в обществе, кроме Индонезии, у них меньше.

Империи

[aillarionov.livejournal.com]

Все бывшие империи - Британия, Франция, Испания, Португалия, Бельгия, Голландия, Дания, Швеция, Австрия - уже давно демократии.

[moshekam.livejournal.com]

Успешные демократии среди стран с исламской и православной культурой большая редкость.

Недавний пример - арабская весна: Тунис, Египет, Ливия, Йемен, где на смену диктаторам пришла демократия.

Может быть весь секрет в культурно-исторических традициях?
Кто привык молиться на коленях, тот с трудом привыкает поднимать голову http://moshekam.livejournal.com/387285.html

Стесняюсь спросить

[wiksie wiks (from livejournal.com)]

Во всех вышеперечисленных демократических странах есть должность "глава городской государственной администрации" ?

Побочный вопрос...

[one-sergey.livejournal.com]

который напрямую исходит из этого текста.
А был ли прав Гайдар, утверждая, что для стабильности режима в революционное время нужен один полк, готовый стрелять в народ ?
Я думаю некоторые страны опровергают и это утверждение Гайдара.
Тогда встает другой вопрос - а был ли Гайдар прав хотя бы чем-нибудь ?

Re: нужен один полк, готовый стрелять в народ ?

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Нет, конечно. А то откуда тогда возникают гражданские войны?

Информация неточна!!!

[maksiav.livejournal.com]

Авторитарный режим в Греции был за долго до прихода к власти Черных полковников в 67 году, никак не в 73-м. А существование авторитарного режима можно спокойно отчитывать от 47 года.
Испания. Франко - диктатор Испанского государства в 1939—1975 годах, а Вы насчитали 4 года.
Я не рассматриваю другие примеры, но уже по этим двум Ваша, Андрей Николаевич, тенденционзность видна даже такому неучу как я. Тщательнее надо.

<такому неучу>

[aillarionov.livejournal.com]

Вы самокритичны, но справедливы.
Вы не прочли текст постинга.
А если прочли, то не поняли его.