ВВП – о демократии
Dec. 18th, 2013 11:06 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovУважаемый Владимир Владимирович!
С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».
Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.
Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.
Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.
Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) – 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.
Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.
Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя – происходившая на наших с Вами глазах, – переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.
В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.
Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.
Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.
Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.
П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:
Этот текст – не про ростки демократии и их развитие – начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии – это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое – про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?
Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.
Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.
Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.
С изумлением прочитал у Вас:
«Ее [демократии. – А.И.] становление – это довольно длительный процесс, который требует иного способа мышления и поведения. Никакое общество, никакая страна не становится демократической за 20 или 30 лет, мир таких примеров не знает».
Владимир Владимирович, это, конечно же, не так.
Мир знает много примеров, когда политические режимы становились демократическими за гораздо более короткие сроки, чем те, о которых Вы пишите.
Приведу лишь несколько примеров стран, в которых в последние четыре десятилетия политический режим сменился от полностью политически несвободного (того, что часто называют авторитарным, тоталитарным или просто: диктатурой) к полностью политически свободному. Эти страны и на сегодняшний день продолжают оставаться демократическими.
В скобках указан период, в течение которого происходил переход к демократии, а после тире – длительность переходного периода в годах.
Тайвань (1980-1996) – 16 лет.
Суринам (1986-2000) – 14 лет.
Индонезия (1997-2005) – 8 лет.
Уругвай (1979-1985) – 6 лет.
Южная Корея (1983-1988) – 5 лет.
Испания (1973-1977) – 4 года.
Польша (1986-1990) – 4 года.
Словения (1987-1991) – 4 года.
Эстония (1987-1991) – 4 года.
Латвия (1987-1991) – 4 года.
Литва (1987-1991 ) – 4 года.
Чили (1987-1990) – 3 года.
Сан-Томе и Принсипи (1988-1991) – 3 года.
Венгрия (1988-1990) – 2 года.
Болгария (1989-1991) – 2 года.
Восточная Германия (1989-1991) – 2 года.
Монголия (1989-1991) – 2 года.
Перу (1999-2001) – 2 года.
Греция (1973-1974) – 1 год.
Панама (1989-1990) – 1 год.
Чехословакия (1989-1990) – 1 год.
Источник.
Как показывает мировая история, в том числе и совсем недавняя – происходившая на наших с Вами глазах, – переход общества к демократии не требует ни 20, ни тем более 30 лет. Это можно сделать очень быстро, причем, как мы видим, независимо от расы, языка, конфессии граждан, вне зависимости от региона мира, в которой находится страна, и даже независимо от уровня ее экономического развития и особенностей ее культуры.
В чем Вы, Владимир Владимирович, абсолютно правы, так это в том, что становление демократии требует иного способа мышления и поведения. Но не только у обычных граждан (многие из которых так уже думают и именно так и действуют), а прежде всего у политического руководства такой страны.
Практически единственное, что необходимо для прихода демократии (и это ключевой фактор) – готовность, желание, стремление властей это сделать. При наличии у них таких намерений демократия в страну может прийти очень быстро в результате политических реформ.
Если же власти не хотят демократии, сопротивляются ее приходу, борются с ней, сажают в тюрьму и уничтожают ее сторонников, то она все равно может прийти и в конце концов приходит. Правда, для этого требуется (и это – ключевое условие) отстранение руководящих лиц прежнего режима от власти. В том числе и силой. Такие случаи часто называют революциями.
Хочу надеяться, что вместо утверждений, не подтверждаемых фактами мировой истории и вводящих российских граждан в заблуждение, мы все вскоре сможем увидеть в Ваших популярных передачах увлекательные примеры того, как граждане разных стран мира быстро справлялись с авторитарными режимами и успешно строили у себя демократические общества.
Так же, как это неизбежно произойдет и в нашей стране.
Причем, если с Вашей помощью и помощью Ваших коллег, то намного раньше, чем через 20 и тем более 30 лет.
П.С.
Для тех, кто не понял вышеразмещенного текста, меня попросили разместить нижеследующую версию его краткого изложения из комментов:
Этот текст – не про ростки демократии и их развитие – начиная с Новгорода Великого, выборы в местные органы власти, работу садоводств, успехи жилищных кооперативов или личное участие в деятельности КС оппозиции.
Рост, развитие, совершенствование демократии – это вечный процесс (см. историю и современность хоть Швейцарии, хоть Норвегии, хоть США).
Этот пост про другое – про то, за какое время можно перейти от диктатуры до политически свободного режима.
Требуется ли для этого обязательно 20-30 лет?
Мой ответ: нет, можно гораздо быстрее. Исторический опыт показывает, что в нынешнее время это можно сделать за период от 16 лет до 1 года.
И в Греции, и в Испании, и в Монголии.
И в современной России.
Получится ли в результате такого перехода, например, в течение одного года, идеальная демократия?
Конечно, нет.
Но даже за год можно создать политический режим, при котором власть не будет бросать оппозиционеров в тюрьмы; полиция не будет избивать мирных демонстрантов; СМИ могут показывать, говорить и писать то, что они считают нужным; а любые политические силы смогут участвовать в честных выборах; подсчет результатов которых ни у одного разумного человека не будет вызывать сомнений.
Все это (а также многое другое) можно сделать за один год.
Для этого необязательно тянуть ни 20, ни тем более 30 лет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: <такому неучу>
Date: 2013-12-19 03:08 am (UTC)У нас в России Путин бросает оппозицию в тюрьмы, потому что общество ему позволяет это сделать. Надо учитывать степень готовности общества к демократии, которая зависит не только от исторического опыта народа, но и от революционной ситуации. В России сейчас люди готовы мириться с диктатурой именно из-за высокого уровня жизни, который эта диктатура обеспечивает. Нельзя этот фактор сбрасывать со счетов.
Re: <такому неучу>
Date: 2013-12-19 06:36 am (UTC)Спросите у жителей Сан-Томе, индонезийцев, суринамцев, моноголов, особенно - монголов - у кого угодно, какой у них была степень готовности общества к демократии, уровень жизни и проч. придуманные факторы.
Re: <такому неучу>
Date: 2013-12-19 08:23 am (UTC)Вот, Вы уже начали понимать, что я хочу Вам сказать. Каждый случай надо рассматривать и глубоко анализировать и изучать все факторы.
В России сдерживающим фактором, по моему мнению, является - относительно высокое благосостояние людей, пенсии, выплаты бюджетникам, военным, высокие цены на нефть. А степень готовности сопоставима с Суринамом и мы ее, эту готовность, проходили долгий период, как об этом пишет Познер. Как только экономическая ситуация изменится - уровень российской демократии достигнет суринамского быстро за два-три года, так как об этом пишите Вы.
Резюме: и Вы и Познер правы, только Вы говорите о разных фазах состояния общества. Социология или социальная психология в принципе основана на многих факторах и не является линейным процессом.
Переход к свободе НЕ ЗАВИСИТ от уровня дохода
Date: 2013-12-19 09:31 am (UTC)Переход к свободному политическому режиму НЕ ЗАВИСИТ от уровня благосостояния, зарплат, выплат бюджетникам, цены на нефть и прочей гайдаровщины.
Он зависит прежде всего от намерений и действий властей - "старых" или "новых".
Но поскольку эту простую истину мне не удается до вас донести даже после долгого разъяснения, продолжать разговор смысла не вижу.
Re: Переход к свободе НЕ ЗАВИСИТ от уровня дохода
Date: 2013-12-19 09:35 am (UTC)Царь и демократия несовместимы
Date: 2013-12-19 09:48 am (UTC)Царь - никакой царь, в т.ч. и "хороший, добрый" - и демократия несовместимы.
Вы хронически не понимаете то, о чем здесь говорится.
Извините, но еще раз повторю: независимо от того, что вы будете здесь писать, больше я отвечать вам не буду.
Re: Царь и демократия несовместимы
Date: 2013-12-19 10:03 am (UTC)Царь, безусловно в кавычках. Прошу прощения за неточность. Конечно, я имел в виду действующую авторитарную власть.
Я ведь не спорю с Вами, что от власти напрямую зависит скорость перехода страны к демократии, но не менее важна и нужда народа в этой самой демократии, давление народа на власть. Низы и верхи Ленина и его догадку о соотношении власти и народа и влияющих на это факторов в ходе революционных изменений общества (революционную ситуацию) никто не опроверг.