Обама в полупоклоне пожимает руку Кастро

[aillarionov]

Президент США Барак Обама пожал руку президенту Кубы Раулю Кастро на мемориальной службе в ЮАР, посвященной покойному борцу против режима апартеида Нельсону Манделе.
http://www.golos-ameriki.ru/content/obama-castro/1807871.html

Comments

[tilitali.livejournal.com]

http://aillarionov.livejournal.com/582733.html?thread=39296845#t39296845

[moscou-actu.livejournal.com]

спасибо. т.е. "С туристическими и бизнес целями ездить нельзя. Могу быть проблемы, и большие. http://www.treasury.gov/resource-center/sanctions/Programs/Documents/cuba_tr_app.pdf"
но вообще это дело американцев. просто меня изумляет стигматизация не режимов, т.е. прогнившей верхушки, а всего насаления страны, вместо солидарности с жертвами тоталитаризма. тут кто-то пишет "В Иран в здравом уме..." А человек, который живет ближе к этой стране, уже так не думает - другая информация доносится от соседей.

хотя, зачем далеко ходить, россияне с Кадыровым отождествляют всех чеченцев и ненавидят/боятся/побаиваются их. Это выливается во всякие ксенофобные заявления, в результате чеченцы, даже интеллигенты и либерально настроенные (такие бывают) жмутся к своему диктатору, тогда как обстановка у них напоминает Северную Корею, в т.ч. экономически и эстетически. Ну ладно, я знаю, что я ненормальная, я умудряюсь находить друзей от Чечни до Гаити с заходом в Иран. Я как-то не могу воспринимать действительность не через страдания людей при жирующих "отцах народа", а через заявления политиков об успещно проголосованных санкциях.

во, новость: с 25 апреля по 31 мая 2014 Белоруссия открывает безвизовый въезд европейцам и американцам. Спорим, будет аншлаг)))

[rian-ma.livejournal.com]

а вы имеете американский паспорт?

[graf-florida.livejournal.com]

Все правильно вы пишите, все эти санкции ударят в первую очередь по простым людям, по населению. Диктаторские режимы они только укрепляют.

[tilitali.livejournal.com]

Диктаторские режимы уже укрепляют просто установление дипломатических отношений, например. Раскажите беженцам с Кубы, которых полно во Флориде, сейчас мы с бандитами, которые вас терроризировали будем дружить. Они, вроде как, под старость лет, хорошими мальчиками стали.

Я понял почему Запад не разорвал дипломатические отношения с Путиным, и не ввел санкции после оккупации им части Грузии. Они "многострадальных российский народ" пожалели.

[graf-florida.livejournal.com]

Ну и как санкции помогли снести режим Кастро на Кубе, расскажите поподробнее?

А теперь посмотрим на самый кровавый режим в истории человечества, маоистский Китай - около 70 млн. уморили/ убили (какая там Куба, Сталин и гитлеровская Германия рядом не стояли). Приехал туда Никсон в 70-х, сказал - давайте торговать, дадим вам денег и прочее. И где теперь Китай, и где Куба?

Невмешательство и свободная торговля со всеми - это эффективно, а не интервенционизм и санкции и блокады.

[tilitali.livejournal.com]

Ну и как санкции помогли снести режим Кастро на Кубе, расскажите поподробнее?

...

И где теперь Китай, и где Куба?
Вы хотите сказать с правами человека в Китае уже все наладилось? Смотрите, какие счастливые лица:


Так где же теперь Китай?

Невмешательство и свободная торговля со всеми
Ну да. Представьте у Вас есть сосед, который бьет и издевается над своими домочадцами. А Вы ему улыбаетесь, руку жмете, разговариваете о погоде на собраниях жилищного кооператива. И еще приглашаете к себе домой трубы починить, он оказался хорошим сантехником. А когда случайно сталкиваетесь с его женой в магазине у которой фингал под глазом, видимо, с улыбкой пытаетесь объяснить, что порекомендовали его своей приятельнице и пока он будет у нее чинить трубы, ей будет полегче. Так?

[graf-florida.livejournal.com]

> Так где же теперь Китай?

А вы не видите разницы между тем, что было в Китае 40 лет назад (миллионы людей заморены голодом до смерти и массовый террор) и сейчас? Я не знаю, о каких правах человека вы говорите, но сегодня, кстати, в Китае заключенных на 100 тыс. населения почти в 5,5 раза меньше чем в России (и в 6,5 раза меньше чем в США на минутку), и экономика посвободней будет, чем на Западе. И вообще, мы, по-моему, о сравнении трендов в Китае (без санкций) и на Кубе (под санкциями), но вы, вероятно, со Швейцарией предлагаете Китай сравнивать...

> Представьте у Вас есть сосед, который бьет и издевается над своими домочадцами.

Вообще то в любом государстве политики в первую очередь оправдывают свое существование и существование государства защитой своих граждан (а не чужих). Я что то не слышал, что бы Куба, Мьянма (Бирма), Иран, или даже Северная Корея и кто там еще под санкциями издевались над американцами в США или европейцами в ЕС - или я что то пропустил, и они уже туда вторглись или угрожают вторжением? Мне понятно, когда отсутствуют дипотношения Грузии с Россией, которая оккупирует 25% территории первой, или когда Израиль Газу блокирует. Но всякие санкции, которые США, ЕС или Россия инициируют против стран, находящихся в тысячах километров от их границ и никаких военных действий против них не ведущих - это называется интервенционизм - провальная, мягко скажем, политика (можно Ирак Хусейна вспомнить, если вам Кубы недостаточно). И вообще, если вам лично режим Кастро непереносим до такой степени, вы можете лично жертвовать фондам помощи диссидентов там и прочее - всячески приветствую. Но вот я против того, что бы мое государство от моего имени и за мой счет вмешивалось в чужие дела, или ограничивало участие бизнеса и людей от свободной торговли, кооперации и контактов с кем либо (особенно если это не касается продажи оружия).

[tilitali.livejournal.com]

и экономика посвободней будет, чем на Западе.
То есть Вы о трудовых лагерях не слышали, где заключенные упрятанные туда за вероисповедание собирают Christmas toys на экспорт. Хороша "свободная" экономика!

Но вот я против того, что бы мое государство от моего имени и за мой счет вмешивалось в чужие дела
Ну да Мугабе ручку пожать, которой он вчера вилку держал, которой кушал своего соотечетственника. Пообниматься с каким-нибудь "правоверным" лидером, дочку которого вчера забросали камнями, за "прелюбодеяние". Вы совсем не понял моей аналогии. Там ребята каннибализм и рабство возводят в культ, а вы с ними "свободную торговлю" налаживаете.

особенно если это не касается продажи оружия
А что так? Чего стеснятся?

[graf-florida.livejournal.com]

> То есть Вы о трудовых лагерях не слышали, где заключенные упрятанные туда за вероисповедание...

Это вы о Толоконниковой и рабском труде в российских колониях (вы письма из мордовских лагерей не читали http://lenta.ru/articles/2013/09/23/tolokonnikova/)?
Или о тюремной индустрии в США http://www.globalresearch.ca/the-prison-industry-in-the-united-states-big-business-or-a-new-form-of-slavery/8289 ? Я что то не слышал о санкциях против России или США, где заключенных на 100 тыс. в 5-6 раз больше соответственно, чем в Китае http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/uk/06/prisons/html/nn2page1.stm.
Как впрочем не слышал и о санкциях против Китая тоже.
Кстати, 90% этих заключенных в США, с точки зрения обычного права - невиновные люди (сидят за преступления, где отсутствует потерпевший), а за преступления с применением насилия - единственно где хоть как то может быть оправдана изоляция и лишение свободы - вообще сидит меньше 8%. У меня нет статистики по России или Китаю, но соотношение вероятно похоже.

Вы действительно считаете, что международные санкции имеют какое то отношение к нарушению прав человека, праву и т.п.? Ну да, в той же степени, как запреты на ввоз вин, шпрот и прочее от Онищенко - к санитарии. Все это откровенные имперские геополитические игры.

> Ну да Мугабе ручку пожать, которой он вчера вилку держал, которой кушал своего соотечетственника.

Правда? Так что же лидеры 91 страны, включая всех западных, недавно на похоронах с упоением жали ручку президента Зума (коммуниста, коррупционера, насильника, рэкетира и прочее - http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Zuma ), возглавляющего такой расистский режим в ЮАР, ничем принципиально не отличающегося от Мугабе в Зимбабве (думаю, Зума даже отвратительней будет).

> Пообниматься с каким-нибудь "правоверным" лидером, дочку которого вчера забросали камнями, за "прелюбодеяние".

Так недавно в Египте пришли к власти не просто такие же радикальные фундаменталисты (как в Иране), но и террористы (Братья Мусульмане), начали вводить те же законы Шариата. И что - не просто никаких санкций, а США и Евросоюз продолжили выделять безвозмездно миллиарды долларов, и ручку Мурси все пожимали. А потом Мурси свергла военная хунта (как в Мьянме-Бирме на которую наложили санкции за это), и опять никаких санкций, а помощь только выросла.

И так можете любую страну взять под санкциями и сравнить с десятками аналогичных или худших уродов, к которым никаких санкций не применяют - нет там никаких принципов за санкциями - двойные стандарты и имперские игры.

А если шире - власть в любом государстве постоянно совершает преступления против своих граждан, преступна. Плохо, когда в государстве власть таким образом контролирует и эксплуатирует своих граждан. Но еще хуже, когда пытается расширить этот контроль на население других стран. Я еще понимаю, если бы к санкциям постоянно призывала Швейцария с ее 6,5 тыс. заключенных или Швеция, где всего их около 4,5 тыс. Но они как раз стараются не лезть в чужие дела, а санкции инициируют те, у кого сотни тысяч и миллионы (в основном невинных) в лагерях и тюрьмах.

[tilitali.livejournal.com]

Мне нравится Ваша страсть с которой Вы привели примеры плохого поведения не только администрации США, но и черт его знает какого числа лидеров других стран. Я боюсь, только, что все Ваши "выстрелы" были направлены не на ту цель. У меня такие же притензии и к администрации США и к другим "лидерам", как и к Вам.

И резюмируя могу только ответить Вам на это:
Плохо, когда в государстве власть таким образом контролирует и эксплуатирует своих граждан. Но еще хуже, когда пытается расширить этот контроль на население других стран.

Я правильно понимаю, что "закон Магнитского" должен быть срочно отменен, а Путину Запад не имеет права и не должен задавать вопросов по нарушению прав человека в России?

Знатная у Вас позиция. :-)

[graf-florida.livejournal.com]

> Я правильно понимаю, что "закон Магнитского" должен быть срочно отменен, а Путину Запад не имеет права и не должен задавать вопросов по нарушению прав человека в России?

Во-первых, некорректный пример приводите. Разговор изначально был о санкциях против Кубы и Ирана как государств в целом, куда запрещен въезд американцев без специального разрешения госдепа и наложено торговое, финансовое и иные эмбарго, грозящее неприятностями/ запрещающее любым компаниям, которые попытаются торговать или иметь дело с этими странами (плюс конфискованы все средства на счетах этих стран за рубежом).
Иными словами, санкции в первую очередь бьют по самим же американских бизнесам и гражданам - это их ограничивают/ запрещают - плюс веером по всему населению стран под санкциями, большинство из которого либо вообще не причастно к тому что их государства вытворяют над ними, либо и есть жертвы этих безобразий.

Вы же приводите пример запрета на въезд конкретным госпреступникам - не чувствуете разницу? (Кстати, руководству Кубы и Ирана никто въезд в Штаты не закрыл - и Кастро, и Иранские президенты и все их высшие чиновники постоянно на сессии ООН и разные переговоры приезжают в Штаты).

Во-вторых, даже с оговоркой выше, будучи в России, я конечно хотел бы, что Штаты давили на Россию по правам человека и прочее. Но на месте американцев - нет, ни в коем случае. На месте американцев я бы предпочел, что бы Штаты на государственном уровне вели себя как Швейцария - торговали со всеми и ни в какие политические союзы ни с кем (ни против кого) не вступали и ни в каких санкциях, блокадах и военных "гуманитарных" интервенциях и прочих подобных акциях не участвовали. Если государство в первую очередь действует в интересах своих, а не чужих граждан, то конечно невмешательство.
Это совершенно не запрещает негосударственным организациям, бизнесу, гражданам в любой стране выражать свое возмущение нарушением прав человека и прочее за рубежом любым образом - я говорю только о государствах.

Ладно, не буду Вас больше мучить :-)

[tilitali.livejournal.com]

А то Вы совсем запутаетесь.

Во-вторых, даже с оговоркой выше, будучи в России, я конечно хотел бы, что Штаты давили на Россию по правам человека и прочее. Но на месте американцев - нет, ни в коем случае.
«Это играть, это не играть, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали».

Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)

[graf-florida.livejournal.com]

> А то Вы совсем запутаетесь.

О, пошли стандартные фразы из словаря троллей в ситуации, когда по существу возразить нечего.

> «Это играть, это не играть, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали».

У вас проблемы с осмыслением прочитанного? Разжевываю еще раз - я против любых санкций ввиду их а) аморальности, вреда в долгосрочном плане как для населения страны, налагающей санкции, так и для большинства населения (но не правящей элиты) страны под санкциями; б) отсутствия каких либо принципиальных критериев и выборочности их применения; в) неэффективности даже с точки зрения realpolitik - если конечно принимать за чистую монету заявленные цели. Все это вам продемонстрировал на примерах.

К сожалению, в ответ конкретных возражений с цифрами, перечислением четких критериев, примеров их универсального применения при наложении санкций и достижения заявленных целей от вас не получил - только лозунги.

Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)

[tilitali.livejournal.com]

когда по существу возразить нечего.
Я Вам не возражал. Я выяснял Вашу позицию. Мне она кажется очень противоречивой, кроме этого еще и аморальной. Хотя как человек, Вы, вроде, неплохой. Или два человека. Переубеждать Вас в чем-то - такой цели у меня нет.

"Универсального применения" чего бы то не было - не бывает. Это касается и "наложения санкция". Про цели говорили Вы, я их не формулировал, и Вы, вроде, меня и не просили как-то их формулировать.

Ну, а троль я, или не троль - это уж Вам самому себе решать. :-)

Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)

[graf-florida.livejournal.com]

> Я выяснял Вашу позицию. Мне она кажется очень противоречивой, кроме этого еще и аморальной.

Никакой конкретики в подтверждение этому вы так и не привели. А единственный приведенный вами пример - закон Магницкого - вообще никакого отношения к санкциям против Кубы и Ирана, которые мы обсуждаем, не имеет, на что я вам указал. Санкции против последних - это стандартный набор санкций против страны. Такие санкции - против интересов как населения страны под санкциями, так и населения страны, налагающей санкции.

Закон же Магницкого - это санкции не против страны, а против конкретных зарубежных госпреступников - совершенно из другой оперы - в отличие от санкций против страны не бьет по ее населению, интересы которого якобы должен защищать. Тут хотя бы население страны под санкциями не страдает, но вот такое напряжение отношений населению страны, налагающей санкции, все равно не на пользу. Поэтому я и написал, что для населения страны, налагающей санкции, это всегда во вред, поэтому невмешательство - самая прагматичная, она же и моральная, она же и последовательная, политика.

> "Универсального применения" чего бы то не было - не бывает. Это касается и "наложения санкция".

Ну тогда какие у вас возражения по поводу такого же произвольного и выборочного правосудия внутри страны, если вы не возражаете против этого вовне?

Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)

[tilitali.livejournal.com]

Никакой конкретики в подтверждение этому вы так и не привели.
Давайте Вы будете задавать вопросы, может и "конкретика" тогда появится.

А единственный приведенный вами пример - закон Магницкого - вообще никакого отношения к санкциям против Кубы и Ирана, которые мы обсуждаем, не имеет, на что я вам указал.
Не понял. Вы же про "универсальное применение". Ну так и причем тут только Куба или Иран, тогда уже и Россия и Северная Корея. И США, И Германия. Тоже ведь не ангелы:
http://www.foxnews.com/politics/2013/04/12/german-home-schooling-family-fights-to-stay-in-us/

Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)

[graf-florida.livejournal.com]

Закон Магницкого - это санкции не против страны, а против конкретных физических лиц - госчиновников-преступников - поэтому это не имеет отношения к санкциям против Кубы или Ирана или любой другой страны.
Двойные же стандарты при выборе стран, к которым санкции применяют - это отдельный вопрос и еще одна причина, по которой я против санкций против стран - я вас уже на это указывал выше.

Универсальное применение

[tilitali.livejournal.com]

Ну тогда какие у вас возражения по поводу такого же произвольного и выборочного правосудия внутри страны, если вы не возражаете против этого вовне?
Пример приведите пожалуйста.

Re: Универсальное применение

[graf-florida.livejournal.com]

Примеры чего?

Хорошая точка в нашей дискуссии.

[graf-florida.livejournal.com]

Хорошая иллюстрация к нашему разговору - история освобождения Ходорковского http://www.youtube.com/watch?v=AAY0IQtpGyw - это как на самом деле надо спасать репрессированных. Так что экономическая взаимозависимость, явная и тайная дипломатия вкупе с общественным и медийным давлением работает, а не конфронтация и госсанкции против страны и всего населения.

Re: Хорошая точка в нашей дискуссии.

[tilitali.livejournal.com]

это как на самом деле надо спасать репрессированных.
И зачем жителям США "спасать репрессированных"? Вы же вроде сформулировали - торговать надо, и все само рассосется? :-)))

А таких аргументов, как Ходорковский или Толоконникова для "тайной дипломатии" наберет по пятаку за десяток. Если что - "бабы еще нарожают". Вон одних обиженных бутылками из под шампанского можно в рядок выстроить. Ну или даже из господина Навального мученика вылепить. Еще даже и безопаснее.

Я, все таки, полагаю, что судьба Милошевича, Каддафи, Саддама Хусейна, может более отрезвляюще подействовать.

конфронтация и госсанкции против страны и всего населения.
Если бы в России было население Путина бы не было уже.

Пока признаков населения больше на Украине и в Грузии.

Re: Хорошая точка в нашей дискуссии.

[graf-florida.livejournal.com]

> Я, все таки, полагаю, что судьба Милошевича, Каддафи, Саддама Хусейна, может более отрезвляюще подействовать.

Вы раз за разом приводите примеры, доказывающие обратное - бессмысленность санкций.
Милошевич - по мнению многих, в том числе благодаря санкциям против Сербии смог продержаться у власти больше 11 лет на волне национализма и все так далеко зашло.
Каддафи - шутите? он у власти пробыл 34 года и замечательно пережил все санкции (в отличии народа, который реально страдал от них) - его свергли фактически в результате восстания и иностранной интервенции через много лет после того, как он по делу Локерби замирился с Западом и все санкции были сняты (санкции действовали с 1992 по 1999, США последними сняли их в 2003, а Каддафи убили в 2011).
Саддам Хусейн - 24 года у власти, причем 13 из них - под жесточайшими санкциями, от которых власть Саддама только укрепилась (и свергнут он был только в результате интервенции), зато в телеинтервью Маделен Олбрайт в 1996 на вопрос о том, что от санкций в Ираке (к 1996 г!) уже погибло 500000 детей заявила, что это оправдано - представляете сколько погибло всего мирных людей в результате санкций и затем бессмысленной войны!

Re: Хорошая точка в нашей дискуссии.

[tilitali.livejournal.com]

Посмотрел ролик, который Вы привели. Я думаю Вы со мной согласитесь, что "немецкой тайной дипломатии" было бы лучше сфокусироваться на возвращение грузинских беженцев в Абхазию и Северную Осетию. Мы же с Вами и о населении таки печемся. Или нет?

Но для "немецкой тайной дипломатии" судьба одного человека, но олигарха, почему то оказалась более приоритетной, чем десятков тысяч беженцев.

Ну и теперь все тот же вопрос - как население Германии выиграло от усилий "немецкой тайной дипломатии" от освобождения Ходорковского?

Им что, Ходорковский еще и все нефть привезет, которую "наворовал"?

[tilitali.livejournal.com]

просто меня изумляет стигматизация не режимов, т.е. прогнившей верхушки, а всего насаления страны
Вы даже не понимаете насколько к американцам это не относится.