Обама в полупоклоне пожимает руку Кастро
Dec. 11th, 2013 03:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionov
Президент США Барак Обама пожал руку президенту Кубы Раулю Кастро на мемориальной службе в ЮАР, посвященной покойному борцу против режима апартеида Нельсону Манделе.
http://www.golos-ameriki.ru/content/obama-castro/1807871.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-17 04:30 pm (UTC)ÐÑо Ð²Ñ Ð¾ Толоконниковой и ÑабÑком ÑÑÑде в ÑоÑÑийÑÐºÐ¸Ñ ÐºÐ¾Ð»Ð¾Ð½Ð¸ÑÑ (Ð²Ñ Ð¿Ð¸ÑÑма из моÑдовÑÐºÐ¸Ñ Ð»Ð°Ð³ÐµÑей не ÑиÑали http://lenta.ru/articles/2013/09/23/tolokonnikova/)?
Ðли о ÑÑÑемной индÑÑÑÑии в СШРhttp://www.globalresearch.ca/the-prison-industry-in-the-united-states-big-business-or-a-new-form-of-slavery/8289 ? Я ÑÑо Ñо не ÑлÑÑал о ÑанкÑиÑÑ Ð¿ÑоÑив РоÑÑии или СШÐ, где заклÑÑеннÑÑ Ð½Ð° 100 ÑÑÑ. в 5-6 Ñаз болÑÑе ÑооÑвеÑÑÑвенно, Ñем в ÐиÑае http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/uk/06/prisons/html/nn2page1.stm.
Ðак впÑоÑем не ÑлÑÑал и о ÑанкÑиÑÑ Ð¿ÑоÑив ÐиÑÐ°Ñ Ñоже.
ÐÑÑаÑи, 90% ÑÑÐ¸Ñ Ð·Ð°ÐºÐ»ÑÑеннÑÑ Ð² СШÐ, Ñ ÑоÑки зÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¾Ð±ÑÑного пÑава - невиновнÑе лÑди (ÑидÑÑ Ð·Ð° пÑеÑÑÑплениÑ, где оÑÑÑÑÑÑвÑÐµÑ Ð¿Ð¾ÑеÑпевÑий), а за пÑеÑÑÑÐ¿Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ Ñ Ð¿Ñименением наÑÐ¸Ð»Ð¸Ñ - единÑÑвенно где Ñ Ð¾ÑÑ ÐºÐ°Ðº Ñо Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð±ÑÑÑ Ð¾Ð¿Ñавдана изолÑÑÐ¸Ñ Ð¸ лиÑение ÑÐ²Ð¾Ð±Ð¾Ð´Ñ - вообÑе ÑÐ¸Ð´Ð¸Ñ Ð¼ÐµÐ½ÑÑе 8%. У Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð½ÐµÑ ÑÑаÑиÑÑики по РоÑÑии или ÐиÑаÑ, но ÑооÑноÑение веÑоÑÑно Ð¿Ð¾Ñ Ð¾Ð¶Ðµ.
ÐÑ Ð´ÐµÐ¹ÑÑвиÑелÑно ÑÑиÑаеÑе, ÑÑо междÑнаÑоднÑе ÑанкÑии имеÑÑ ÐºÐ°ÐºÐ¾Ðµ Ñо оÑноÑение к наÑÑÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¿Ñав Ñеловека, пÑÐ°Ð²Ñ Ð¸ Ñ.п.? ÐÑ Ð´Ð°, в Ñой же ÑÑепени, как запÑеÑÑ Ð½Ð° ввоз вин, ÑпÑÐ¾Ñ Ð¸ пÑоÑее Ð¾Ñ ÐниÑенко - к ÑаниÑаÑии. ÐÑе ÑÑо оÑкÑовеннÑе импеÑÑкие геополиÑиÑеÑкие игÑÑ.
> ÐÑ Ð´Ð° ÐÑгабе ÑÑÑÐºÑ Ð¿Ð¾Ð¶Ð°ÑÑ, коÑоÑой он вÑеÑа Ð²Ð¸Ð»ÐºÑ Ð´ÐµÑжал, коÑоÑой кÑÑал Ñвоего ÑооÑеÑеÑÑÑвенника.
ÐÑавда? Так ÑÑо же лидеÑÑ 91 ÑÑÑанÑ, вклÑÑÐ°Ñ Ð²ÑÐµÑ Ð·Ð°Ð¿Ð°Ð´Ð½ÑÑ , недавно на Ð¿Ð¾Ñ Ð¾ÑÐ¾Ð½Ð°Ñ Ñ Ñпоением жали ÑÑÑÐºÑ Ð¿ÑезиденÑа ÐÑма (коммÑниÑÑа, коÑÑÑпÑионеÑа, наÑилÑника, ÑÑкеÑиÑа и пÑоÑее - http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Zuma ), возглавлÑÑÑего Ñакой ÑаÑиÑÑÑкий Ñежим в ЮÐÐ , ниÑем пÑинÑипиалÑно не оÑлиÑаÑÑегоÑÑ Ð¾Ñ ÐÑгабе в Ðимбабве (дÑмаÑ, ÐÑма даже оÑвÑаÑиÑелÑней бÑдеÑ).
> ÐообнимаÑÑÑÑ Ñ ÐºÐ°ÐºÐ¸Ð¼-нибÑÐ´Ñ "пÑавовеÑнÑм" лидеÑом, доÑÐºÑ ÐºÐ¾ÑоÑого вÑеÑа забÑоÑали камнÑми, за "пÑелÑбодеÑние".
Так недавно в ÐгипÑе пÑиÑли к влаÑÑи не пÑоÑÑо Ñакие же ÑадикалÑнÑе ÑÑндаменÑалиÑÑÑ (как в ÐÑане), но и ÑеÑÑоÑиÑÑÑ (ÐÑаÑÑÑ ÐÑÑÑлÑмане), наÑали вводиÑÑ Ñе же Ð·Ð°ÐºÐ¾Ð½Ñ Ð¨Ð°ÑиаÑа. Ð ÑÑо - не пÑоÑÑо Ð½Ð¸ÐºÐ°ÐºÐ¸Ñ ÑанкÑий, а СШРи ÐвÑоÑоÑз пÑодолжили вÑделÑÑÑ Ð±ÐµÐ·Ð²Ð¾Ð·Ð¼ÐµÐ·Ð´Ð½Ð¾ миллиаÑÐ´Ñ Ð´Ð¾Ð»Ð»Ð°Ñов, и ÑÑÑÐºÑ ÐÑÑÑи вÑе пожимали. РпоÑом ÐÑÑÑи ÑвеÑгла Ð²Ð¾ÐµÐ½Ð½Ð°Ñ Ñ ÑнÑа (как в ÐÑÑнме-ÐиÑме на коÑоÑÑÑ Ð½Ð°Ð»Ð¾Ð¶Ð¸Ð»Ð¸ ÑанкÑии за ÑÑо), и опÑÑÑ Ð½Ð¸ÐºÐ°ÐºÐ¸Ñ ÑанкÑий, а помоÑÑ ÑолÑко вÑÑоÑла.
Ð Ñак можеÑе лÑбÑÑ ÑÑÑÐ°Ð½Ñ Ð²Ð·ÑÑÑ Ð¿Ð¾Ð´ ÑанкÑиÑми и ÑÑавниÑÑ Ñ Ð´ÐµÑÑÑками аналогиÑнÑÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ñ ÑдÑÐ¸Ñ ÑÑодов, к коÑоÑÑм Ð½Ð¸ÐºÐ°ÐºÐ¸Ñ ÑанкÑий не пÑименÑÑÑ - Ð½ÐµÑ Ñам Ð½Ð¸ÐºÐ°ÐºÐ¸Ñ Ð¿ÑинÑипов за ÑанкÑиÑми - двойнÑе ÑÑандаÑÑÑ Ð¸ импеÑÑкие игÑÑ.
РеÑли ÑиÑе - влаÑÑÑ Ð² лÑбом гоÑÑдаÑÑÑве поÑÑоÑнно ÑовеÑÑÐ°ÐµÑ Ð¿ÑеÑÑÑÐ¿Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¿ÑоÑив ÑÐ²Ð¾Ð¸Ñ Ð³Ñаждан, пÑеÑÑÑпна. ÐÐ»Ð¾Ñ Ð¾, когда в гоÑÑдаÑÑÑве влаÑÑÑ Ñаким обÑазом конÑÑолиÑÑÐµÑ Ð¸ ÑкÑплÑаÑиÑÑÐµÑ ÑÐ²Ð¾Ð¸Ñ Ð³Ñаждан. Ðо еÑе Ñ Ñже, когда пÑÑаеÑÑÑ ÑаÑÑиÑиÑÑ ÑÑÐ¾Ñ ÐºÐ¾Ð½ÑÑÐ¾Ð»Ñ Ð½Ð° наÑеление дÑÑÐ³Ð¸Ñ ÑÑÑан. Я еÑе понимаÑ, еÑли Ð±Ñ Ðº ÑанкÑиÑм поÑÑоÑнно пÑизÑвала ШвейÑаÑÐ¸Ñ Ñ ÐµÐµ 6,5 ÑÑÑ. заклÑÑеннÑÑ Ð¸Ð»Ð¸ ШвеÑиÑ, где вÑего Ð¸Ñ Ð¾ÐºÐ¾Ð»Ð¾ 4,5 ÑÑÑ. Ðо они как Ñаз ÑÑаÑаÑÑÑÑ Ð½Ðµ лезÑÑ Ð² ÑÑжие дела, а ÑанкÑии иниÑииÑÑÑÑ Ñе, Ñ ÐºÐ¾Ð³Ð¾ ÑоÑни ÑÑÑÑÑ Ð¸ Ð¼Ð¸Ð»Ð»Ð¸Ð¾Ð½Ñ (в оÑновном невиннÑÑ ) в лагеÑÑÑ Ð¸ ÑÑÑÑÐ¼Ð°Ñ .
no subject
Date: 2013-12-18 06:08 am (UTC)И резюмируя могу только ответить Вам на это:
Плохо, когда в государстве власть таким образом контролирует и эксплуатирует своих граждан. Но еще хуже, когда пытается расширить этот контроль на население других стран.
Я правильно понимаю, что "закон Магнитского" должен быть срочно отменен, а Путину Запад не имеет права и не должен задавать вопросов по нарушению прав человека в России?
Знатная у Вас позиция. :-)
no subject
Date: 2013-12-18 01:30 pm (UTC)Во-первых, некорректный пример приводите. Разговор изначально был о санкциях против Кубы и Ирана как государств в целом, куда запрещен въезд американцев без специального разрешения госдепа и наложено торговое, финансовое и иные эмбарго, грозящее неприятностями/ запрещающее любым компаниям, которые попытаются торговать или иметь дело с этими странами (плюс конфискованы все средства на счетах этих стран за рубежом).
Иными словами, санкции в первую очередь бьют по самим же американских бизнесам и гражданам - это их ограничивают/ запрещают - плюс веером по всему населению стран под санкциями, большинство из которого либо вообще не причастно к тому что их государства вытворяют над ними, либо и есть жертвы этих безобразий.
Вы же приводите пример запрета на въезд конкретным госпреступникам - не чувствуете разницу? (Кстати, руководству Кубы и Ирана никто въезд в Штаты не закрыл - и Кастро, и Иранские президенты и все их высшие чиновники постоянно на сессии ООН и разные переговоры приезжают в Штаты).
Во-вторых, даже с оговоркой выше, будучи в России, я конечно хотел бы, что Штаты давили на Россию по правам человека и прочее. Но на месте американцев - нет, ни в коем случае. На месте американцев я бы предпочел, что бы Штаты на государственном уровне вели себя как Швейцария - торговали со всеми и ни в какие политические союзы ни с кем (ни против кого) не вступали и ни в каких санкциях, блокадах и военных "гуманитарных" интервенциях и прочих подобных акциях не участвовали. Если государство в первую очередь действует в интересах своих, а не чужих граждан, то конечно невмешательство.
Это совершенно не запрещает негосударственным организациям, бизнесу, гражданам в любой стране выражать свое возмущение нарушением прав человека и прочее за рубежом любым образом - я говорю только о государствах.
Ладно, не буду Вас больше мучить :-)
Date: 2013-12-18 11:15 pm (UTC)Во-вторых, даже с оговоркой выше, будучи в России, я конечно хотел бы, что Штаты давили на Россию по правам человека и прочее. Но на месте американцев - нет, ни в коем случае.
«Это играть, это не играть, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали».
Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)
Date: 2013-12-19 05:13 am (UTC)О, пошли стандартные фразы из словаря троллей в ситуации, когда по существу возразить нечего.
> «Это играть, это не играть, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали».
У вас проблемы с осмыслением прочитанного? Разжевываю еще раз - я против любых санкций ввиду их а) аморальности, вреда в долгосрочном плане как для населения страны, налагающей санкции, так и для большинства населения (но не правящей элиты) страны под санкциями; б) отсутствия каких либо принципиальных критериев и выборочности их применения; в) неэффективности даже с точки зрения realpolitik - если конечно принимать за чистую монету заявленные цели. Все это вам продемонстрировал на примерах.
К сожалению, в ответ конкретных возражений с цифрами, перечислением четких критериев, примеров их универсального применения при наложении санкций и достижения заявленных целей от вас не получил - только лозунги.
Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)
Date: 2013-12-19 05:34 am (UTC)Я Вам не возражал. Я выяснял Вашу позицию. Мне она кажется очень противоречивой, кроме этого еще и аморальной. Хотя как человек, Вы, вроде, неплохой. Или два человека. Переубеждать Вас в чем-то - такой цели у меня нет.
"Универсального применения" чего бы то не было - не бывает. Это касается и "наложения санкция". Про цели говорили Вы, я их не формулировал, и Вы, вроде, меня и не просили как-то их формулировать.
Ну, а троль я, или не троль - это уж Вам самому себе решать. :-)
Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)
Date: 2013-12-19 06:12 am (UTC)Никакой конкретики в подтверждение этому вы так и не привели. А единственный приведенный вами пример - закон Магницкого - вообще никакого отношения к санкциям против Кубы и Ирана, которые мы обсуждаем, не имеет, на что я вам указал. Санкции против последних - это стандартный набор санкций против страны. Такие санкции - против интересов как населения страны под санкциями, так и населения страны, налагающей санкции.
Закон же Магницкого - это санкции не против страны, а против конкретных зарубежных госпреступников - совершенно из другой оперы - в отличие от санкций против страны не бьет по ее населению, интересы которого якобы должен защищать. Тут хотя бы население страны под санкциями не страдает, но вот такое напряжение отношений населению страны, налагающей санкции, все равно не на пользу. Поэтому я и написал, что для населения страны, налагающей санкции, это всегда во вред, поэтому невмешательство - самая прагматичная, она же и моральная, она же и последовательная, политика.
> "Универсального применения" чего бы то не было - не бывает. Это касается и "наложения санкция".
Ну тогда какие у вас возражения по поводу такого же произвольного и выборочного правосудия внутри страны, если вы не возражаете против этого вовне?
Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)
Date: 2013-12-21 07:03 pm (UTC)Давайте Вы будете задавать вопросы, может и "конкретика" тогда появится.
А единственный приведенный вами пример - закон Магницкого - вообще никакого отношения к санкциям против Кубы и Ирана, которые мы обсуждаем, не имеет, на что я вам указал.
Не понял. Вы же про "универсальное применение". Ну так и причем тут только Куба или Иран, тогда уже и Россия и Северная Корея. И США, И Германия. Тоже ведь не ангелы:
http://www.foxnews.com/politics/2013/04/12/german-home-schooling-family-fights-to-stay-in-us/
Re: Ладно, не буду Вас больше мучить :-)
Date: 2013-12-21 10:18 pm (UTC)Двойные же стандарты при выборе стран, к которым санкции применяют - это отдельный вопрос и еще одна причина, по которой я против санкций против стран - я вас уже на это указывал выше.
Закон Магницкого
Date: 2013-12-23 06:55 am (UTC)Так что, отменять закон Магницкого?
Re: Закон Магницкого
Date: 2013-12-23 01:52 pm (UTC)Так не от наложенных на отдельных преступников санкций же страдает, а от действий неких "ассиметричных" действий Путина. Вы как то все в одну кучу валите.
Универсальное применение
Date: 2013-12-21 07:06 pm (UTC)Пример приведите пожалуйста.
Re: Универсальное применение
Date: 2013-12-21 10:22 pm (UTC)Примеры чего?
Date: 2013-12-23 06:51 am (UTC)Хорошая точка в нашей дискуссии.
Date: 2013-12-21 03:01 pm (UTC)Re: Хорошая точка в нашей дискуссии.
Date: 2013-12-21 06:45 pm (UTC)И зачем жителям США "спасать репрессированных"? Вы же вроде сформулировали - торговать надо, и все само рассосется? :-)))
А таких аргументов, как Ходорковский или Толоконникова для "тайной дипломатии" наберет по пятаку за десяток. Если что - "бабы еще нарожают". Вон одних обиженных бутылками из под шампанского можно в рядок выстроить. Ну или даже из господина Навального мученика вылепить. Еще даже и безопаснее.
Я, все таки, полагаю, что судьба Милошевича, Каддафи, Саддама Хусейна, может более отрезвляюще подействовать.
конфронтация и госсанкции против страны и всего населения.
Если бы в России было население Путина бы не было уже.
Пока признаков населения больше на Украине и в Грузии.
Re: Хорошая точка в нашей дискуссии.
Date: 2013-12-21 10:11 pm (UTC)Вы раз за разом приводите примеры, доказывающие обратное - бессмысленность санкций.
Милошевич - по мнению многих, в том числе благодаря санкциям против Сербии смог продержаться у власти больше 11 лет на волне национализма и все так далеко зашло.
Каддафи - шутите? он у власти пробыл 34 года и замечательно пережил все санкции (в отличии народа, который реально страдал от них) - его свергли фактически в результате восстания и иностранной интервенции через много лет после того, как он по делу Локерби замирился с Западом и все санкции были сняты (санкции действовали с 1992 по 1999, США последними сняли их в 2003, а Каддафи убили в 2011).
Саддам Хусейн - 24 года у власти, причем 13 из них - под жесточайшими санкциями, от которых власть Саддама только укрепилась (и свергнут он был только в результате интервенции), зато в телеинтервью Маделен Олбрайт в 1996 на вопрос о том, что от санкций в Ираке (к 1996 г!) уже погибло 500000 детей заявила, что это оправдано - представляете сколько погибло всего мирных людей в результате санкций и затем бессмысленной войны!
Ну ведь, глупости говорите
Date: 2013-12-23 06:41 am (UTC)Во-вторых, я, просто, повторю еще раз другими словами - все отношения с диктатором говорят тому же народу, что это все нормально, что он творит в стране, главное, чтобы это не слишком вылазило.
Теперь давайте Ваши предположения, чтобы было с Саддам Хусейном, Милошевичем, и Каддафи, если бы санкций не было, а с ними бы продолжали отношения, как ни в чем не бывало. Ну там потравил курдов, вроде как внутреннее дело, ну там, посрелял албанцев - тоже самое. Зато остальные курды и албанци не страдают от санкций. Ребята бы (Хуссейн, Милошевич и Каддафи) бы постпенно, по мере развития торговых отношений, осознали бы, что так делать нельзя, и, в конце концов, отказались бы от диктатуры. Я правильно Вас понимаю?
Re: Ну ведь, глупости говорите
Date: 2013-12-23 01:42 pm (UTC)Еще раз, в большинстве случаев применения санкций гуманитарными принципами только прикрываются - истинные интересы иные.
Re: Хорошая точка в нашей дискуссии.
Date: 2013-12-21 06:57 pm (UTC)Но для "немецкой тайной дипломатии" судьба одного человека, но олигарха, почему то оказалась более приоритетной, чем десятков тысяч беженцев.
Ну и теперь все тот же вопрос - как население Германии выиграло от усилий "немецкой тайной дипломатии" от освобождения Ходорковского?
Им что, Ходорковский еще и все нефть привезет, которую "наворовал"?
Re: Хорошая точка в нашей дискуссии.
Date: 2013-12-21 10:41 pm (UTC)Точно также и Германией с Ходорковским - вообще то это дело россиян не допускать репрессий - а Германии спасибо, что хоть одного вытащили - вообще то они вам не обязаны ничем, что бы вы им диктовали по этому поводу что то.
По поводу Абхазии и Южной (не Северной наверное) Осетии - ну вы еще раз подтверждаете конъектурный, произвольный и выборочный характер всех этих санкций: Сербия, Ирак - этнические чистки и вторжение/ оккупация - получите санкции; аналогично России (в Грузии), Китай (Тибет, Индия), Турция (Кипр) - можно долго продолжать список - никаких санкций. Еще раз -эта выборочность - одна из многих причин (не основная даже), почему санкции - это плохо.
можно долго продолжать список - никаких санкций.
Date: 2013-12-23 06:48 am (UTC)Пожалуйста, не надо меня записывать ни в какую группу, пожалуйста. Даже в такую замечательную, как правозащитники. И Вам легче со мной разговаривать будет, я полагаю.
Re: можно долго продолжать список - никаких санкций.
Date: 2013-12-23 01:48 pm (UTC)