Сислибы vs Большевики

[aillarionov]

Знакомство с постановлением российского правительства №88 от 29 декабря 1991 г. «Об ограничении вывоза товаров народного потребления из Российской Федерации» из поста «Операция «Угроза голода»» напомнило esli_mysli похожее постановление Народного комиссариата РСФСР по продовольствию «О нормах свободного провоза продовольственных продуктов и предметов первой необходимости» от 27 октября 1919 г.

Следует признать, что предметами регулирования обоих документов является не совсем одна и та же деятельность: в 1919 г. – провоз продуктов питания по территории страны, в 1991 г. – вывоз продуктов питания за пределы территории страны. Тем не менее суть вводившегося государственного регулирования была аналогичной – жесточайшее ограничение базовых экономических свобод граждан по перевозке продовольственных товаров.

Признаюсь: не смог справиться с искушением и не поместить нормы, установленные обоими документами интервенционистских властей, в одной табличке.

Виды продуктов: без скобок – по постановлению 1919 г., в скобках – по постановлению 1991 г.	Нормы свободного провоза продовольственных продуктов и предметов первой необходимости с 31 октября 1919 г.	Нормы вывоза продуктов питания за пределы Российской Федерации (в расчете на одно лицо) с 10 января 1992 г.
Хлеб печеный (хлебобулочные изделия), кг	4,095	1,0
(Мука, крупа, макаронные изделия), кг	Без ограничений	Запрещено
Мясо и мясные продукты, кг	2,0475	Запрещено
(Колбасные изделия), кг	Без ограничений	0,5
Рыба и рыбные продукты (рыбные консервы), кг	2,0475	0,7
Масло животное или растительное, сало (масло животное, маргарин), кг	1,638	0,75
Молоко, молочные консервы, детское питание, сухое молоко	Без ограничений	Запрещено
Сахар и его изделия (сахар, конфеты, карамель), кг	0,819	1,0
(Картофель, овощи, фрукты, сухофрукты, цитрусовые, овощные и фруктовые консервы), кг	Без ограничений	Запрещено
Яйца, штук	20	10
Чай, г	204,9	100
Кофе, какао, его суррогаты, цикорий (кофе и кофейные напитки), г	1228,5	300
Сыр голландский и шейцарский (сыры), кг	0,4095	Запрещено
Соль	0,4095	Без ограничений
Икра	0,4095	Без ограничений
Дрожжи, крахмал, уксусная эссенция	Без ограничений	Запрещено
Алкогольные напитки, бутылок	Без ограничений	1
Табачные изделия, пачки	Без ограничений	4
Общий вес продуктов питания, кг	8,19	~5

Коэффициенты перевода:
1 фунт – 409,5 г.
1 условная банка рыбных консервов – 350 г.
1 условная пачка масла – 250 г.
1 условная пачка чая – 100 г.
1 условная банка кофе – 300 г.

Источники:
http://gaidar-arc.ru/file/bulletin-1/DEFAULT/org.stretto.plugins.bulletin.core.Article/file/56
http://russia.bestpravo.ru/fed1991/data01/tex10069.htm

Нетрудно видеть, что ограничения, введенные российским т.н. «либеральным» правительством в 1991 гг., во многих случаях оказались в 2-4 раза более жесткими, чем ограничения, введенные большевиками во время «военного коммунизма» в 1919 г. (привет А.Чубайсу и М.Кацу). В некоторых же случаях в 1991 г. был установлен запрет на вывоз таких продуктов, провоз которых по территории России никоим образом не ограничивался в 1919 г.

Comments

[gillian-f.livejournal.com]

Ну а зачем обязательно экспортировать? Те кому хватало могли бы продать тем кому не хватало на внутреннем рынке. И не надо далеко везти.

[oboguev.livejournal.com]

В самом деле, какие вообще мотивы могут быть у экспорта?

[gillian-f.livejournal.com]

Ну и скажите если знаете, не наводите тень на плетень. Какие мотивы? Валютой разжиться? У соседей её не было.

[oboguev.livejournal.com]

Во-первых, представление о том, что в ранней пост-советской экономике не было валюты, т.е. что в республиках отсутствовали частные коммерческие и государственные структуры ведущие торговлю с заграницей -- неверно. Частные внешнеторговые структуры появились еще в позднесоветское время (а государственные -- разумеется существовали и ранее) и занимались преимущественно как раз экспортом сырья.

Во-вторых, почему непременно валютой?
Чем угодно -- валютой, рублями, сырьем, товарами.

К примеру, директор элеватора в Воронеже отгружает 1000 тонн зерна директору завода в Луганске, получая взамен 20 тонн меди, которая затем отправляется в Эстонию. Рабочие луганского завода накормлены, директор воронежского элеватора стал состоятельным человеком. Чем не гарна транзакция? А что жители Воронежа остались без 1000 тонн зерна -- ничего не поделаешь, "невидимая рука рынка".

Директор может также обменять зерно на рубли печатаемые банками республик, находящиеся в их распоряжении, собираемые ими после введения национальных валют (например те же эстонские рубли -- не обязательно ведь их все до единого отправлять на помощь Дудаеву; некоторую часть можно употребить и с бОльшим экономическим плезиром) или находящиеся на руках у населения республик.

Директор также может обменять зерно на импортный ширпотреб, который уже начал достигать братских республик, но еще не заполнил Россию в сравнимой мере и поэтому более дорог в ней, и поучаствовать в этом заполнении.

Подобные же транзации могут идти на самых разных уровнях и в самых разных масштабах -- от крупнооптового вывоза продовольствия предпринимателями до мелкопартийного, но массированного вывоза челноками.

[gillian-f.livejournal.com]

Ваш пример нерелевантен. Пресловутое постановление №88 говорит "о запрещении с 10 января 1992 г. вывоза гражданами и отправки посылками за пределы республики остродефицитных товаров народного потребления". И с теми странами СНГ, которые сами ввели у себя ограничения на вывоз товаров народного потребления на территорию РФ. Директор элеватора юрлицо, не простой гражданин. Если он захотел украсть 1000 тонн зерна и из под-полы продать, то постановления этого не испугается. А если отгрузил 1000 тонн в порядке межхозяйственных связей по бартеру или продал, то тоже его это постановление не касается, я не знаю как в 92-м году директора предприятий имели право заключать сделки, самостоятельно или ещё требовалось разрешение вышестоящего начальства, но в любом случае постановление это касалось рядовых граждан и было нацелено на недопущение приграничной торговли мелкими партиями. А директор если и имел тогда право экспортировать продукцию, то там была своя система правил и разрешений. Квоты и т.д.

[oboguev.livejournal.com]

Директор элеватора -- не только юрилицо, но также частный гражданин.
Таким же частным гражданином является его племянник, который будет осуществлять вывоз зерна.
Такими же частными гражданами являются все иные лица осуществляющие вывоз продовольствия в рамках всех названных транзакций.

[gillian-f.livejournal.com]

Объясните пожалуйста каким образом частного гражданина директора элеватора постановление об ограничении провоза товаров народного потребления в пределах одного кг удержало бы от кражи 1000 тонн зерна? Он же не на электричке в баулах его собирался везти и не в багажнике жигулей. Наверное если кто-то шел на уголовное преступление, то он оформлял все так чтобы его не поймали.
О чем мы спорим? Если Вы настаиваете, что Гайдар с помощью этого постановления предотвратил голод (или угрозу голода), то ладно, мне это кажется нелепым и я думаю мы друг друга не убедим.

и привело к сгниванию милл. тонн

[kabud.livejournal.com]

которые можно было сьесть

а так- сгнило

[oboguev.livejournal.com]

Поскольку вы пишете весьма большое количество комментариев к моим, я подумал, что может быть будет небесполезным на всякий случай сообщить, что я перестал читать ваши комментарии уже несколько дней назад и удаляю их из почтового ящика нечитанными. Поэтому если вы пишете свои комментарии в расчете на то, чтобы я их прочел, то это напрасный труд, а если для других причин -- то конечно пожалуйста.

[oboguev.livejournal.com]

Для нашей темы релевантно то, что постановление удержало его от вывоза продовольствия за пределы России.

Во-вторых, почему непременно кражи? Для продовольственного баланса совершенно не имеет значения, было бы зерно украдено или куплено -- результат тот же.

В-третьих, подводя итог, можно заметить, что сообщение нашего доброго хозяина весьма полезно. Помимо того, что наконец-то найдено что-то доброе, что можно сказать о Гайдаре, это сообщение также является значимым контрдоводом против гипотезы (http://aillarionov.livejournal.com/522002.html?thread=31577362#t31577362) о том, что Гайдар намеренно и целенаправленно стремился организовать как можно более глубокий экономический кризис с тем, чтобы привести ельцинский режим к краху, и таким образом отомстить ельцинскому режиму за развал СССР. Мы видим, что по крайней мере на конец декабря 1991 г. Гайдар стремился действовать как раз противоположным образом -- в предположении, разумеется, что он либо был среди инициаторов постановления «Об ограничении вывоза...», либо в его власти было как минимум воспрепятствовать принятию данного постановления.

врать легче чем складывать числа

[kabud.livejournal.com]

возникает вопрос:

чем мотивированно это вранье ?

вопрос куда более интересен и выходит за рамки досужего обсуждения гайдара

Исследованием этого обстоятельства мы и займемся

[gillian-f.livejournal.com]

Его - директора элеватора? Как раз его постановление никак не могло удержать от вывоза продовольствия. Оформил накладные, товарно-транспортные документы и отправил товар куда ему надо. Постановление-то касалось простых граждан, которые без сопроводительных документов челноками туда-сюда ездили, в клетчатых сумках товар для перепродажи возили, что Вы дурачка все валяете?

Это во первых, а во вторых зерно-то в наличии было, как мы теперь знаем, и было его достаточно, даже с запасом (двухгодичным), не было ни неурожая, ни стихийного какого-то бедствия, ни блокады, запрещать свободно продавать и экспортировать смысла не было никакого. Поэтому и постановления эти были бессмысленными и даже вредными. Не сумки нищего населения надо было на границе потрошить, а вводить национальную валюту и либерализовать цены сразу на все, без исключений.

[oboguev.livejournal.com]

Директор элеватора или иной предприниматель мог вывозить зерно двумя способами.

Во-первых, в качестве зарегистрированного участника внешнеэкономических сношений, для чего ему требовалось получить в МВЭС лицензию на вывоз и квоту по экспортно-импортным операциям с зерном или иными стратегическими сырьевыми товарами. Такой запрос на лицензию и квоты для экспорта продовольствия в тех условиях скорее всего был бы отклонен.

Во-вторых, в качестве частного гражданина. Экспорт продовольственных каналов по этому каналу как раз и ограничивает постановление «Об ограничении вывоза...»

> как мы теперь знаем

Как мы теперь знаем, население испытало лишения.
Добавление экспортного давления на внутренний рынок эти лишения увеличило бы.

Re:Во-вторых, в качестве частного гражданина.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Для того, что бы вывезти зерно в качестве частного лица, директор элеватора должен был сначала его украсть.
Что же касается защиты от "экспорта" приграничными "челноками", то про вообще смешно. Границы внутри бывшего СССР стояли де-факто открытые где-то до года 1996-1997-го, и в частном порядке перевозилось все что угодно.

---

Меры эти имели цель защиты системы субсидирования продовольствия, а не интересов граждан. Если бы речь шла о голоде (т.е. реальном недостатке продовольствия), смысл имело бы вводить карточки.
На практике субсидирование приводит к
1. Дефициту
2. Коррупции
3. Оскотиниванию населения в очередях за непачкающим бутылку кефиром.
Видимо, стратегической установкой следует полагать формирования из пенсионеров и "бюджетников" прослойки люмпенов, ориентированных на гос. подачки (аналогично велферщикам на Западе).

[oboguev.livejournal.com]

> директор элеватора должен был сначала его украсть
См. http://aillarionov.livejournal.com/528230.html?thread=32313958#t32313958

> Если бы речь шла
Речь шла об облегчении доступа граждан РФ к продовольствию, в частности снятию экспортного давления на рынок.

> субсидирование приводит Оскотиниванию населения
Следуя этому соображению, английское правительство не допустило оскотинивания ирландского населения.

Re: См.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Ну, посмотрел. Вам отвечено там же. Вы с этим не согласны- ну так мне очень жаль, но с'est la vie, и другой уже не будет.
"Речь шла об облегчении доступа граждан РФ к продовольствию, в частности снятию экспортного давления на рынок." - рынка не было, если вы не поняли. Уже поэтому на него не могло быть экспортного давления. Опять же, от вывоза населением в частном порядке это постановление ничем не помогало по причине отсутствия реального таможенного контроля за этим самым населением. А вот субсидирование, которое этими мерами защищалось, оскотинивание в очередях обеспечивало вполне успешно, как и лишения для населения, к оскотиниванинию не склонного. Ну и коррупция, куда ж без нее при таких делах?
"Следуя этому соображению, английское правительство" - чего и как вы там соображаете, а так же и результаты этих ваших соображений - не мои проблемы. В Ирландии ситуация была совершенно другая, с СНГ в начале 90х ничего общего не имеющая.

[esli-mysli.livejournal.com]

Директор элеватора должен был не только украсть, но и обойти массу других препон. Без лицензии не было возможности вывезти зерно и продукты его переработки не только за рубеж, но и за пределы области. Гайдаровское правительство оставило в силе принятое ранее распоряжение о запрете на какое-либо движение зерна без ведома государства:
http://aillarionov.livejournal.com/527703.html?thread=32252503#t32252503

Что релевантно для нашей темы

[aillarionov.livejournal.com]

1. В приведенном по ссылке постановлении не указано его авторство (подпись). Поэтому его аттрибуция конкретному лицу (Гайдару, Бурбулису, кому-то другому) ограниченна. И, следовательно, любые выводы о вреде (пользе) этого документа, относящиеся к какому бы то ни было лицу следует делать с осторожностью.

2. Тем не менее поскольку постановление все же было выпущено, то можно сделать вывод, по крайней мере, о том, что Гайдар не препятствовал (недостаточно настойчиво препятствовал) принятию этого постановления. Отсутствие в гайдаровских иных материалах (книгах, статьях, интервью) какого-либо упоминания этого документа (в отличие, например, от постановления о регулировнии цен от декабря 92 - января 93 гг.) подтверждает, что Гайдар не относился к нему как-то особенно - ни как к панацее, ни как к провалу. То есть он относился к нему как к обычному документу, лежащему в русле обычной политики.

3. Что касается его сути, то содержательно данное постановление радикально ограничило экономические свободы российских граждан. Оно ни в коей мере не наказывало другие республики, какие уже ввели ограничения на экспорт продовольствия в Россию. Оно наказывало российских граждан и на территории России и за ее пределами. То есть постановление было направлено не против других республик, не против граждан других республик, а против граждан России.

4. Способствовало ли это постановление ослаблению "голода", "угрозы голода", "продовольственного кризиса" на территории России?
Конечно, НЕТ.
Более того, оно усугубляло продовольственную ситуацию на территории России.
Почему?
По нескольким причинам.

5. Ограничение экономической свободы граждан, как общее правило, ведет к снижению их благосостояния, уменьшению возможностей для удовлетворения их потребностей, в том числе к ухудшению их продовольственного обеспечения. Об этом написаны тысячи работ с детальным обоснованием, повторяться здесь нет необходимости.

6. Какой смысл существовал для вывоза гражданами продуктов в конкретных условиях России конца 1991 г. - начала 1992 г.?
Прежде всего - потребительский, для собственного потребления и потребления близких и родных. Ограничение вывоза, таким образом, ограничивало потребление самих российских граждан.

7. Другая цель - коммерческая, для продажи продуктов за рубежом и получения на этом прибыли. Такую цель можно было реализовать только в случае разницы в ценах между республиками. Следовательно, ограничение на вывоз таких товаров замедляло процесс становления рыночного ценообразования, формирования рыночной инфраструктуры, накопления рыночного опыта в России и способствовало становлению, укреплению, развитию в стране контрабанды, коррупции, нелегальных сделок, мафиозности. Все это, естественно, не способствовало ни становлению правовой рыночной экономики, ни ослаблению продовольственной проблемы.

8. Наконец, если вывоз продовольственных товаров приносил экспортеру прибыль, то на эти дополнительные денежные средства он мог приобрести за рубежом другие продовольственные товары по более низким ценам и привести в России товары, оказавшиеся в данный момент в России более дефицитными, чем те, какие он первоначально вывез. Таким образом, из-за указанного запрета спрос на продовольствие в России не только не удовлетворялся, но и обострялся.

9. Подводя итог, следует сказать, что хотя данное постановление (по крайней мере, пока) нельзя однозначно аттрибутировать именно Гайдару, однако, судя по тому, что он не противодействовал его принятию и никак не отозвался о нем в своих более поздних публикациях и выступлениях, оно не противоречило его взглядам и намерениям.

10. По своей сути оно, конечно, не способствовало преодолению кризиса продовольственного снабжения крупных городов, а было направлено на его усугубление.
Поэтому, конечно, никаким контрдоводом против упомянутой выше гипотезы это постановление не является. Наоборот, оно является одним из аргументов, работающих в поддержку сформулированной ранее и процитированной выше гипотезы.

[oboguev.livejournal.com]

Эта ветка как раз и началась с упоминания, каким образом английское правительство осчастливило жителей Ирландии, отказавшись ограничивать экономические свободы граждан и далее по п. 7 и 8.

Вообще российское общество напоминает группу людей оказавшихся в одном помещении и обсуждающих, как лучше настроить кондиционер. Некоторые утверждают, что самой комфортабельной является температура -100 градусов; другие -- что это невыразимо холодно, и что комфорт наступает при +100 градусах и никак не меньше, вообще же чем больше, тем лучше; основная же часть находящихся в комнате награждена возможностью попеременно испытывать на себе эти пробы.

[aillarionov.livejournal.com]

1. В моем последнем комменте нет ни слова про Ирландию.
2. Что касается Ирландии, то выше мною были указаны критерии наступления голода, одним из которых являлась колониальная политическая система:
http://aillarionov.livejournal.com/528230.html?thread=32268134#t32268134
Кроме того, учитывая ВВП на душу населения Ирландии в 1845-51 гг., она не относилась к среднеразвитым странам.
3. Отсутствие ваших содержательных ответов на мой коммент следует рассматривать в качестве вашего согласия с этим моим комментом. Включая, естественно, и ваше согласие с тем, что постановление российского правительства от 29 декабря 1991 г. способствовало не ослаблению продовольственного кризиса, а его усугублению.

[oboguev.livejournal.com]

Вы уже ранее высказывали этот довод, и я уже имел случай заметить вам в ответ, что он является fallacy: причиной наступления или, точнее, катастрофического усугубления голода в Ирландии была не колониальная политическая система действующая сама по себе магическим образом минуя какие-либо физические воздействия, а конкретные решения и политики английских властей состоявшие в отказе от введения ограничений на коммерческий экспорт и в отказе от других государственных интервенционистских мер для облегчения положения ирландцев.

Вызывались ли эти решения и действия колониальной политической системой?
Вполне возможно и вероятно, что этническое и религиозное отчуждение англичан от ирландцев (а не колониальная система как таковая) внесли свой вклад в проведение этих бесчеловечных мер. Однако катастрофу ирландцев непосредственно обусловили не мотивы этих политик, а сами эти меры. Если бы те же меры были вызваны другими психологическими или идеологическими мотивами, их результат от этого бы ни на йоту не переменился.

Далее, решения и меры английских властей были вызваны не только и даже не столько религиозно-этническим отчуждением, сколько laissez faire и фритрейдерским фундаментализмом. Этническое отчуждение англичан от ирландцев могло усилить и почти наверняка усилило беспощадность при принятии и проведении принятых решений, но английское правительство не было мягкосердечным и по отношению к английскому народу, и при аналогичной сиутации в собственно-английских районах также попыталось бы следовать laissez faire и фритрейдерской фундаменталистской идеологии и приняло бы (возможно, с чуть меньшей степенью жестокости проведения) те же меры, которые привели бы к сходным же результатам.

Иными словами, причинная цепочка произошедшего в Ирландии (вынося за скобки грибок) состоит не в

колониальная система -> усиление голода

а в

(идеологический laissez faire и фритрейдерский фундаментализм + национальное и религиозное отчуждение) -> (отказ от ограничения коммерческого экспорта + отказ от других государственных интервенционистских мер для облегчения положения ирландцев) -> усиление голода

Колониальная система здесь коррелирована, и то лишь в частичной мере, лишь с одним из составляющих в первой части ("членом 1.2"), и не является обязательным даже для члена 1.2; член 1.2 может существовать и действовать также и в неколониальной политической системе. Член 1.1 не коррелирован с колониальной системой вовсе. Таким образом, колониальная система является сравнительно малозначимым фактором даже для первого члена цепочки.

То же относится и к российской ситуации: если бы гайдаровское прaвительство отказалось ограничивать экономические свободы в части экспорта продвольствия из РФ, со ссылками на исповедание пунктов 7 и 8 из вашего комментария, это привело бы, аналогично происшедшему в Ирландии, к вывозу части продовольствия и уменьшению его доступности для жителей России, и соответственно усилению переносимых российским населением тягот.

Вы, если я вас верно понял, считаете, что свобода вывоза продовольствия, наоборот, привела бы к улучшению продовольственного обеспечения населения России в 1992 году. Если так, то вы не представили в пользу этого убедительных доводов, т.е. пояснения того, чем, по вашему мнению, ситуация России-1992 принципиально отличалась от ситуации Ирландии-1850 -- с указанием конкретных факторов, которые должны были бы прогнозируемо обеспечить реверсию баланса экспортно-импортных потоков продовольствия в российском случае сравнительно с ирландским.

. . . . .

[aillarionov.livejournal.com]

Как видно по вашим комментам, вы подвержены антирыночным fallacies и, увы, не вполне поняли ни критерия наступления голода в виде наличия колониальной системы в Ирландии, ни смысла постановления российского правительства от 29 декабря в деле усугубления продовольственной ситуации в России.
Такое, увы, бывает.

Re: вынося за скобки грибок

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Фитофтора за скобки не выносится. Она лишила ирландцев доступного продовольствия. Это - ударная причина наступления голода, force majeure. А колониальная политика довела последствия этой force majeure до масштабов бедствия. И "идеологический laissez faire и фритрейдерский фундаментализм" тут не при чем, не было политического желания спасать ирландцев. Я ж вам цитировал то, что вы якобы читали- там все написано.

[oboguev.livejournal.com]

. . . . .

Что же касается мотивов политики гайдаровского правительства, то и его, и последующие ельцинские правительства рутинно упрекали в проведении бесчеловечных политик мотивируемых -- подобно мотивам английского правительства в ирландском случае -- как отчуждением от российского населения («Многие члены ельцинского правительства часто говорили о своей стране с такой ледяной отстраненностью, что можно было подумать, они описывают чужой народ» -- Хлебников), так и (иногда обоснованно, иногда нет) либеральным фундаментализмом.

Как мы видим, отыскался по крайней мере один случай, к которому упрёки обеих видов неприложимы, и в котором правительство не проявило ни отчуждения от российского населения, ни либерального фундаментализма, и попыталось принять меру для смягчения тягот населения.