ВВП на душу населения в 15 тысяч долларов. Помощь зала

[aillarionov]

В активно распиариваемом сейчас интервью А.Чубайса И.Свинаренко в журнале «Медведь» читаем такие фразы:

«Итак, Егор неоднократно говорил – и не только мне, – что страны с ВВП на душу населения больше пятнадцати тысяч долларов не могут долго оставаться недемократическими, он был глубоко в этом убежден».

«Корень этих преобразований – появление в России среднего класса. То, чего ранее никогда не случалось, а теперь случилось. В гайдаровских терминах это пятнадцать тысяч долларов на душу населения».
http://www.medved-magazine.ru/articles/article_407.html
http://www.echo.msk.ru/blog/varfolomeev/849657-echo/

Возникает такой вопрос:
Есть ли какие-либо независимые подтверждения чубайсовского заявления о том, что Е.Гайдар когда-либо писал, говорил, упоминал – в книгах, статьях, интервью, лекциях – о неизбежном (вероятном) переходе к демократии при пересечении показателем ВВП на душу населения рубежа в 15 тысяч долларов?
И если «да», то нельзя ли привести ссылки на такие утверждения Е.Гайдара?

Comments

[mike-2304.livejournal.com]

Здесь какая-то страшная тайна! (с)

[bel-ok.livejournal.com]

Вам предъявляют модернизированного Чубайса! Прозорливого :-)) С новой женой! Можно сказать, Чубайс 2.Толь :-))) А Вам факты подавай и доказательства :-)) Экий Вы недоверчивый :-)))
Того и гляди фоткой свадебные посыпятся :-))) свадьба должна затмить все новости :-))))

[ski1928.livejournal.com]

Ирина Алешина: "... Так, например, известный экономист Е. Гайдар говорил, что демократия возможна в стране, где величина ВВП на душу населения превышает 10 тысяч долларов [Schmemann, 2009]."(с)
http://gtmarket.ru/laboratory/expertize/2010/2650

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо.
Про 10 тыс. цитата известна.
Хотелось бы найти цитату про 15 тыс.

[demonito.livejournal.com]

В журнале "Вопросы экономики", Љ6, 2004 г. была опубликована статья Е. Гайдара и В. Мау "Марксизм: между научной теорией и "светской религией"". Рассмотрим её.
На с. 28-29 читаем:
"...нетрудно убедиться, например, что государства со среднедушевым ВВП в 1200-1400 долл. обычно являются аграрными странами с авторитарными режимами..., с низким уровнем грамотности. Страны, душевой ВВП в которых составляет 2000-3000 долл., - индустриальные страны с грамотным населением и, как правило, авторитарными (или тоталитарными) режимами. Страны, душевой ВВП в которых превышает 15000 долл., - высокоразвитые демократии с доминированием сектора услуг и с высоким потенциалом человеческого капитала...".

[esli-mysli.livejournal.com]

Тем не менее, этот статический вывод не был применен Гайдаром к динамике текущей российской ситуации. В послесловии к "Гибели империи" он говорит только о задачах адаптации экономики к мировой конъюнктуре, но не о том, что существующий режим может стать помехой дальнейшего роста: "Мы назвали политический режим мягким авторитаризмом. В нем есть еще немало элементов свободы и гибкости. Это обнадеживает."
А на дворе стоял 2006 год и ВВП по ППС на душу был уже 13 тыс долларов.

[aillarionov.livejournal.com]

Читаем всю цитату:

"Исследования, проводившиеся в XX в., позволили выявить ряд закономерностей:
- несомненна связь среднедушевого ВВП и политического режима. Аграрные монархии, авторитарные режимы и современные демократии, как правило, характеризуются соответствующими (сопоставимыми для разных стран) уровнями экономического развития. Опираясь на работы А. Мэддисона, нетрудно убедиться, например, что государства со среднедушевым ВВП в 1200-1400 долл. обычно являются аграрными странами с авторитарными режимами (в XVII-XIX вв. это были аграрные монархии), с низким уровнем грамотности. Страны, душевой ВВП в которых составляет 2000-3000 долл., - индустриальные страны с грамотным населением и, как правило, авторитарными (или тоталитарными) режимами. Страны, душевой ВВП в которых превышает 15000 долл., - высокоразвитые демократии с доминированием сектора услуг и с высоким потенциалом человеческого капитала".

Оставляя на время в стороне вопросы о корректности такого наблюдения в целом, вопросы о том, например, к каким группам относятся страны с ВВП на душу населения находящиеся в пределах от 1400 до 2000 дол. и от 3000 до 15000 дол., невозможно не заметить того, что указанная цитата - лишь изложение неких стилизованных фактов.
В ней нет ничего похожего на чубайсовское утверждение: "страны с ВВП на душу населения больше пятнадцати тысяч долларов не могут долго оставаться недемократическими".

Утверждение искомого типа есть в другом тексте Гайдара:
"В России грамотное, урбанизированное общество с уровнем ВВП на душу населения примерно в десять тысяч долларов. Такие общества нельзя надолго изолировать от демократии".
http://www.izbrannoe.ru/duel/7885.html?from=shender
http://grani.ru/Politics/Russia/p.124820.html

Но в этом интервью речь идет о 10, а не о 15 тысячах долларов.
Причем последняя цитата взята из более позднего текста по сравнению со статьей 2004 г. в ВЭ - из интервью "Избранному" в июле 2007 г.

[ella-p.livejournal.com]

Это известная теория, ей лет двадцать, автор - Adam Przeworski. http://club.fom.ru/182/271/874/library.html.
Гайдар его наверняка читал, и вполне мог цитировать.

[aillarionov.livejournal.com]

У Пжеворского наиболее часто упоминаемый критерий - 8 тысяч в ценах 1985 г.
Критерия в 15 тысяч я у него не встречал.

[aillarionov.livejournal.com]

А оригинальным автором теории был все же не А.Пжеворский, а С.Липсет.

[laoshe.livejournal.com]

Давайте хотя бы распределим участки работы по мониторингу высказываний Егора Гайдара. В одиночку такой массив информации не осилить! Он ведь плодовит был, ох плодовит.

[kurdakov.livejournal.com]

В основе построений Гайдара лежит, как показано
http://ecsocman.hse.ru/data/565/828/1219/ShLYaPENTOH_V.pdf

среднедушевой доход, как определяющий фактор.

цитата:Для оценки того, что Маркс называл уровнем развития производитель-
ных сил", Гайдар использует показатель среднедушевого ВВП ("лучший пара-
метр" — с. 75). Он трактует его как главную независимую переменную, кото-
рая определяет развитие общества и его политической структуры. Рецензи-
руемая книга полна таблиц, в которых ВВП на душу населения сопоставляется
с различными социально-экономическими индикаторами, среди которых уровень
развития демократии, качество образования, доступ к информации, отношение
государственных затрат к национальному доходу (с. 121, 123, 288, 289, ЗЗ3,
350).

поэтому высказывание Чубайса имеет смысл хотя бы в том, что да, Гайдар придерживался подобных идей.

Если уже переходить к содержательному обсуждению ( извините )
по теме есть любопытная статья http://democracy.livingreviews.org/index.php/lrd/article/view/lrd-2009-4/13 которая, в конечном итоге, также подводит к тому, что есть безусловная связь между демократизацией и развитием.

В отношении России, кроме того, любопытна статья http://www.worldvaluessurvey.org/wvs/articles/folder_published/publication_546/files/Roots-JCCP.pdf - из которой следует, что изменения ценностей (индуцированные более высоким уровнем жизни), возможно будут иметь взрывной характер.

( вообще много полезных статей тут http://www.worldvaluessurvey.org/new_index_publications есть работы о том, как запросы населения влияют на характер государства ) ,

наконец, по поводу самой статьи Чубайса имею заметить, что
Например, в работе http://www.nber.org/public_html/confer/2011/MECf11/Baldwin.pdf анализируются подходы по 'несырьевому' развитию. Понятно, что в практическом плане ( если уж пытаться что то 'руками' делать ) есть два пути - а) развивать самим ( путь Чубайса и РОСНАНО ) б) включаться в цепочки разделения труда. Развивать самим - займет десятки лет, как показывает статья, включаться можно 'мнгновенно' и это совершенно не плохо, т.к. включение тянет за собой все остальное.

Т.е. есть вопрос ( если стоять на позициях Чубайса - делать руками )- какой же путь выбирать. хотя проще пункт б) нас подводят к пункту а) - развивать на нашем горбу новые производства, хотя для б) у нас уже есть готовое, квалифицированное население ( 25 пятое место в мире см http://www3.weforum.org/docs/WEF_GCR_Rus sia_Report_2011.pdf ) и есть куда двигаться см http://2.bp.blogspot.com/-09PaGNKdRmk/Tm gmpyDGSAI/AAAAAAAAMgI/bHeoRd7BjlE/s1600/worldrd2010.png

кроме того, http://www.amazon.com/Race-between-Educa tion-Technology/dp/0674028678 показывает - да в мире то как раз квалифицированных то людей и не хватает, т.е. будет спрос на вариант б).

это к тому, что хотя Чубайс где то слышал звон и даже может где то звон и есть, но где именно - Чубайсу не ведомо ( хоть Гайдар ему что то и говорил ).

[tuserus.livejournal.com]

Из книги "Долгое время", стр. 640: "В странах, на 2 — 3 поколения отстающих в своем развитии от государств-лидеров и близких по уровню душевого ВВП к крупным странам послевоенной Западной Европы (таких, как Испания, Португалия, Греция, Южная Корея, Бразилия, Аргентина и т.д.), начинается демонтаж авторитарных установлений, формирование молодых демократий.
В условиях урбанизированного, образованного общества надолго убедить людей в том, что неизбранный человек должен решать, как им жить, — неразрешимая задача34. Раньше или позже диктатор умирает, бежит или его убивают, памятники сносят. За этим рассыпается вся политическая конструкция авторитарного режима, ставятся под сомнение сложившаяся структура распределения собственности, ранее заключенные контракты. Созданные под предлогом обеспечения стабильности авторитарные режимы сами оказываются источником потрясений. Автократ в современном обществе, как правило, вынужден постоянно доказывать, что его режим — временная мера, переходный период, после которого он непременно восстановит демократию.
"

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо.
Но здесь нет упоминания количественного критерия.

[tollerr.livejournal.com]

Не знаю, есть документальные подтверждения, но я сам слышал это в одном из его иньервью, да и прочитывал тоже.

[aillarionov.livejournal.com]

Есть ли ссылки?

[kurdakov.livejournal.com]

тут http://www.svobodanews.ru/content/blog/1905525.html нашел фразу другого свойства

"- Краткосрочные перспективы - плохие. Долгосрочные - нормальные. В России грамотное, урбанизированное общество с уровнем ВВП на душу населения примерно в десять тысяч долларов. Такие общества нельзя надолго изолировать от демократии."

это же цитирует Мау
http://magazines.russ.ru/vestnik/2011/30/ma5.html

"Известно класcическое выражение Егора, о том, что страна с ВВП на душу населения больше 10 тысяч долларов, не может долго оставаться авторитарной. "

т.е. суммарно. О связи демократии и доходов Гайдар говорил, фразы, которую озвучивает Чубайс - Гайдар никогда не произносил.
более того, влияет на высказывание Чубайса скорее всего вот это http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2011/06/23/262679 (публикация июнь 2011 года )

[ob-economike.livejournal.com]

Чубайс: – Вы нарисовали картину, типичную для гнилого интеллигента…

Корреспондент: Я не интеллигент.

Чубайс: – Вы носитель этого духа: в стране все плохо, все развалено, власть отвратительна… Все валят… Да это просто Васисуалий Лоханкин. «Может быть, в этом есть сермяжная правда». Полная ерунда! Абсолютное непонимание происходящего в стране и в истории.

Корреспондент: Сильно сказано! А теперь, если можно, подробней.

Чубайс: – Вещи такого масштаба надо рассматривать не на уровне того, кто где работает, и даже не в диапазоне – кого избрали президентом, кого назначили премьером. Это нужно оценивать в более широком историческом контексте.

http://www.medved-magazine.ru/articles/article_407.html
Он имеет ввиду, кому достались деньги. Пожизненно с правом передачи потомству, это настоящий исторический масштаб. Президент и премьер для него просто фикция.

ЧЕКИСТКАЯ КОРПОРАЦИЯ НАЧИНАЕТ НАСТУПЛЕНИЕ

[markovich10.livejournal.com]

На мой взгяд, беспредельная уступчивость и жажда комфорта превратили многих сислебов в законченных функционеров. Чубайс выдает желаемое за действительное-средний класс еще слишком малочислен и слаб. А самое главное, что практически каждый на крючке у налоговой или оперов ОБЭПа и ФСБ.

ЧЕКИСТКАЯ КОРПОРАЦИЯ НАЧИНАЕТ НАСТУПЛЕНИЕ

Всем советую почитать доклад крестного отца гэбистской корпорации Е. Примакова в "Меркурий-клубе".

Обратите особое внимание на 3 момента:
1. Доклад был сделан Примаковым еще накануне Нового года, а появился в прессе только после тезисов Путина 13 янв(догадайтесь, кто у кого списывает)
2. ВПЕРВЫЕ, русский Ден Сяопин открыто призвал авторитетных путинских воров ловить других воров, всех, кто помельче (ждите волну громких дел и посадок).
3. Председатель, назвав декабрьское движение "антигосударственным", тем самым подал своим генералам сигнал мочить оппозицию (готовтесь к кампании клеветы и арестам).

Так, что самые активные в ближайшее время должны приготовиться, как минимум, к приглашениям к "специалистам" на разъяснительные беседы.
Настоятельно всем советую срочно привести в полный порядок бухучет.
Лидеры оппозиции-бронируйте рейсы на запасные аэродромы.

устанавливают рамки процессу

[kabud.livejournal.com]

с одной стороны то, о чем Вы пишете, но со всех остальных сторон:
Тиражирование
лекции Томсинова (http://www.google.com/search?num=100&hl=en&safe=off&q=%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B0&oq=%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B0&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=9664l11638l0l12140l9l9l0l8l8l0l69l69l1l1l0)

Истерическая анти-путинская компания на Эхо газпрома

и т.д.

Похоже ленинцы готовят что-то впечатляющее, и не только для внутреннего пользования, а и для радикального улучшения международного имиджа и отношений с 'партнерами' на западе, которые довольно хорошо знают например о том как на самом деле погиб президент Качинский и остальные

Если перенестись в 1984 так тогда была описана грядущая 'перестройка' и, думаю, планируеться подобный эффект:

«Либерализация» будет красочная и впечатляющая. Может быть официально заявлено об уменьшении роли компартии, её монополия будет видимо упразднена.

Может быть введена видимость разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную.

Будет создана видимость наличия большей власти у Верховного совета а также независимости его депутатов и председателя. Могут быть разделены должности Президента СССР и Генерального секретаря ЦК КПСС. КГБ будет «реформирован».

Диссиденты внутри страны будут амнистированы, а тем, которые находятся за рубежом, будет разрешено вернуться на Родину; некоторые из них смогут получить должности в правительстве. Сахарова могут либо включить в какой-то роли в правительство, либо ему разрешат преподавать за рубежом.

Творческие союзы работников культуры и науки, такие как союзы писателей и академии наук обретут видимость большей самостоятельности, равно как и профсоюзы. Могут открыться политические клубы для не-членов компартии.

Крупным диссидентам разрешат создать одну или несколько альтернативных политических партий.

Цензура будет ослаблена, неблагонадёжные книги, пьесы, фильмы, картины будут публиковаться, исполняться, показываться, выставляться.

Многие выдающиеся советские артисты, ранее изгнанные из страны, смогут вернуться в СССР и возобновить свои профессиональные карьеры.

Будут введены поправки в Конституцию, гарантирующие соблюдение соглашений в Хельсинки, и будет обеспечена видимость их выполнения. Советские граждане получат свободу передвижений. В СССР будут приглашены наблюдатели ООН и стран Запада, чтобы свидетельствовать о прогрессе реформ.

http://xyu.livejournal.com/707697.html
http://xyu.livejournal.com/707160.html

[Михаил Золотов (from livejournal.com)]

Насколько помню, в данном контексте Е. Гайдар говорил о 10 тыс. долларов. А где - не помню, скорее всего в книжке "Долгое время".

[aillarionov.livejournal.com]

Цитаты про 10 тыс. известны.
Хотелось бы увидеть цитаты про 15 тыс.

[mbskvort.livejournal.com]

Обычно люди,прежде чем вынести вопрос на широкую аудиторию,всесторонне обсуждают его между единомышленниками.Тем более мысль здравая,принципиальных возражений ни у кого нет.
Не вижу причин сомневаться в таком обсуждении.О чем Чубайс и сообщил.

[dooh.livejournal.com]

Вызывает только вопрос соотношения причины и следствия.

"с ВВП на душу больше $15000 не могут долго оставаться нед

[pr0st04el.livejournal.com]

а насколько это утверждение вообще истинно,если на первом месте, с ВВП на душу $179000 - абсолютная монархия, а на последнем, с ВВП на душу $300 - демократическая республика?

Re: "с ВВП на душу больше $15000 не могут долго оставаться н

[aillarionov.livejournal.com]

Хотя монархия - это не тип политического режима, а форма государственного устройства, можно заметить также, что вся первая десятка стран в этом рейтинге - это монархии, за исключением Сингапура.
Политический режим Сингапура характеризуется как частично свободный, Катара - как несвободный.
Демократическая республика Конго (Киншаса) - это Заир, страна с несвободным политическим режимом.

[blyag.livejournal.com]

Кажется, появились признаки того, что Ваши предсказания насчет расширения круга граждан, попадающих в оборот правоохранителей вследствие своей гражданской активности, начинают сбываться

http://newsru.com/russia/18jan2012/pismaprokur.html

[listoboy.livejournal.com]

ВВП Катара или Омана, Бахрейна, Сингапура сравнить с расцветом тамошней демократии?

[tavilot.livejournal.com]

Эти "15" даже если они и есть, совсем бумажные, с учётом украденных бюджетов в полтриллиона долларов.

А реальные зряплаты в РФ = плюс минус 10/15 тыр. и тут уж никак 15 тыс.долларов в год не выходят.

[esli-mysli.livejournal.com]

Зарплата и ВВП на душу населения - это не одно и то же.

[alijosp.livejournal.com]

Интересное высказывание никогда раньше не слышал.

[vozm.livejournal.com]

Никакого среднего класса у нас нет. Есть люди, которых уже "достало". МК об этом толково:
http://www.mk.ru/politics/article/2012/01/20/662656-revolyutsiya-v-rossii-delo-ruk-professionalov.html