Словесная агрессия – допустима или нет?
Dec. 13th, 2010 07:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovВ связи с массовыми акциями в Москве, Петербурге, Ростове, других городах страны, сопровождающимися нападениями, избиениями, убийствами по национальному признаку, полагаю возможным вернуться к недавней дискуссии между сторонниками двух позиций в либеральном сообществе относительно свободы словесной агрессии:
http://aillarionov.livejournal.com/251213.html?thread=14248781#t14248781
1. Свобода слова, в том числе свобода словесной агрессии, не может быть ограничена.
- Ну зачем Вы про 282 статью? Она же нарушает свободу слова.
- Я знаком с ролью этой радиостанции в геноциде. Но с моей точки зрения там первична была именно государственная политика, а радиостанция вторична. При наличии свободы слова лучше, чтобы такие призывы звучали свободно, чтобы можно было заранее знать в лицо тех, кто исповедует такие взгляды и не делать из них мучеников. Свобода слова с моей точки зрения должна быть абсолютной.
- Слово само по себе не может нарушить свободу и право собственности. Оно может лишь способствовать этому. Но вводить уголовную ответственность за способствование потенциальному преступлению ИМХО неправомерно.
- Нет, оскорбление, словесное унижение, клевета и диффамация никаких прав собственности не нарушают. Потому что право собственности – это исключительное право оказывать физическое воздействие на некий материальный объект. Нет физического воздействия – нет нарушения права собственности.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием однозначно не являются. Более того, нельзя придумать объективную и разумную процедуру, которая отделяла бы призывы к насилию от других видов высказываний. И сама попытка применять такую процедуру в следствии и на суде будет юридической регламентацией речи, то есть, ограничением свободы слова.
- Пока ни на кого не напали, ничье право на жизнь не пострадало. Утверждать, что любой призыв к насилию инициирует причинно-следственную цепочку, ведущую к нападению на кого-то, некорректно.
2. Совесная агрессия, как и любая другая агрессия, недопустима.
- Слово, как и любое другое человеческое действие, может нарушить свободу и права собственности. Оскорбление, унижение человеческого достоинства, диффамация, клевета, ложь, способствующая мошенничеству, – такого рода словесные действия нарушают права собственности человека. Не говоря уже о словесных призывах к насилию – от красного и коричневого тоталитаризмов до зеленого. Проповедь ненависти к человеку по признакам принадлежности к определенной национальности, расе, конфессии в большинстве либеральных обществ признается преступлением.
- Убийства производятся не только государственной властью. Для убитых нет большой разницы, почему и кто их убил – государство, бандиты, обезумевшая от пропаганды толпа.
- Классические либералы и либератрианцы выступают против инициативной агрессии, направленной на разрушение жизни, здоровья, свободы других людей. Человеческая деятельность бывает агрессивной и неагрессивной. Слово – один из видов человеческой деятельности. Слово может быть агрессивным и неагрессивным. Словесная агрессия – один из видов человеческой агрессии. Последовательные либералы и либертарианцы выступают против всех видов инициативной агрессии, включая и словесную агрессию.
- Права собственности не ограничиваются материальными правами. Их нарушения не ограничиваются физическим воздействием. Оскорбление, клевета, унижение словом нарушает права собственности на человеческое достоинство - изначальное условие и фундамент каких бы то ни было прав собственности вообще, включая и материальные права. Отсутствие человеческого достоинства и прав на него лишает его потенциального собственника и любых иных прав.
- Словесные призывы к насилию физическим воздействием, конечно, не являются. Но нарушением прав, в том числе права на безопасность, а, возможно, при определенных условиях, и права на жизнь – безусловно. При потере права на жизнь никакие другие права собственности такого субъекта уже не интересуют.
- В каких "определенных условиях" словесные призывы к насилию являются нарушением права на безопасность, а иногда и на жизнь? В условиях столкновения, борьбы, войны, встречи с бандитами, ОМОНом, тогда, когда Вы – один (или с девушкой, или с дочерью), а Вам противостоит банда из 20 человек, не скрывающих своих намерений и т.д. Например, когда Вы, будучи на демонстрации несогласных, разгоняемой жесткими методами, оказываетесь в руках нескольких омоновцев, кто-либо из них обращается к своим коллегам с призывом: "Сломайте ему руку", "Размозжите ему череп" и т.п., Ваше право на безопасность уже нарушено, а Ваши права на здоровье и жизнь (учитывая исторический опыт общения с омоновцами) могут быть нарушены через секунду.
- Примеров с призывами разных лиц "решить проблемы" тех или иных журналистов, адвокатов, политиков в нашей стране, приведшими к фатальному исходу и ликвидации у жертв всех прав собственности – и нематериальных и материальных, называть не буду – Вы их знаете сами.
Данная дискуссия имеет, как минимум, два аспекта: моральный и легальный.
Для морального аспекта важен ответ на вопрос, считают ли люди, придерживающиеся либеральных взглядов, допустимым для себя прибегать к инициативной словесной агрессии.
Для легального аспекта полезным является знакомство с эволюцией ответов судебной практики в США на практические проблемы реализации первой поправки к Конституции США, ограничивавшей поначалу абсолютную свободу слова в ситуациях, описываемых такими легальными терминами, как 'bad tendency', затем 'clear and present danger', а в настоящее время (после Brandenburg v. Ohio case, 1969) установившей необходимые условия для таких ограничений, как одновременное наличие incitement и imminent lawless action.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-14 03:54 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-14 04:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-14 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-14 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-14 06:36 am (UTC)словесная агрессия
Date: 2010-12-14 08:47 am (UTC)стало быть она должна рассматриваться как нанесение ущерба и наказываться законом.
no subject
Date: 2010-12-14 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-14 11:21 am (UTC)Но дело даже не в этом. У Вас по сути получается, что единственным критерием неправомерности действия является намеренное причинение ущерба.
Но по этой логике знаете сколько всего можно запретить? Я могу намеренно разорить конкурента и причинить ему гораздо больший ущерб, чем любые оскорбления или призывы к насилию в его адрес.
Принцип запрета агрессии тем самым теряет всяческую определенность, неизбежно превращаясь в некую каучуковую норму.
Re: да завалить магазины этим надо)
Date: 2010-12-14 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-14 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-14 03:13 pm (UTC)Остальные либертарианцы определяют агрессию как ограничение физической автономии или прав собственности человека без его согласия.
Отличие первого определения от второго, состоит в том, что во втором определении важен результат, а в первом - направленность.
Диалоги
Date: 2010-12-14 03:20 pm (UTC)Ответ: Нет
В.: Но как быть если кто-то призывает бить кавказцев, русских или нерусскиз?
О.: Тогда свободу слова ограничить нужно
В.: Но тогда вы противоречите сами себе
О.: Противоречия нет. Есть понятие «коммуникативного пространства», если человек остаётся в его рамках, то он может говорить всё, что он хочет, но призывы бить кавказцев, рускких, нерусских выходят за рамки коммуникативного пространства и ставят своей целью не изменить наше отношение к этим людм, а практически воздействовать на них. т.е. бить
В.: А если я говорю человеку, что я тебя сейчас убью, то свободу слова надо ограничиать?
О.: Нет, много слов говорится в запальчивости, без намерения кого-то реально убить, часто это просто способ выразить своё отношение к человеку
В.: А если я говорю человеку, что «я тебя сейчас убью», и реально намереваюсь его убить, то нужно ли мне запретить свободно говорить?
О.: Нет, для этого ещё не условия есть– у вас должны быть орудия убийства, чтобы ограничить ваше право свободно говорить
В.: А если я хочу убить свою жертву голыми руками, например задушить, нужно ли мне запретить свободно говорить?
О. : Нет, мало того, что бы демонстрируете своё намерение задушить жертву, вы ещё должны предпринять практические шаги, чтобы вам запретили свободного говорить об этом...
И т.д. и т.п.
Сложную вы тему затронули, следующий раз позовите компетентого человека, когда будете её обсуждать
613 изданий))
Date: 2010-12-14 03:39 pm (UTC)"mein kampf"
Showing 1 - 16 of 613 Results
no subject
Date: 2010-12-14 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-14 04:43 pm (UTC)Слов самих по себе не достаточно для того, чтобы каким-то образом воспрепятствовать услышавшему их субъекту осуществлять свою автономию. Чтобы это произошло, необходимы действия третьих лиц.
Здесь есть исключение: мошенничество и обман, который имеет прямым следствием ущерб автономии иди собственности субъекта.
Пример первого - мошенничество.
Пример второго - ситуация, когда в ответ на вопрос, что в этом стакане, другой человек отвечает, что там яблочный сок, когда там на самом деле яблочный уксус.
"хачики", "чурки", "черножопые"
Date: 2010-12-14 05:00 pm (UTC)Например, "кавказцы", "хачики", "чурки", "черножопые" - это кто? Неопределённый круг лиц?
Готовы ли они организоваться и предъявить коллективный иск? Если там 100 человек организуются - кого они будут представлять?
Ну хорошо, а если какая-нибудь националистическая радиостанция вещает какие уроды эти "муслимы" - разве слушать эту станцию будут не те кто и без того уверен что уроды?
Разве упадёт после этого "достоинство" (репутация?) мусульман среди тех, кто раньше относился к ним хорошо или нейтрально? Как это измерить?
Тут действительно позиция Илларионова слаба (главным образом из-за неопределённости круга лиц, чьему "достоинству" нанесён ущер и неопределённости круга лиц, в чьих глазах это "достоинство" упало, и как следствие, невозможности методики оценки ущерба)."
"кавказцы" - нейтрально
"хачики", "чурки" - это уничижительные названия национальных групп Кавказа;
"черножопые" - уничижительное название чернокожих;
"муслимы" - уничижительное название мусульман.
Слова "хачики", "чурки", "черножопые" , "муслимы" и т.п подпадают под оскорбление по национальному, расовому или религиозному признаку.
Подчеркиваю, речь идет не о нанесении ущерба достоинству, а об оскорблении.
Такие осорбления являются частью разжигания межнациональной (расовой) или религиозной вражды.
Расуждения "это кто? Неопределённый круг лиц? " не состоятельны.
Так же как и основанные на них выводы о слабости позиции Илларионова.
Вред достоинству
Date: 2010-12-14 05:10 pm (UTC)bacchusv написал: "Ваша аргументация основана на существовании достоинства как объекта, которому можно причинить вред извне. Опустим пока онтологический вопрос о существовании такого объекта, примем, что он существует -- как Вы предлагаете разрешить эпистемологический вопрос установки того, что достоинству был действительно причинен вред? Какие аргументы может выдвигать истец я понимаю -- он просто констатирует, что вот, ему вред причинили. А какие аргументы может выдвигать ответчик о своей невиновности? И как суду определить, кто прав?"
Замените слово "достоинство" словом репутация.
Нанесение вреда деловой репутации - не что-то из области фантастики, а реалии сегодняшнего дня.
Для недобросовестной конкуренции, например, в ход идет клевета, приемы черного пиара и т.п.
Кроме того, есть еще и моральный ущерб.
Клевета (или оскорбления, к примеру) могут вызвать инфаркт, гипертонический криз (что может привести и к смерти) или другие нарушения типа неврастении и т.п.
Суды рассматривают дела по защите чести и доброго имени.
Гарантируют защиту чести граждан статьи 21, 23, 24, 29 Конституции РФ, статьи 12, 150-152 и 1099-1101 Гражданского кодекса РФ, статьи 129-130 Уголовного кодекса РФ, Постановление Пленума ВС РФ №3 от 24 февраля 2005 года «О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также о защите деловой репутации граждан и юридических лиц».
Так что ваши рассуждения о не "существовании достоинства как объекта, которому можно причинить вред извне" не состоятельны.
Вот вам ссылки по теме:
http://www.lawmix.ru/comm/1903/ (http://www.lawmix.ru/comm/1903/)
http://business.rin.ru/cgi-bin/search.pl?action=view&num=343364&razdel=50&w=0 (http://business.rin.ru/cgi-bin/search.pl?action=view&num=343364&razdel=50&w=0)
http://www.allpravo.ru/diploma/doc21p/instrum5127/item5130.html (http://www.allpravo.ru/diploma/doc21p/instrum5127/item5130.html)
"Просто призвал". ...
Date: 2010-12-14 05:30 pm (UTC)Поскольку не было ни агрессии в отношении частной собственности, ни угрозы применения агрессии.
Но если А сказал Б, что убьет его - тогда это преступник, или если А сказал Б, что пошлет к нему своих друзей и они убьют его - тогда он тоже преступник"
Лукавство заключается в словах "Просто призвал".
Какое "миленькое" слово просто...
Типа ничего особенного...
И далее нелогичное утверждение "не было ни агрессии в отношении частной собственности, ни угрозы применения агрессии."
Призыв "Грабь! Убивай! Круши! Ломай! Стреляй!" - это призыв к экстремизму, то есть к совершению агрессии.
"Грабь! Круши! Ломай!" относится к чьей-то собственности, в том числе не исключено что и к частной.
Человек, призывающий грабить, крушить, стрелять является подстрекателем.
Такие призывы относятся к экстремизму.
Что явялется уголовно наказуемым во многих странах.
no subject
Date: 2010-12-14 05:31 pm (UTC)топик назван неудачно
Date: 2010-12-14 05:55 pm (UTC)Тема:
Илларионов написал: "«Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды... по признакам... национальности... совершенные публично». "
citizen_global (http://citizen-global.livejournal.com/) написал: "Андрей Николаевич, ну зачем Вы про 282 статью? Она же нарушает свободу слова."
blyag (http://blyag.livejournal.com/) написал: "Многие обоснованно считают ее правовой основой для политических репрессий в России. Посмотрите например http://www.grani.ru/blogs/free/entries/183420.html (http://www.grani.ru/blogs/free/entries/183420.html)
Поэтому использовать ее как аргумент - означает поддерживать эту основу или по крайней мере соглашаться с ней. Что для либералов и правозащитников не только недостойно, но и невыгодно, так как дает карты в руки противникам. Они в своей пропаганде нередко повторяют тезис, что нынешние оппозиционеры (все, огульно) мало чем или вообще ничем не отличаются от правящего режима, и так же точно будут преследовать своих противников, по тем же самым статьям."
Ссылки на неправомерное применение
"Допустима ли словесная агрессия?" и "Допустимо ли разжигание межнациональной вражды?" несколько разные вещи.
На мой взгляд, данный топик назван неудачно.
Что и определило увод темы в область обсуждения что есть агрессия.
Re: "хачики", "чурки", "черножопые"
Date: 2010-12-14 06:59 pm (UTC)Каково ваше определение оскорбления? Разве это не то же самое, что нанесение ущерба достоинству? Круг оскорблённых лиц определённее круга лиц, кому нанесён ущерб достоинству? Этот круг стал субъектом? Как определить меру их оскорблённости? Величиной запрошенной компенсации? А может они не оскорблены, а просто денег хотят? Я тоже хочу, давайте, раскошеливайтесь, вы оскорбили меня, своим непониманием моей позиции!
no subject
Date: 2010-12-14 07:45 pm (UTC)2. Коммуникация - необходимое условие взаимодействия между людьми в любом человеческом обществе.
3. Слово - один из видов коммуникации между людьми. Наряду с невербальными средствами, включая "язык тела" ("body language") и непосредственно физическое воздействие.
4. Этика - совокупность норм и правил, господствующих в данном обществе в данное время. Является продуктом исторического развития, результатом как применявшегося в течение предшествующих поколений насилия, так и договоренностей между относительно независимыми субъектами.
5. Мошенничество, обман и т.д. - человеческие действия, получающие разную этическую оценку в разных обществах, в разных обстоятельствах, по отношению к разным людям.
6. Слово есть физическое воздействие. И в физическом смысле (звуковые волны, писанный текст, музыка, видео, скульптура, архитектура и т.д.). И в этическом.
7. Слово - как и другие сигнальные системы - предназначено для коммуникации с другими людьми. И, следовательно, нацелено на достижение определенной реакции других людей - согласие, возбуждение, возражение и т.д. Поэтому слово одного человека по определению ограничивает (изменяет, перенаправляет, уточняет) возможные действия другого человека (в Ваших терминах - его автономию).
8. Слово не гарантирует изменение поведения того, к кому оно обращено. Но и язык тела и физическое воздействие также не дают 100%-ных гарантий.
9. История знает немало случаев того, что слово (действие путем убеждения) оказывало и оказывает более мощное воздействие на изменение поведения людей, чем голое насилие.
10. История человечества - в не меньшей степени история идей (религий, идеологий), их возникновения, распространения, умирания, чем история завоеваний, колоний, империй. Физическое насилие нередко использовалось для закрепления в головах людей определенных идей, что позволяло легче управлять ими, и, следовательно, лишать их собственности, здоровья и самой жизни, чем при использовнии голого насилия.
11. Слово нередко используется для прямого принуждения (приказ, команда, угроза), препятствующего субъекту, говоря Вашими словами, осуществлять его автономию.
12. Занесенный над Вашей головой топор не нарушает непосредственно никакой Вашей собственности. Также как и петля вокруг Вашей шеи - до тех пор, пока она не затянута. Так же как и пистолет в руке другого человека у Вашего виска. Так же как и истошный крик: "Распни его!", если Вы оказались окруженными разъяренной толпой. Тем не менее если Вы (или кто-то другой) не предпримете по отношению к источникам "потенциальных" для Вас угроз незамедлительных и весьма решительных действий, в т.ч., возможно, и весьма насильственного характера, то через мгновение Ваши возможности осуществлять Вашу автономию могут оказаться существенно ограниченными и даже, не дай бог, ликвидированными.
13. История знает немало примеров того, когда сказанного (написанного) слова оказывалось достаточным для того, чтобы воспрепятствовать услышавшему (увидевшему) его субъекту планируемые им действия. Посмотрите, например, на эффект дорожных знаков.
no subject
Date: 2010-12-14 09:39 pm (UTC)Там всё гораздо сложней.
не надо про "остальных либертарианцев".
Date: 2010-12-14 09:55 pm (UTC)А тот, кто заломал ему руку будет агрессором.
Важен не только результат, но и направленность, иначе любая проактивная защита будет признана агрессией.
no subject
Date: 2010-12-14 11:29 pm (UTC)http://aillarionov.livejournal.com/256101.html?thread=14456165#t14456165
В уголовных кодексах многих стран такое преступление, как, например, "покушение на убийство" (например, без причинения вреда) оценивается как гораздо более тяжкое, чем, например, "хулиганство" (даже с причинением вреда). Наверное, неслучайно.
Во-вторых, наиболее широко распространенное определение агрессии интерпретирует его как раз как поведение, "нацеленное на причинение боли или ущерба", - независимо от того, достигнут ли результат такой агрессии или нет:
In psychology, as well as other social and behavioral sciences, aggression (also called combativeness) refers to behavior between members of the same species that is intended to cause pain or harm.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aggression
В-третьих, в международных отношениях агрессия определяется не по тому, удалось ли агрессору добиться цели агрессии или нет, не по тому, нанесен ли жертве агрессии ущерб или нет, но по факту самого агрессивного поведения - например, по факту пересечения войсками государственной границы. Даже если в результате ничья собственность при этом не была нарушена, даже если никто не погиб и не пострадал, нахождение чужих войск на территории суверенного государства признается агрессией.