Уникальный дуэт. Михаил Веллер и Гари Табах

[aillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=_DyOe4amxVk

Apr 18, 2023

В гостях у Михаила Веллера капитан Гари Юрий Табах.

00:00 Какая пенсия у американского офицера?
05:42 Какая у него зарплата?
09:45 Как стать американцем?
12:44 Обучение офицера: две профессии
23:29 Служба, карьера и география
42:47 Война и Украина

Comments

[tasha08-vct.livejournal.com]

Михаил Веллер для многих является моральным ориентиром. Он и до стадии широкомасштабной войны в своих роликах часто делал отсылки в части применения смертных приговоров, которые применялись при том или ином диктаторском режиме. И такие способы решения проблем (если бы были применены в той или иной стране) в его видении могли бы иметь право на существование. И это не вяжется с прозападными взглядами, какие, как мне казалось, он поддерживает. Я не вижу в применении смертной казни действительно правомерного и действенного способа решения проблемы в долгосрочной перспективе. Смерть порождает смерть.

[jasha-g.livejournal.com]

Там нет никаких прозападных взглядов — там дугинщина! Веллер и Дугин — близнецы и братья! Кто более для партии ценен?

[tasha08-vct.livejournal.com]

Можете привести ссылку на что-то: ролик, высказывание, книгу, что позволило Вам сделать такой вывод?

[jasha-g.livejournal.com]

Извините, я не СК РФ, не собираю высказывания. Но много слушал этого "писателя", которого слушал регулярно на пути к своему развитию. Прозрение приходит не сразу. Повторюсь — "Головы людей полны всякими знаниями и верованиями, большинство из которых ложны, но всё же люди в это верят. Люди глупы: они редко могут отличить правду от лжи, но не сомневаются, что способны на это. Тем легче их одурачить». Терри Гудкайнд

[alletr.livejournal.com]

"Но много слушал этого "писателя", которого слушал регулярно на пути к своему развитию."

И до чего же Вы доразвились? Это как-то оформлено?

О факторе смертной казни

[stanislav-vldm.livejournal.com]

Не очень пристально слежу за Веллером и не могу прокомментировать, действительно ли у него все отсылки к применению смертной казни были связаны с диктаторскими режимами. Но вот хорошо известный факт: в США смертная казнь применяется до сих пор (только с 2003 по 2020 г. действовал мораторий на приведение приговоров в исполнение, см. википедию). При том, что США считаются лидером западного мира.
Смертная казнь была распространенным явлением вплоть до XX века. С нею жило человечество (в т. ч. Западная цивилизация) практически всю свою историю, она была обыденностью. И притом человечество всё увеличивалось и увеличивалось численно.
Смертная казнь до сих пор действует в Китае. Это никак не помешало огромному росту населения этой страны (это к Вашему тезису "смерть порождает смерть").
Можно сколько угодно предаваться философствованиям на тему моральной оправданности смертной казни (в стиле героя романа Достоевского "Идиот"). Но принципов борьбы за существование и отбора никто не отменял. Если общество, в котором смертная казнь действует, является более устойчивым, чем общество без смертной казни, оно неизбежно получит преимущество. Заметьте, я не утверждаю, какое более устойчивое - в конечном итоге срабатывает букет факторов, и не всегда легко оценить роль того или иного конкретного фактора. Я просто указываю на того беспристрастного "судью", который в конце концов определит судьбу носителей тех или иных факторов/свойств.
В стране, которая ведет войну и столкнулась с экзистенциальной угрозой, роль обсуждаемого фактора является слишком серьезной, чтобы ее отбрасывать "с порога". Одна из главных задач такой воюющей страны - минимизировать свои потери, свои смерти. Не расстреляешь коррупционера - получишь "лишние" смерти и солдат на фронте, и гражданского населения по вине тыловой сволочи. (Коррупционера можно гуманно посадить, но в стране, зараженной коррупцией, это мало испугает остальных коррупционеров, которые просто станут более увертливыми). Тут вопрос в том, кого вы больше жалеете и полагаете более ценным для воюющей страны - одного коррупционера или десятки, сотни солдат. Совсем без смертей в данной дихотомии не получится.

[lizamercer.livejournal.com]

Могу только добавить, что некоторые из "героев" Достоевского - сегодня - стали бы приговоренными к смертной казни за агрессивную педофилию/развращение малолетних. У меня бы, например, не дрогнула рука исполнить приговор.

То, что написал Ф.М. в "Идиоте" о смертной казни для меня самой много лет являлось камнем преткновения, теперь я понимаю, что это манипуляция со стороны писателя. Впрочем, тогда казнили направо и налево, и это тоже было очень неправильно.

[tasha08-vct.livejournal.com]

только с 2003 по 2020 г. действовал мораторий на приведение приговоров в исполнение
Ничего себе — "только". Целых 17 лет. Целое поколение родилось и выросло при моратории на смертную казнь.

Это никак не помешало огромному росту населения этой страны (это к Вашему тезису "смерть порождает смерть").
Тезис "смерть порождает смерть" никак не связан с убылью населения и влиянием на это смертной казни. Такой мысли даже не было — утверждать об этом:)

[stanislav-vldm.livejournal.com]

Тогда поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под фразой "смерть порождает смерть". Желание родственников казненного отомстить государству и убить кого-либо из его представителей? Если и не это, то тогда остается метафизика.

[tasha08-vct.livejournal.com]

Демонстрация допустимости и легитимности смерти государством, использующим смертные казни в виде правомерных наказаний, порождает жестокость и беспощадность в обществе. И лишь создаёт новые предпосылки для ещё более страшных и жестоких преступлений.
Смертная казнь это не наказание (потому что наказание предполагает исправление), это узаконенное убийство. Если человека казнят, то исправить уже ничего будет нельзя.

Андрей Сахаров, академик АН СССР:
"Наличие института смертной казни дегуманизирует общество. Я выступал и выступаю против смертной казни (и не только в СССР) ещё и потому, что эта мера наказания предусматривает наличие постоянного страшного аппарата исполнителей, целого института смертной казни"

Из вики (кстати в этой статье аргументы не только против, но и за):
Отмечается, что в большинстве случаев преступник рассчитывает избежать наказания, вследствие чего смертная казнь не оказывает должного сдерживающего воздействия[6]. Кроме того, человек, совершивший преступление, наказываемое смертной казнью, и преследуемый правосудием, может посчитать, что находится в ситуации, когда ему нечего терять, в результате чего совершает новые преступления, в том числе с целью избежать ответственности[7]. Отмечается, что смертная казнь неэффективна в отношении одной из наиболее опасных категорий современных преступников — террористов, а также совершающих преступления по экстремистским и политическим мотивам, так как многие из них являются смертниками или постоянно рискуют жизнью в ходе совершения преступления[7]. Аналогичные эксперименты проводились и в других странах, они показали, что отмена смертной казни не вызывает значимых изменений в динамике убийств[6].

В Великобритании в период с 1965 по 1970 год смертная казнь была отменена в качестве эксперимента. По окончании этого периода парламент проанализировал статистику и пришел к выводу, что количество убийств не увеличилось. После этого смертная казнь за убийство была отменена окончательно.

США по индексу верховенства права находится на 26 месте и ее опережают страны, в которых смертная казнь либо отменена, либо не применяется. Великобритания на 15 месте.

В результате неоднократно проводимых научных исследований не было собрано убедительных доказательств того, что смертная казнь влияет на снижение уровня преступности сильнее, чем другие виды наказания. В последнем таком исследовании, проводившимся Организацией Объединённых Наций в 1988 году и дополненном в 2002 году, изучалась связь между смертной казнью и количеством убийств. Исследователи пришли к выводу, что "было бы неверным принять гипотезу о том, что смертная казнь влияет на снижение числа убийств в существенно большей мере, чем угроза и применение менее сурового, на первый взгляд, наказания — пожизненного заключения".

[stanislav-vldm.livejournal.com]

Спасибо за ответ.
Что смертная казнь <создаёт новые предпосылки для ещё более страшных и жестоких преступлений> - это только лишь общие слова, не раскрываемые на конкретике (как эти предпосылки могут действовать в реальности) и опровергаемые дальнейшим Вашим текстом, где обсуждается вопрос о том, приводит ли отмена смертной казни к изменению числа убийств или нет. При отмене смертной казни количество убийств существенно НЕ уменьшается - а ведь должно уменьшаться, в соответствии с Вашим генеральным тезисом.
И почему Вы сосредоточились в своем комментарии только на убийствах? Убийства - лишь один из видов преступлений, за которое в некоторых странах может последовать смертная казнь. Как мне кажется, вовсе не главный. Более важны коррупционные преступления, разглашение гос. тайны и т. п. (Как я уже заметил выше, есть ситуации, когда коррупционер в результате своих действий становится виновником гибели множества людей, хотя непосредственно этих людей не убивает. Т. е. одного коррупционера можно приравнять по значимости его преступления к массовому убийце). Полагаю, если где сохраняют смертную казнь, имеют в виду прежде всего ее эффект в отношении коррупционеров.
В отношении тезиса понимания наказания как исправления должен заметить, что наказание прежде всего предполагает изоляцию от общества преступника, предотвращение совершения им дальнейших преступлений. Если преступник оказался рецидивистом (его, допустим, выпустили на свободу, а он совершил еще одно убийство), то совершенно ясно, что исправить его нельзя. А если пожизненное - то здесь аспект исправления уже абсолютно ни к чему.

[tasha08-vct.livejournal.com]

Статьи в Википедии пестрят разнообразными примерами. Можете изучить историю казней СССР и сделать выводы о предпосылках и как они действуют в реальности самостоятельно.

При отмене смертной казни количество убийств существенно НЕ уменьшается - а ведь должно уменьшаться, в соответствии с Вашим генеральным тезисом.

Во-первых, я этого не знаю. Может быть и уменьшается. Не знаю, что на этот счет говорит статистика, не изучала подробно. Вижу, и Вы не изучали, а лишь делаете предположения. Нашла лишь примеры и некоторые привела о том, что не увеличивается. Что логично ставит вопрос, насколько необходимо применение подобного вида наказаний и что оно решает в таком случае.

Мой генеральный тезис в Вашей интерпретации – это фраза "смерть порождает смерть"? Нет. Это Вы зачем-то взяли за основу данный тезис и приписываете ему свои выводы, выдавая их за мои. А мой главный тезис – это фраза, которая идет перед: Я не вижу в применении смертной казни действительно правомерного и действенного способа решения проблемы в долгосрочной перспективе. А "смерть порождает смерть" - это общая фраза. Я могла бы привести фразу "какой мерой мерите, такой будет отмерено" или что-то в этом духе. Это общий вывод в моем понимании о том, что подобные меры демонстрируют жестокость, подобную совершенному преступлению, но никак не справедливость.

И почему Вы сосредоточились в своем комментарии только на убийствах? Убийства - лишь один из видов преступлений, за которое в некоторых странах может последовать смертная казнь.

В своих собственных словах я не делаю упор на вид преступлений. Я в принципе против смертной казни, за какие бы преступления она не назначалась. Этот вывод не мой, а Ваш. В моем комментарии есть шесть абзацев, в которых про убийство упоминается только в двух. В одном приведен опыт Великобритании, и там (так уж получилось) смертная казнь была именно за убийство. В другом - исследование ООН, в котором (так уж получилось) изучалась связь между смертной казнью и количеством убийств.

Полагаю, если где сохраняют смертную казнь, имеют в виду прежде всего ее эффект в отношении коррупционеров.
Я знаю про Китай. Приведите, пожалуйста, примеры, в каких еще странах практикуется смертная казнь за коррупцию?

В отношении тезиса понимания наказания как исправления должен заметить, что наказание прежде всего предполагает изоляцию от общества преступника, предотвращение совершения им дальнейших преступлений.
Этого Вам мало?

Если преступник оказался рецидивистом (его, допустим, выпустили на свободу, а он совершил еще одно убийство), то совершенно ясно, что исправить его нельзя. А если пожизненное - то здесь аспект исправления уже абсолютно ни к чему.
Это Ваша интерпретация и намек, что в таких случаях жизнь преступникам не нужна?

[stanislav-vldm.livejournal.com]

С Вашего позволения, я столь подробно писать по всем позициям не буду, иначе у нас спор выродится просто во взаимное цепляние к словам собеседника.
От раскрытия Вашего тезиса "смерть порождает смерть" Вы просто уклонились.
Обратимся к тезису "это не действенный способ решения проблемы в долгосрочной перспективе". Во-первых, этот тезис исходит от Вас. Значит, у Вас должны быть аргументы в защиту тезиса. Аргументы могут быть основаны только на статистике. Но здесь же Вы пишете, что "статистику подробно не изучали". Значит, тезис исходит только от морали и чувств. Во-вторых, что понимать под "решением проблемы"? Абсолютного решения проблема не имеет! Преступления, в т. ч. самые тяжкие, будут всегда сопровождать человеческие сообщества. В-третьих, важная Ваша же (!) оговорка - в ДОЛГОСРОЧНОЙ перспективе. Значит, для нужды краткосрочной перспективы Вы все-таки казнь допускаете. А именно с этого спор и начался - от допустимости смертной казни в условиях военного времени, т. е. во временных исключительных обстоятельствах.
Ну вот представьте себе чувства солдат, находящихся на передовой. Положим, они узнали, что из-за действий некоего чиновника к ним на фронт не поступила партия критически важного оружия, а деньги, выделенные для этой цели, были расхищены. Это привело к большим человеческим потерям и продвижению фронта за счет обороняемой территории. Как полагаете, устроит ли солдат, потерявших своих однополчан, рискующих собственной жизнью, если виновного тылового коррупционера гуманно посадят (кстати говоря, не слышно, чтобы в Украине кого-либо из тыловых коррупционеров и показательно посадили)? Способствует ли гуманное отношение к коррупционерам лучшему состоянию морального духа войск?
Каюсь, что и я был голословен. Действительно, смертная казнь за коррупцию (из того, что удалось пока найти) применяется только в Китае и Кубе. Есть и еще мера - отрубание рук коррупционерам. Действует в Арабских Эмиратах.

[tasha08-vct.livejournal.com]

Аргументы могут быть основаны только на статистике
Не только. Тезис — это формулировка определенной позиции, а аргументы — это доводы, положения, доказательства, которые приводит собеседник, чтобы обосновать свою точку зрения.

От раскрытия Вашего тезиса "смерть порождает смерть" Вы просто уклонились.
Это Ваш очередной ложный вывод. Вы задали вопрос выше по данному тезису и получили ответ, в котором также частично был и ответ по моему истинному тезису.

Но здесь же Вы пишете, что "статистику подробно не изучали". Значит, тезис исходит только от морали и чувств.
Опять ложный вывод. Я отвечала в данном случае не на мой истинный тезис, а на Ваше утверждение, что /При отмене смертной казни количество убийств существенно НЕ уменьшается/. Да. Я не изучала этой статистики, потому что она мне не требуется. Мне достаточно статистических данных о том, что при отмене смертной казни количество преступлений не увеличивается. Их я и привела в доказательство своего тезиса. Если данные об уменьшении преступлений требуются Вам, так займитесь этим. У меня нет цели Вас переубеждать. Я против смертной казни, потому что она не влияет на уровень преступности сильнее, чем другие виды наказания, что и было сказано в отчете ООН.
И если почитать Ваши доводы о необходимости смертной казни за коррупцию: Вы не привели ни одного факта, не говоря уже про статистические данные. У Вас есть "чувства" солдат и "гуманные" приговоры в том случае, если это не казнь. А говорить "о больших человеческих потерях" – это не аргументация, потому что Вы не на фронте и не в генштабе. Вы не знаете, что именно влияет на потери в тот или иной момент. Возможно, увеличение численности противника, возможно, изменение тактики, возможно, нехватка оружия. Но, возможно, не из-за коррупции украинских чиновников, а из-за нежелания увеличивать поставки оружия со стороны БА. Вы не знаете, из-за чего именно. Но хотите расстреливать, полагая, что именно такая мера всё исправит и увеличит поставки оружия.

[stanislav-vldm.livejournal.com]

Я не хочу расстреливать (и почему именно расстреливать? есть и другие способы). Это внутреннее дело Украины. Я просто присоединился к мнению Веллера, что в условиях тяжелой экзистенциальной войны мягкое отношение к коррупционерам может в итоге внести вклад в неблагоприятный исход войны. Я буду готов признать, что я не прав, если украинцам удастся победить (или хотя бы отвоевать более или менее крупные части своей территории) при имеющем ныне место быть мягком отношении к коррупционерам.

[lizamercer.livejournal.com]

Смерть не всегда порождает смерть. Смерть гусеницы, например, порождает бабочку. Нельзя отождествить нарушившего закон с правосудием, настигшим его. Это не-сравнимые вещи/категории/материи. Между ними нет ничего общего, кроме того, что они вынуждены взаимодействовать. Это как чёрное и белое, добро и зло. Михаил Веллер - бесценный дар нашему времени - именно потому, что умеет чётко отличать одно от другого, когда весь мир уже практически утонул в релятивизме и пофигизме.

[tasha08-vct.livejournal.com]

Смерть не всегда порождает смерть. Смерть гусеницы, например, порождает бабочку.

Такого термина, как смерть гусеницы, строго говоря, не существует. Этот процесс называется перерождением – метаморфозом. Кокон с виду остается неподвижным, но внутри него проходят сложные и неповторимые процессы: выделяются специальные химические вещества, которые изменяют клетки гусеницы на клетки бабочки. Это никак не смерть. И никак не принудительная смерть (которую мы обсуждаем). Это одно из самых удивительных процессов в природе — превращение одного органа в другой. Метаморфоз происходит не только у бабочек, но и у некоторых травянистых растений, у земноводных, у беспозвоночных.

Нельзя отождествить нарушившего закон с правосудием, настигшим его. Это не-сравнимые вещи/категории/материи.

Не сравнимые вещи - это принудительная смерть в человеческом обществе и природные процессы типа метаморфоза.
А нарушивших закон (их действия) и соответствующее правосудие сравнивать необходимо. И обсуждать это нужно обязательно и постоянно. Иначе бы у нас до сих пор в действии могли бы быть такие виды древних казней, как четвертование, сваривание в жидкостях, сожжение заживо, колесование и проч. прелести человеческой цивилизации.

[lizamercer.livejournal.com]

Ну, если Вам не нравится про бабочку, возьмите, например, смерть зайчика, которого волчица скормила своим волчатам, а иначе умерли бы от голода. Но это всего лишь философское отступление, я не хотела привязывать его к теме "Человек и закон". Простите, что так получилось:)

Продолжаю настаивать, что правосудие и преступник несопоставимы. Действия преступника были совершены в результате реализации им права на выбор, в то время как правосудие изначально ограничено в своих действиях. Например, презумпцией невиновности, судом присяжных и пр и пр. В документальных фильмах часто видишь, как следователи кусают локти от того, что уверены, но доказать не могут, и на этом дело прекращается.

Хорошо, что Вы сказали "метаморфоза", потому что это заставило меня вспомнить термин "гипербола", так называется литературный приём, использованный Михаилом Иосифовичем.

[tasha08-vct.livejournal.com]

Ну, если Вам не нравится про бабочку, возьмите, например, смерть зайчика, которого волчица скормила своим волчатам, а иначе умерли бы от голода
Это Вы приводите примеры с гусеницами и зайчиками. И зачем-то предлагаете их взять мне.
Вы действительно не понимаете разницы между волчицей, добывающей пропитание для своих щенков и смертной казнью преступника?

Продолжаю настаивать, что правосудие и преступник несопоставимы.
Ок. Вас никто не переубеждает. Это был обмен мнениями.

Хорошо, что Вы сказали "метаморфоза"
Я не говорила "метаморфоза"