Illarionov

Печально, когда замечательный историк бросается в публицистику.

From:

По моему наоборот замечательно, что мы испытываем различные эмоции :)

Как говорит, Валериан: коллега, Вы имеете что возразить?

П.С. Настолько мало самостоятельно мыслящих людей, что надо не печалиться, а использовать счастливу возможность вести диалог, возражать, доказывать свою точку зрения, соображения, выводы.

Edited Date: 2022-09-14 09:02 pm (UTC)

From:

Интересно Ваше мнение: что более печально — то, что Сергей Любарский занимается публицистикой или вывод который он озвучивает в конце своей речи?

Вопрос мой скорее риторический. Но всё же, Вы, если я не ошибаюсь, предпрениматель. Как раз о таких как Вы. свободных и ответственных людях ведёт речь Сергей. Как Вы считаете — верен ли взгляд Любарского на современную демократию и украинскую власть в частности? Оправданы ли опасения Сергея о судьбе будущих украинских победителей?

From:

vladimir (from livejournal.com)

Вопрос не ко мне, но раз мы в паблике, я отвечу, что думаю сам.
Идет война. Как это принято говорить "экзистенциональная", то есть на выживание Украины.
Точно такая же война была в 41-45 годах для СССР против Германии. То есть, проиграть, значит потерять все.

Так вот, какой бы Сталин ни был подонок, кровавый палач и прочие вполне справедливые эпитеты, он именно в это время (и за всю свою жизнь, именно вот в этот вот короткий период в четыре года), он находился на стороне добра и воевал с инфернальным злом. За что, как говорят, "9 мая ему черти в Аду подносят фронтовые 100 грамм и в этом день не жарят на сковородке".
И все лидеры демократических стран именно в те годы "дядюшку Джо" уважали и помогали воевать с Гитлером, про которого, как известно, Черчилль заявил, что "если Гитлер вторгнется в Ад, я замолвлю словечко за Сатану в Палате Представителей".

Возвращаясь к Украине. Сейчас все, кто так или иначе очерняет украинскую власть (олигархат и т.д.) - враги Украины, играющие за Путина. В том числе, вот этот вот Любарский.

"Давай! Давай, отец! Не время сейчас. После переговорим." (Место встречи изменить нельзя)

From:

Спасибо Вам за Ваше мнение, потому что оно я уверен искреннее, идёт от чистого сердца и очень распространённое. Причём с обех сторон. Тем не менее я уверен в том, что Вы горячий патриот Украины.

Но давайте разберёмся. Вот Вы пишите, что если проиграть, то значит потерять всё. Тут ведь для кого как — вот, например для прокурора Поклонской сдача Крыма это не потеря, а приобретение. Или вот есть такой Игорь Джадан, человек мирной профессии врач терапевт, лечил людей в больнице Харькова, милейший человек, писатель. Написал в 2008 году преинтереснейшее эссе https://aillarionov.livejournal.com/1286347.html (https://aillarionov.livejournal.com/1286347.html) поделился, так сказать сокровенным — лучшим будущем для Украины. Почитайте. Так что это кому война, кому мать родна.

Далее про подонка и палача Сталина имеете сообщить, что некое событие сделало с ним преображение и 4 года творил он добрые дела, за что имеет даже в Аду особые послабления от чертей и милость в виде 100 грамм водки. То что сам Сталин и является одним из авторов того самого некоего события (тут очень важно определиться с датой) как-то ускользает из сознания. То есть прямое нарушение в цепочке причинно-следственной связи. Но это часто. Я уже выше говорил.

Тут ещё замечательно, что Вами поставлена на одну ступень в виде аргумента власть тирана Сталина и власть президента Зеленского, победившего на свободных выборах. То есть между ними, с Вашей точки зрения нет качественных, политических или морально-нравственных различий? Они оба жертвы стихийных бедствий?

Но давайте остановимся на Вашем примере с добрыми делами Сталина, борьбой с инфернальным злом. Допустим, есть некий помещик Троекуров. Он в своём поместье законодательная. судебная и исполнительная власть в одном лице. И вот он своих крепостных травит борзыми собаками, хлещет плетьми, портит девок, ну и сами знаете все те страдания что претерпивают от его власти крепостные. Но вот он как-то на охоте с неким соседним барином Н-ким договаривается (заключают пакт с приложениями) присвоить и поделить очень миленькое поместье Кистеневку помещика Дубровского. От слова к делу — напали, поделили. Но тут (опустим причины), партнёр по дележу г-н Н-кий "коварно и без предупреждения", в 4 часа утра пересёк ~~границу~~ помещика Троекурова. Опередил, гад! Мёртвые души Троекурова ясное дело, за святое, за барина, против общего инфернального зла, чтобы не потерять всё, под водительством приказчика Битлова. по-прозвищу жёныещёнарожают, вступили в священную отечественную. Но нашёлся один кузнец Влас, кто впомнил былые обиды, унижения, несправедливости и факты негуманного проявления Отца усатого. "Давай! Давай, отец! Не время сейчас. После переговорим." Потому как очернители кистеневской власти — враги Кистеневки и играют на руку П-ну. Есть Троекуров — есть Кистенёвка. Нет Троекурова — нет Кистенёвки.

Edited Date: 2022-09-16 12:02 pm (UTC)

From:

Я об историке Солонине. Тезис (формулирую как понял) "почему у украинской армии долго не получалось, а тут вдруг получилось" странно слышать именно от историка. Тем более, от того, который описывал катастрофы и возрождения РККА, у которой также вдруг получалось в какой-то момент.

Слушая Любарского (в том же ролике), я потерял нить. Недостатки существующей системы военной помощи можно перечислять долго. Но я не понял, какое это имеет отношение к обсуждаемому контрнаступлению. Есть также совершенно удивительные утверждения, например, о том, что HMMWV и мед.машины не требуются в наступлении.

Ролик Любарского посмотрю на досуге.

From:

Как понял я смысл услышанного. Успешное и стремительное контрнаступление ВСУ не имело до сих пор примеров подобных действий и не объясняет столь же стремительного отступления, даже бегства, ВСР с участков фронта далеко расположенных от фронта наступления ВСУ. Есть предположение, что объяснение лежит за пределами действий армий противников, а носит причинно-следственную связь закулисных договорённостей байдена и Ко и путина и Ко, где начало таких договорённостей прослеживается задолго до 24 февраля. И сам факт полномасштабного вторжения есть прямое следствие таких договорённостей.

Конкретно в ситуации настоящего успешного контрнаступления ВСУ заинтересована сторона Б и Ко с целью продать избирателям такое наступление как прямой результат замечательной и результативной внешней политики Демпартии перед предстоящими парламентскими выборами в США. Что должно отразится в положительную сторону для Демпартии на результатах выборов. Так они думают.

Далее у ведущего, как и у зрителей возникает резонный вопрос: а что за такое позорное отступление получит другая строна — П и Ко? И вот тут слово передаётся С. Любарскому, кто находится непосредственно в гуще событий в США и он перечисляет факты: дипломатическое давление со строны США на руководство Украины сесть за стол переговоров, а не военному решению конфликта; саботаж в поставках наступательного тяжёлого вооружения (танки, самолёты, БТРы) Украине со стороны Западных союзников, особенного в настоящий момент, когда идёт наступление ВСУ и такое вооружение крайне необходимо. Манипуляции с бюджетом и с финансированием военной помощи Украине, где за громкими заявлениями о выделенных суммах убиваются два зайца: выбиваются деньга на внутренние программы для последующего разворовывания (освоения) плюс политический пиар Б и Ко и одновременно упрёк и обвинения республиканцев в случае их отказа в голосовании по законопроекту помощи Украине.

Вывод: Украина втянута во внутренний политический процесс в США. Ленд лиз не работает. Б и Ко не запросило на будущий год увеличить финсовую помощь Украине. Планирования военной помощи нет. Идёт задержка финансирования заказов на производство будущего вооружения.

From:

Всё это интересно и уместно - как гипотеза, или как набор таковых.
Будут объективные доказательства, тогда гипотеза станет серьёзной версией. Пока что, к сожалению, я наблюдаю, и не в первый раз, что-то вроде circular reasoning.
Возможно, мне не хватает знания о нынешних США.

Любарский, при всём моём уважении и при благодарности за помощь Украине, не находится "в гуще событий", если речь идёт о военных поставках. Он использует открытую информацию, доступную всем читателям данного блога. И представляет свою интерпретацию.

From:

Сергей Любарский в самом начале ролика высказал своё видение на версию М. Солонина о т.н. "договорняке".

From:

Добрался до Любарского, спасибо за ссылку.

Республика и Демократия. Это увлекательная тема и повод для бесконечной дискуссии. Кстати, вот о том же с популярного канала. Мне почему-то кажется, что автор ролика подписан на этот канал. :)
https://youtu.be/wbsfpeMELGE
Не уверен, правда, что противопоставление Р и Д уместно. Не в последнююо очередь и потому, что оба термина многозначны, и их трактовка сильно политизирована. Помнится, все или почти все страны т.наз. "соц лагеря" были республиками (или союзами таковых), а большинство - демократическими республиками. Бедный Джефферсон.

Демократия/идиократия как корень бед. Честно говоря, я с сомнением отношусь к заявлениям о находке "единственной причины"... универсального лекарства...серебряной пули и тому подобного. А западную цивилизацию хоронили и ранее. Причём некоторые могильщики также видели в демократии порок, причину вырождения и т.д.

Избирательный ценз - ещё одна вечная тема.
Мне иногда кажется, что спорщикам в этой теме не мешает выйти за привычные "западные" рамки и включить в поле зрения опыт и других стран и культур.

Ну, а то, что Любарский говорит про Украину, раскрывает широту его незнания. Почти всё, что он сказал, это не про мою страну, а про стереотипы, - в лучшем случае.

From:

vladimir (from livejournal.com)

Я последнее время просто в изумлении от россиянских, пусть даже и бывших "комментаторов войны".
Причем, именно после этой большой Победы Украины на поле боя.

Фейгин - "это предательство путинских генералов"
Солонин - "это договорняк"
Левиев - "украинцы ПОПРОСИЛИ США спланировать им успешную военную операцию. США обеспечили их всем, в том числе и разведданными и "вели всю дорогу"

То есть, из всех троих русский шовинизм так и прет. Ну не укладывается в их имперском мозгу, что "селюки, тупые укры и "продажные украинские прапорщики" способны были вчистую разгромить "могучую армию России".

Абсолютно прав был азербайджанский военный эксперт Агиль Рустамзаде, советуя украинской ведущей:" Не давайте трибуну всем этим "российским оппозиционерам", гоните их в шею и не слушайте."

Так или иначе, они все проталкивают имперскую идею.

Edited Date: 2022-09-15 11:50 am (UTC)

From:

Я бы не искал тут шовинизм. Думаю, тут более глубокие "комплексы".

From:

vladimir (from livejournal.com)

Названия комлекса неважно. Но то что они есть, вы признали. Я рад.

From:

Я думаю, что определения важны.
Шовинизм предполагает, по умолчанию, веру в превосходство собственной нации (группы, страны и т.д.). Однако "украинский" комплекс в российском мире и даже шире — в русскоязычном пространстве, не обязательно шовистичен. Носитель данного комплекса может отказывать "России" (в разных смыслах термина, от страны до культуры) в каком-либо превосходстве. Он может боготворить третью страну или народ. Или вовсе отрицать доминанту какой-либо нации. Он может быть "правым" или "левым", сторонником той или иной партии. Он может поддерживать Украину словом и делом... И вдруг, в какой-то момент, его прорывает, и он начинает нести ахинею в духе булгаковского Алексея Турбина.

From:

В чем это проявляется?

From:

Проявляется по разному. Неуместный сарказм, усердный поиск "скрытых" причин реальных достижений (помимо усилий самих украинцев), привязка к стереотипам (в т.ч. и к ложным), повторение исторических мифов. Иногда выдают эмоции, а форма изложения, эпитеты говорят даже больше, чем содержание.

From:

Кто? Где Когда? Примеры?

From:

Извините, но на объёмный труд с именами, датами, цитатами, у меня не хватит ни сил, ни желания. Да и отношение к носителям упомянутого "комплекса" у меня в целом терпимое, поэтому пальцем тыкать не стремлюсь. Я сам был таким.

From:

Объемный труд не нужен. Но Вы сообщили о существовании некоего "украинского нешовинистического комплекса" в русскоязычном пространстве, приводящего, в частности, к тому, что даже и "сторонники Украины в какой-то момент несут ахинею", к которым тем не менее у Вас "сохраняется в целом терпимое отношение":

<Однако "украинский" комплекс в российском мире и даже шире — в русскоязычном пространстве, не обязательно шовистичен. Носитель данного комплекса может отказывать "России" (в разных смыслах термина, от страны до культуры) в каком-либо превосходстве. Он может боготворить третью страну или народ. Или вовсе отрицать доминанту какой-либо нации. Он может быть "правым" или "левым", сторонником той или иной партии. Он может поддерживать Украину словом и делом... И вдруг, в какой-то момент, его прорывает, и он начинает нести ахинею в духе булгаковского Алексея Турбина.>

Из Вашего коммента осталось неясным, что это за "комплекс", в чем он проявляется, что за "ахинея в духе Турбина".
Именно стремлением понять суть и черты "украинского комплекса" и были вызваны мои уточняющие вопросы.
К сожалению, проясняющих ответов на них не появилось.

From:

Я также сожалею, что не смогу прояснить, по крайней мере, сегодня, — по нескольким причинам.
Три причины я упомянул выше. Есть ещё одна, которую мне сложно сформулировать в законченном виде, поэтому я поделюсь воспоминаниями.

В середине 1980х я впервые услышал фразу "ты не поймёшь нас, потому что ты русский". Её произнесла женщина из одного "малого" дальневосточного народа, кажется, из коряков. Минут за 20 до нашего разговора она наорала на своих коллег- членов экипажа советского судна, которые в курилке вели вялое обсуждение "национального вопроса". Обсуждение в целом сводилось к тому, что все народы в Союзе равны, но русские равнее, так как... (известные тезисы)... В какой-то момент она, наша тихая буфетчица закричала что-то вроде "Вы, русские, всем помогаете и жалуетесь, что вас не ценят? Кому вы помогли? За что вас ценить?". Курилка оказалась в ступоре. Во-первых, это было смело даже для моряков, даже в каботаже (т.е. на внутренних рейсах), когда на борту нет ни 1го помощника (помполита), ни стукачей, подсаженных КГБ или отделом кадров. Во-вторых, никто не задумывался о национальности буфетчицы, чьё имя-фамилия были славянскими. Она бросила сигарету и ушла. Я догнал её и попробовал распросить подробнее. Диалог не получился и потерял смысл после упомянутой фразы.
Фразу ту, в разных вариациях, я слышал потом ещё несколько раз. От другого моряка, родом из Тбилиси, уже на не-советском судне, в последний год СССР. От украинского военного, с которым мы разговорились в купе поезда в начале 1990х. Где-то в Закавказье в конце 1990х... От киевского коллеги в 2000х, чуть в иной форме "потому что ты слишком долго прожил в Москве". Ещё лет 20 назад такие ответы казались мне или эдаким национальным кокетством, вроде ссылок к "загадочной русской душе", или же неуклюжим способом прервать разговор. Сегодня, после многих лет проживания в Киеве, я иной раз ловлю себя на желании применить ту самую фразу в диалоге с русскоязычным собеседником из-за пределов Украины. Без плохих чувств, просто в силу осознания невозможности объяснить некоторые нюансы.

From: