aillarionov: (Default)
[personal profile] aillarionov
Как известно, 5 января 2019 г. Вселенский патриарх Варфоломей подписал Патриарший и Синодальный Томос для Святейшей Церкви Украины (обратите внимание на изменение названия украинской церкви). 6 января Томос был вручен митрополиту Киевскому и всей Украины Епифанию (Думенко) и президенту Украины П.Порошенко. 7 января Епифаний провел рождественскую литургию в Соборе Святой Софии в Киеве, а Томос был выставлен для обозрения в трапезном храме Софии Киевской (Малая София).

Опубликование текста Томоса от 5 января 2019 г. (главного правоустанавливающего документа для СЦУ) позволяет сравнить его основные положения с основными положениями главного правоустанавливающего документа для Украинской православной церкви (Московского патриархата) – главой Х «Украинская Православная Церковь» из Устава РПЦ от 2 декабря 2017 г. – и выявить, какие именно права и обязанности СЦУ приобрела вместе с Томосом.

Сравнение основных положений правоустанавливающих документов УПЦ (МП) и СЦУ
## Позиции Устав РПЦ. Глава X. Украинская Православная Церковь. 2 декабря 2017 г. Плюс действовавшая до 7 января 2019 г. практика Патриарший и Синодальный Томос для Святейшей Церкви Украины от 5 января 2019 г. Плюс начатая с 7 января 2019 г. практика
1 Название Украинская Православная Церковь (Московского патриархата) – УПЦ (МП) Святейшая Церковь Украины (СЦУ)
2 Статус Украинской церкви Самоуправляемая церковь с правами широкой автономии Канонически автокефальная, независимая и самоуправляемая поместная церковь
3 Наличие канонических уз С Русской православной церковью (РПЦ) Со святейшим Апостольским Константинопольским Престолом
4 Источники права для Украинской церкви 1) Определение Архиерейского Собора РПЦ от 25-27 октября 1990 года «Об Украинской Православной Церкви»;
2) Грамота Патриарха Московского и всея Руси 1990 года;
3) Устав Украинской Православной Церкви, одобряемый Патриархом Московским и всея Руси
Патриаршее и Синодальное решение Константинопольского патриархата от 5 января 2019 г.
5 Вышестоящая церковь Русская православная церковь (РПЦ) Святейший Апостольский и Патриарший Вселенский Престол
6 Органы церковной власти и управления Собор и Синод, возглавляемые ее Предстоятелем, носящим титул «Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины» Собор и Синод, возглавляемые ее Предстоятелем, носящим титул «Блаженнейший Митрополит Киевский и Всей Украины», без какого-либо другого внешнего воздействия
7 Титул предстоятеля церкви Блаженнейший Митрополит Киевский и всея Украины Блаженнейший Митрополит Киевский и всея Украины
8 Невозможность изменения титула предстоятеля церкви Без разрешения Патриарха Московского и всея Руси Без разрешения Константинопольской Церкви
9 Избрание предстоятеля церкви Епископатом УПЦ и благословляется Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Епископатом СЦУ согласно Уставу СЦУ в соответствии с Патриаршим и Синодальным Томосом Вселенского Патриархата без чьего-либо благословения
10 Кафедра (центр управления) Киев Исторический город Киев
11 Юрисдикция В границах Украины В границах Украины
12 Поминание имен предстоятелей других церквей в храмах Имя Патриарха Московского и всея Руси Имена «всех Епископов Православных», святых Отцов Вселенского Патриарха, Блаженнейших Патриархов и других Предстоятелей поместных Православных Церквей (включая Патриарха Московского)
13 Управление внутренними делами церкви 1) Архиереи Украинской Православной Церкви являются членами Поместного и Архиерейских Соборов [РПЦ. – А.И.] и участвуют в их работе в соответствии с разделами II и III настоящего Устава и в заседаниях Священного Синода [РПЦ. – А.И.].
2) Решения Поместного и Архиерейского Соборов [РПЦ. – А.И.] являются обязательными для УПЦ.
3) Решения Священного Синода [РПЦ. – А.И.] действуют в УПЦ с учетом особенностей, определяемых самостоятельным характером ее управления.
Управление исключительно согласно евангельскому учению, Священному Преданию, каноническим постановлениям Вселенской Церкви, наставлениям 6-го канона І Никейского Вселенского Собора, без какого-либо другого внешнего воздействия
14 Принятие решения об образовании или упразднении епархий Синодом УПЦ с последующим утверждением Архиерейским Собором [РПЦ. – А.И.] Не упомянуто; очевидно, синодом СЦУ
15 Судебные полномочия Суд Архиерейского Собора [РПЦ. – А.И.] является церковном судом высшей инстанции для УПЦ Суд Собора СЦУ – согласно евангельскому учению, Священному Преданию и каноническим постановлениям Вселенской Церкви, наставлениям 6-го канона І Никейского Вселенского Собора, без какого-либо другого внешнего воздействия
16 Право апелляции Как таковое не упомянуто; по факту – суд Архиерейского Собора [РПЦ. – А.И.] является апелляционным органом высшей инстанции для УПЦ Сохраняется (предоставлено) право всем архиереям и прочему духовенству на апелляционное обращение к Вселенскому Патриарху в соответствии с 9-м и 16-м [17-м. – А.И.] священными канонами IV Халкидонского Вселенского Собора
17 Признание другими церквями Отсутствует Призыв Вселенского патриархата ко всем мировым Православным Церквям признать СЦУ как сестру
18 Место в мировом списке поместных православных церквей Отсутствует После Церкви Чехии и Словакии в священных Диптихах и на церковных собраниях (15-е место)
19 Обязанность межцерковного представления Отсутствует Обязанность посылать надлежащие Мирные (представительские) Грамоты к Вселенскому Патриарху и другим Предстоятелям, право от них получать (такие же грамоты)
20 Обязанность межцерковного общения по догматическим и каноническим вопросам Отсутствует СЦУ несет обязанность (ответственность) для сохранения Веры и канонического единства поддерживать общение с Вселенским Патриархатом и другими поместными Православными Церквями
21 Обязанность участия в межправославных совещаниях Отсутствует СЦУ обязана участвовать в межправославных совещаниях для обсуждения и решения важных канонических, догматических и других вопросов
22 Адресат консультаций для решения значительных вопросов церковного, догматического и канонического характера Отсутствует; по факту – РПЦ Святейший и Вселенский Патриарший Престол
23 Право ставить епископов и учреждать приходы за пределами Украины Отсутствует Отсутствует
24 Права Вселенского Престола на Экзархат в Украине и священные ставропигии Отсутствуют Гарантированы
25 Получение Святого Мира От Патриарха Московского и всея Руси От Первопрестольной Церкви Константинополя
Источники: http://www.patriarchia.ru/db/text/5082273.html
https://ru.tsn.ua/ukrayina/tomos-dlya-ukrainy-obnarodovan-polnyy-tekst-istoricheskogo-dokumenta-1276002.html

Как видно по проведенному сопоставлению, из 25 упомянутых позиций:
- по четырем позициям права СЦУ не изменились по сравнению с прежней ситуацией (титул предстоятеля, кафедра, юрисдикция, заграничные приходы);
- по семи позициям СЦУ сменила (без видимого изменения объема полномочий)  вышестоящую церковь – с РПЦ на Вселенский патриархат (канонические узы, источники права, вышестоящая церковь, (не)возможность изменения титула предстоятеля, право апелляции, адресат консультаций, получение миро);
- по одной позиции СЦУ получила новые обязанности (ограничения), каких ранее у нее не было (экзархат и ставропигии ВП);
- по 13 позициям СЦУ получила новые права или новые (более «солидные») формулировки, каких ранее у нее не было (название, статус, источники права, органы власти и управления, избрание предстоятеля, поминание имен, управление внутренними делами, образование епархий, суд, межцерковное признание, место в списке диптихов, обязанность участия в межцерковном общении и межправославных совещаниях).

В целом результаты сопоставления документов позволяют заключить, что украинская православная церковь, теперь под названием «Священная Церковь Украины»:
- полностью вышла из-под контроля РПЦ;
- существенно расширила объем своих прав по организации собственной внутренней жизни;
- вышла в самостоятельное существование на межцерковном уровне и стала одной из частей мировой православной церкви, чего ранее не было.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2019-01-09 12:00 am (UTC)
From: (Anonymous)
Спасибо за сравнительный анализ, Андрей Николаевич. Ваше аналитическое мышление, методичность, светлый ум и способность быть доступным помогают разобраться в самых запутанных вопросах. А Ваша человеческая порядочность позволяет сосредоточиться на сути материала, не отвлекаясь на поиск возможных манипуляций со стороны автора.

Date: 2019-01-09 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] scholast.livejournal.com
Замечательно сказано!

Date: 2019-01-09 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] makovka7.livejournal.com
Присоединяюсь к комментарию.

<<А Ваша человеческая порядочность позволяет сосредоточиться на сути материала, не отвлекаясь на поиск возможных манипуляций со стороны автора.>>
Вот это особенно ценно +

Date: 2019-01-10 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] valerian khukhunashvili (from livejournal.com)
Именно так

Date: 2019-01-11 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] viniz.livejournal.com
Очень точно перечислено важное, главное !

Date: 2019-01-09 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2019-01-09 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2019-01-09 01:01 am (UTC)
From: [identity profile] ulik3009.livejournal.com

Спасибо за ваш труд.

From: (Anonymous)
Вышли в 1992.
Филарет(Денисенко) в 1992 вышел из УПЦ МП, создав УПЦ КП.
В 1997 был предан анафеме(отлучение от церкви).

УАПЦ - предстоятель Макарий(Малетич), с 1990. Родился во Львовской области.

15 декабря 2018 прошёл Объединительный Собор церквей Украины.
УАПЦ была ликвидирована. Филарет УПЦ КП поступился амбициями чтобы избрали предстоятеля объединённой автокефальной церкви.
Им стал священник из Черновицкой области Епифаний.
Черновицкая область особенна ещё тем что никогда не была в составе Царской Империи, а попала только в СССР в начале Второй Мировой Войны.

На Объединительном Соборе присутствовали все: Макарий, Филарет, митрополит Эммануил(от Константинополя), избранный предстоятель Епифаний, Порошенко.

Филарет удостоен награды Герой Украины. На Соборе он надел скромный монашеский головной убор.

Идёт процесс перехода парафий в объединённую автокефальную церковь(СЦУ).
Есть карта в wikipedia где видно что переход начался ещё до Собора, где красными точками обозначены парафии(приходы) УПЦ КП(Филарет), и зелёным парафии уже после Собора. Поддерживается динамическая карта на Google Maps.
Началось с западной Украины. Активно Винницкая область. Начали переходить парафии Черкасской области. Есть переходы в Днепровской, Херсонской, Сумской, но пока не массово.

По закону, в Украине прихожане сами решают принадлежность своего прихода. Если священник не согласен, он просто уходит - уже были случаи. Один поп даже сделал фото в полный рост в аэропорту перед вылетом в РФ, откуда его прислали.
Проблемы могут возникнуть только в случаях когда РПЦ МП каким-то образом оформила документы на частную собственность участка где храм. С этим уже начали разбираться, УПЦ МП дали срок на то чтобы организация сменила название. Там категорически отказались, но опять поняли что попали в ловушку - их спрашивают почему они так боятся называться Российской/Русской Православной Церковью. Это наверное очень плохо и опасно.

А.К.
From: (Anonymous)
новая церковь является не более, чем 30% от большой церкви, которой является УПЦ. Соответственно, по числу верующих возможно речь идет о том, что она в 10 раз меньше, по государственной статистике монахов, например, в 25 раз меньше и так далее.

"Началось с западной Украины"
мы видим перед собой все те же православные приходы Галиции, некоторых соседних областей, которые и раньше не хотели видеть себя под контролем Москвы, и находились под контролем Патриарха Филарета. Ничего в этом плане не изменилось.
Еще в июне это было порядка 32% населения, которым это было важно. И большая часть этого населения находилась в тех регионах западной Украины, которые были в меньшей степени православными, а в большей степени грекокатолическими. То есть идею эту в первую очередь поддерживали люди национально ориентированные, та треть украинского населения, которая всегда поддерживает этнонационалистическую идеологию в любой форме.

после создания Православной церкви Украины, туда по данным сайта РИСУ перешло 28 приходов. Это в принципе соответствует годовому, чуть меньше годового обмена приходами между Киевским и Московским патриархатом, который был раньше.

Николай Митрохин
https://www.svoboda.org/a/29695318.html
From: [identity profile] t-o-tretiak.livejournal.com
"новая церковь является не более, чем 30% от большой церкви, которой является УПЦ."

Эта информация не соотвествует действительности.

По данным общества правосалвных журналистов (промосковская организация) в Украине себя отнесли к следующим конфесиям такой процент опрошенных:
УПЦ МП - 39 %
УПЦ КП - 25,3 %
УГКЦ - 21 %.
Данные проверить можно здесь - (http://spzh.news/ua/news/36678-naybilshe-parafiyan-u-ukrainskoi-pravoslavnoi-tserkvi-doslidzhennya)

25% не является 1/3 от 39%. По-этому изложенная информаця - плод Вашего воображения.


From: (Anonymous)
"плод Вашего воображения" - скажите Николаю Митрохину, сотруднику Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете, автору монографий:

Митрохин Н. А. Справочник Епископы и епархии Русской Православной Церкви (1997)
Экономическая деятельность Русской Православной Церкви и её теневая составляющая (2000, в соавторстве с М. Эдельштейном).
Митрохин Н. А. Экономика русской православной церкви (2001)
Митрохин Н. А. Русская партия. Движение русских националистов в СССР 1953—1985. — М.: Издательство НЛО, 2003. — 624 с. ISBN 5-867-93219-2
Митрохин Н. А. Русская православная церковь: современное состояние и актуальные проблемы. — М.: Издательство НЛО, 2004. — 648 с. ISBN 5-867-93324-5
Митрохин Н. А. Православное образование в России (2003)
Митрохин Н. А. Клерикализация образования в России: К общественной дискуссии о введении предмета «Основы православной культуры» в программу средних школ[8]. (2006)
From: [identity profile] t-o-tretiak.livejournal.com
Эта информация не соответствуют статистическим данным Ukraine Sosiology Servise и опубликованной Обществом православных жураналистов (организацией поддерживающей УПЦ МП).
Не тиражируйте ложную информацию.

Тот факт, что автор работает в Берлинском университете, не говорит о бесспорности его выводов.

Edited Date: 2019-01-11 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] viniz.livejournal.com
Заинтересовал ваш диалог, полез в википедию, откуда Вы, наверное, скопировали информацию о Митрохине Н.А.
И не привели из википедии другое о Митрохине Н.А., имеющее отношение к источникам информации.

Цитата из википедии: "Митрохин, Николай Александрович":
//Валентин Лебедев расценил книгу Митрохина как «антицерковную пропаганду». По мнению Лебедева, Митрохин получил такой результат потому, что использовал анонимные источники и таблоидную прессу как материал для своих выводов[7]//.
From: (Anonymous)
"Валентин Лебедев расценил книгу Митрохина как «антицерковную пропаганду»"

Естественно, ответственный редактор «Московского церковного вестника» Валентин Владимирович Лебедев считает любую критику РПЦ - «антицерковной пропагандой».
В его боевом пути обращает внимание должность главреда журнала «Православная беседа», издававшегося под попечительством Отдела религиозного образования и Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС).

Несколько ранее:
«КГБ считал бы целесообразным на должность председателя отдела внешних церковных связей (ОВЦС) назначить архимандрита Никодима Ротова и выдвинуть его как представителя Русской православной церкви для участия в деятельности Всемирного совета мира, Советского комитета защиты мира».
Записка в ЦК КПСС председателя КГБ СССР А. Н. Шелепина и председателя Совета по делам Русской православной церкви В. А. Куроедова (16 апреля 1960 года)// Исторический архив. 2008. — № 1. — С. 51—52

председатели ОВЦС
митр. Никодим (Ротов) (июнь 1960 года - май 1972 года);
митр. Кирилл (Гундяев) (13 ноября 1989 года - 2009 год);
Куратор от КГБ (до 1993 года) - Погодин Алексей Алексеевич

Погодин Алексей Алексеевич
Родился 27 мая 1951. Окончил Ленинградскую лесотехническую академию, Высшие курсы КГБ, аспирантуру при Высшей школе КГБ, Академию государственной службы при президенте РФ. Служил в контрразведке. Ушел в запас в 1993 в звaнии полковника. Работал замдиректора представительства ОАО "Северсталь " в Москве, в 1995 назначен директором по правовым вопросам компании "Северсталь ". С 1996 по 1999 председатель совета директоров ОАО "Научно-исследовательский институт экономики и информации по радиоэлектронике ". С 1997 член совета директоров ОАО "Металлургический коммерческий банк ", с 2001 входит в состав совета директоров ОАО "Ульяновский автомобильный завод ". В декабре 1999 баллотировался в депутаты Госдумы по списку движения "Наш Дом - Россия ". Кандидат юридических наук.

Здесь интересен год "ухода в запас" - 1993. Это когда Ельцин "разогнал" КГБ и последний направил 25 (двадцать пять) тысяч своих сотрудников в силовые структуры, бизнес и администрцию. Без понимания этого факта невозможно понять природу данного режима.

И вот главреда печатного органа этой конторы Вы приводите в качестве источника информации. Осмелюсь заметить, что Митрохин, Николай Александрович, такими связями не запачкан, как сотрудник Бременского университета, таблоидную прессу как материал для своих выводов не использует. Что до анонимных источников, то без них в расследованиях о деятельности криминальных структур ещё никто не обошелся.
From: [identity profile] Сергей &amp;&amp;&amp; (from livejournal.com)
"На Объединительном Соборе присутствовали все: Макарий, Филарет, митрополит Эммануил(от Константинополя), избранный предстоятель Епифаний, Порошенко."

А Порошенко там какую из церквей представлял?

Date: 2019-01-09 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] glocester-road.livejournal.com
Спасибо за как всегда глубокий анализ. Единственное, что вызывает вопрос, это якобы изменение названия.

Насколько я могу судить, "Святейшая церковь Украины" - это, по всей видимости, лишь эпитет. Официальное название церкви - Православная церковь Украины (Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας) было согласовано давно, подтверждено на объединительном соборе, и информации о каком-либо изменении не поступало.

Святейшая Церковь Украины

Date: 2019-01-09 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
...этим подписанным Патриаршим и Синодальным Томосом мы признаем и провозглашаем установленную в пределах территории Украины Автокефальную Церковь нашей духовной дочерью и призываем все мировые Православные Церкви признавать ее как сестру и упоминать под именем "Святейшая Церковь Украины"...
https://ru.tsn.ua/ukrayina/tomos-dlya-ukrainy-obnarodovan-polnyy-tekst-istoricheskogo-dokumenta-1276002.html

...цим підписаним Патріаршим і Синодальним, ми визнаємо і проголошуємо встановлену, в межах території України, Автокефальну Церкву нашою духовною донькою і закликаємо усі Православні Церкви визнавати її як сестру і згадувати під іменем "Святіша Церква України"...
https://strana.ua/news/179812-polnyj-tekst-tomosa.html
From: [identity profile] glocester-road.livejournal.com
Я не уверен в точности этого перевода и потому не берусь утверждать наверняка. Но, скажем так, есть определенные основания для сомнений.

Помимо этого, вызывает сомнения то, как переведена фраза "Автокефальная Церковь Украины признает главой (в украинском - головою) Святейший Апостольский и Патриарший Вселенский Престол" - и то, какой смысл в нее вкладывается.

В православии Единый глава церкви - Христос. Руководство поместной церковью осуществляют ее предстоятель и синод, что и предполагает, собственно, автокефалия в отличие от автономии.

Можно предположить, что под "главой" в данном случае подразумевается некое духовное попечительство или первенство (на что указывает и уточнение "как и другие Патриархи и Предстоятели"), но, по-моему, неправильно трактовать это в том же смысле, в каком главой для УПЦ выступает патриарх Кирилл.

Date: 2019-01-09 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] hierodeacon donat stoimenov (from livejournal.com)
Совершенно правильно.
From: [identity profile] kirył nieviaroŭski (from livejournal.com)
Святейшая Церковь Украины это литургическое название. В Константинопольской традиции существуют такие литургические названия для Церквей. Например сама Константинопольская церковь именуется просто как «Великая Церковь Христова», хотя обычно используются названия Вселенский Патриархат (нею самой) или Константинопольский Патриархат (в некоторых Церквах). РПЦ там именуют «Святейшая Церковь России» например.

Можете заметить, что в томосе нет даже обозначения «православная», потому что предполагается, что лишь она и есть Церковь. Хотя на практике все применяют наименование «Православная», чтобы отличать от иных.
Таким образом, СЦУ это литургическое название а ПЦУ - юридическое.

Date: 2019-01-09 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] hierodeacon donat stoimenov (from livejournal.com)
Совершенно правильное замечание.

Date: 2019-01-09 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] scholast.livejournal.com
Украина, в отличие от России:

— Не имеет имперского комплекса
— Много более свободна от ностальгии по советчине, лучше помнит ее злодеяния
— Ближе к Западу, во всех смыслах.

Украина, в отличие от Запада:

— Имеет страшный опыт коллективистской утопии
— Наследует паттерны гибельного атеистического мировоззрения
— Наследует аморализм и недоверие людей друг к другу, и как следствие — опасность новой диктатуры.

Помогай Господь украинским братьям и сестрам во Христе!

Date: 2019-01-09 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] teheran1943.livejournal.com
Спасибо, так и есть!
From: [identity profile] ppashchenko.livejournal.com
"Наследует паттерны гибельного атеистического мировоззрения"
Почему это атеистическое мировоззрение стало вдруг гибельным? Потому, что прогресс ускорило? Потому, что на деле отрицает создание кумиров? Потому, что отрицает веру в архаическую бессмыслицу?
Куда ведет возврат и внедрение в умы елейно-кадильного мировоззрения? К возврату какого-нибудь "помазанника божия", по воле "всевышнего" заботящегося о своих овцах?
Снова несмышленым школярам с детства внушать байки о непорочном зачатии и воскрешении трупов?
П.С.
Нужен ли Томос? Наверное сегодня нужен, как тактический маневр ухода из-под влияния путинской РПЦ.
Но если бы наш украинский президент был действительно Президентом и Главнокомандующим, а не лживым, лицемерным торговцем, использующим власть для продвижения своего бизнеса, то РПЦ еще в 2014 году должна была быть законодательно упразднена на территории Украины, как вражеская диверсионно-разведывательная организация, без всяких томосов. К сожалению, реальность другая, и не исключено, что сегодняшняя эйфория по поводу приобретения церковной самостоятельности, обернется для Украины затяжным периодом диктатуры толстомордых толстосумов, использующих Томос в качестве подпорки для своего трона.

Date: 2019-01-09 09:16 am (UTC)
kontrfors: (Default)
From: [personal profile] kontrfors
+

Всё отменить. И поделить.

Date: 2019-01-09 10:47 am (UTC)
From: (Anonymous)
В первом параграфе вы предлагает "всё отменить ещё в 2014", а во втором переживаете о якобы возможной диктатуре?

Если даже сейчас Порошенко пытаются называть "лицемерным торговцем", то что было бы если он принимал в 2014 такие неподготовленные решения которые предлагаете вы. Сколько бы ещё погибло военных не успев получить новые вооружения, обучение и переквалификацию? И сколько ещё надо было бы подписать вынужденных "перемирий".

Вообще, в блоге где столько пишут про протестантов, про самоуправление, потом использовать термин "лицемерный торговец" - это российский рефлекс писать слова для передачи какой-то эмоции не понимая значение.
From: [identity profile] ppashchenko.livejournal.com
Во-первых, не ВСЁ поделить, а прекратить деятельность на территории Украины РПЦ - филиала враждебной организации, наносящей урон государству Украина, тем более в военное время.
Во-вторых, Порошенко, как оказалось, не стал госчиновником, а продолжил расширять свой бизнес вопреки предвыборным обещаниям, используя должность Президента в своекорыстных, т.е преступных целях. Это пример классического олигарха в самом рафинированном виде.
Где обещанный рост экономики?
Где взяточники-коррупционеры?
Где реформированные суды?
Где реформированная полиция?
Где снайперы-убийцы Небесной Сотни.
Где виновники иловайской, дебальцевской и других трагедий?
Где Президент М.Саакашвили, на деле доказавший дееспособность либеральной командной работы на благо своей страны? Подлейшим образом выдворен из Украины!
Где команда реформаторов?
Кем окружил себя Порошенко? Интеллектуальной серостью, лизоблюдами, льстецами и бездарями, благодаря которым власть его концентрируется , а личные доходы параллельно с государственным долгом Украины увеличиваются синхронно.

Здесь можно задавать десятки болезненных для Украины вопросов, на которые порохоботствующие пседоэксперты и псевдоблогеры не приведут ни одного вразумительного ответа.

Ссылки на "войну" (на которой процветает известный бизнес) и козни "москалей" (с которыми идет бойкая торговля) несостоятельны.

Гланая причина украинской трагедии известна, и озвучена сто лет назад в похожей ситуации Симоном Петлюрой: “Гірше ніж москальські воші можуть бути тільки українські гниди”

Сейчас их время.



Edited Date: 2019-01-09 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Абстрагируясь от реальных и мнимых недостатков Порошенко и нарушений, совершённых им на нынешней работе...
Прекращение деятельности УПЦ МП силами государства было бы не только нарушением законов, начиная с Конституции, но и ударом по безопасности страны. Хотя бы потому, что такой акт привёл бы к усилению поддержки сепаратистов, как материалами, так и живой силой. Силовой запрет УПЦ МП = больше погибших украинских солдат.
From: [identity profile] ppashchenko.livejournal.com
Я совершенно с Вами согласен, что топорно-силовым методом такую разветвленную и инфильтрированную в тело Украины организацию как РПЦ бескровно удалить невозможно. В мирное время. Но "вырвать жало" возможно было в условиях военного положения в 2014-м. В соответствии с Конституцией. Но как Порошенко мог ввести военное положение, объявить войну, если он производил конфеты на своей российской фабрике? Если был еще бизнес в Крыму? Он решает СВОИ вопросы на посту Президента. Нужды государства Украина лоббируются только в русле его частных "узкопрофильных" интересов. Поэтому либеральные и антикоррупционные рецепты Михаила Саакашвили ему были, как кость в горле.
Бизнесмен-монополист у себя в бизнес-империи не потерпит никакой демократии. Строгая вертикаль. Я начальник - ты дурак. Эту же систему и стиль руководства он тащит за собой и в Президентство.
А еще можно было РПЦ МП обескровить открывая уголовные дела на попов-сепаратистов. Но для этого надо было реформировать спецслужбы, суды, полицию и тд., то есть двигать реформы. А тут свои фабрики-заводы... некогда.

Требуете диктатуру

Date: 2019-01-09 05:58 pm (UTC)
From: (Anonymous)
На все такие вопросы уже много раз давали ответы.
Вам не нужны ответы. Приведите примеры судов Грузии. Интересно же.

Фондовый Рынок Украины(PFTS) в 2018 году вырос на 80%, став лидером роста в мире. На втором месте Македония с +30%.
Аргентина минус 50%, Турция минус 43.3%, Китай минус 28.6%, Пакистан минус 28%;

ВВП Украины сейчас примерно на уровне 2009, но тогда с Крымом, Донецком, Луганском.
Валютные Резервы $20 млрд, достигли уровня конца 2013.
Перечисления валюты в Украину гражданам в 2018 превысили исторический максимум 2013.
Внешний долг Украины со $140 млрд(2013) уменьшился до $115 в 2018.
В рейтинге Ease of Doing Business(ведение бизнеса) постоянно улучшается позиция
2012 позиция 140 из 190 стран.
2018 позиция 71, каждый год улучшалось.
Зарплаты с 2014 выросли только в ~2.5 раз, но компенсировало обесценивание гривны.

Судебная реформа это законодательная деятельность. Законодательный орган Рада. Можно предлагать свои законопроекты.
Что думает по этому поводу например "Семён Семенченко"?(агхх бхва барыга барыга, бубубу ничего не сделано кококо)

Атеизм, мораль и прогресс.

Date: 2019-01-09 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] scholast.livejournal.com
Атеистическое мировоззрение имеет прямым следствием моральный нигилизм. Марксизм это продемонстрировал весьма выразительно. Не следует путать защиту религиозной свободы с атеизмом. Первая имеет важнейшее значение и в плане морали, и в плане прогресса. Но нет никаких оснований приписывать атеизму ускорение прогресса. Одна из самых христианских стран мира, США, является, более чем какая иная, и двигателем прогресса. Среди отцов-основателей США атеистов не было, хотя атеизм стар, как мир. Важность религиозного основания видна в Декларации Независимости. Не было атеистов и среди основателей физики: от Галилея до Гейзенберга. Единственное исключение — Поль Дирак, смолоду был марксистом, атеистом, другом СССР. Но во второй половине жизни он радикально пересмотрел взгляды, закончив жизнь членом Академии Понтифика и регулярным церковным прихожанином.
From: [identity profile] Сергей &amp;&amp;&amp; (from livejournal.com)
"Атеистическое мировоззрение имеет прямым следствием моральный нигилизм. "

Почему вы так решили?

Date: 2019-01-10 05:45 pm (UTC)
kontrfors: (Default)
From: [personal profile] kontrfors
Что Вы называете моральным нигилизмом? Если это отрицание так называемой "общепринятой морали", навязываемой церковью и властями, то такой нигилизм следует только приветствовать. Особенно опасна церковь в тех странах, где происходит её сращивание с властью. В таких странах, естественно, никакой прогресс невозможен. В цивилизованных странах, странах условного Запада, роль церкви постепенно и неуклонно снижается в течение последних нескольких столетий. Несколько особняком стоят США, там действительно повышенный процент людей, называющих себя верующими. Насколько я понимаю, это вызвано историческими причинами. Если американец публично называет себя атеистом, на него смотрят как на прокаженного. Очень мало кто решается так себя вести. Но интересно, что, чем более образован слой населения (в США), тем меньше в нём процент верующих, и больше процент атеистов и агностиков. Ещё любопытно, что ученые, авторитетные в какой-то определенной области науки, не допускают влияния бога именно в своей области, например, физики - не пускают бога вмешиваться в законы физики, а биологи - в законы эволюции.

Прогресс в Европе начался именно тогда, когда влияние христианства начало ослабевать. И чем больше оно ослабевало, тем быстрее развивалась наука и технологии. Конечно, церковь не хотела смириться с падением своего влияния (и денежных доходов), почему и появилась инквизиция, "Молот ведьм", обострилась борьба с еретиками и прочими "оскорблениями чувств верующих". В нынешней РФ мы наблюдаем повтор этой истории в виде фарса. Конечно, сейчас назваться атеистом гораздо безопаснее, чем во времена Галилея (хотя смотря где, в Иране - вряд ли). Поэтому есть надежда. что до костров инквизиции все же не дойдёт. Но это не гарантировано, а напрямую зависит от способности гражданского общества сопротивляться попыткам религии (и власти, в том числе через церковь) навязать свою религиозную "мораль".

Date: 2019-01-10 10:48 pm (UTC)
kontrfors: (Default)
From: [personal profile] kontrfors
То есть, вы подтверждаете, что для верующего совесть - это не продукт разума (критического мышления) и выбора рациональной стратегии человеческого общежития, а нечто, навязанное ему кем-то или чем-то - священными книгами, проповедью попа либо божественными голосами в голове.
Не случайно, наверное, подавляющее большинство заключенных в тюрьмах - верующие.
А неправедный судья по указке свыше осуждает как раз в тоталитарных государствах, одной из разновидностью которых является религиозно-теократическое.

Date: 2019-01-11 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] scholast.livejournal.com
Голос совести дан человеку, врожден, и в самых базовых вещах он требует одного и того же. Поэтому такие его выражения, как "золотое правило", те же самые в разных цивилизациях.

Не следует путать тип мировоззрения и формы организации людей, объединенных тем или иным мировоззрением. Многие люди верят в Единого Бога, но не связаны ни с какой религиозной общиной, организацией. Бывает и наоборот — люди могут объединяться в псевдорелигиозные атеистические группы, типа партии большевиков, например. В свободном обществе человек выбирает себе религиозную общину по уму и сердцу, или не выбирает никакой.

Date: 2019-01-11 08:14 pm (UTC)
kontrfors: (Default)
From: [personal profile] kontrfors
Вы не правы, совесть - продукт разума и воспитания. Вам уже приводили пример ребенка, воспитанного у волков или каннибалов. Можно и у исламистов каких-нибудь. И никакого "золотого правила этики" у этого ребенка не появится.

В свободном обществе верующие вымрут через пару поколений )

Date: 2019-01-11 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com
Уважаемый Алексей, давайте всё же различать атеизмы. Одно дело отрицать существование бога, но при этом полностью принимать главные христианские ценности, и совсем другое, отрицать сами христианские принципы, ценности. А вещать о любви к богу, но при этом забывать о христианских ценностях, точнее, видеть их исключительно в любви к богу, в стремлении к нему (это краткое содержание рождественского выступления нашего патриарха) - лично мне такая вера не нужна, но я хочу жить в христианской стране, такой, где достоинство человеческой личности, её права и свободы не пустой звук или пустая бумажка, а которые принимаются как высшие христианские и человеческие ценности.

Date: 2019-01-11 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] scholast.livejournal.com
"отрицать существование бога, но при этом полностью принимать главные христианские ценности"

Я попытался пояснить, почему так не получится: https://aillarionov.livejournal.com/1099802.html?thread=97528858#t97528858 .

Date: 2019-01-11 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com
Да, я прочитал всё, потому и написал. Иначе получается, что Вы фактически отказываете неверующему в праве считаться полноценным человеком. Я же считаю иначе, да, христианство дало человечеству базовые принципы, которые только и позволили человекообразным стать современными людьми. Отказ от этих принципов очень легко может превратить людей в скотов, это мы видели на примере не только большевиков, но и фашистской Германии, да и много ещё где потом. Так же мы видели и видим сейчас, как крайняя религиозность ничуть не мешает быть скотами (это я о религиозных фанатиках, в частности об исламских, готовых из любви к аллаху убивать кого угодно и сколько угодно).

Date: 2019-01-11 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] scholast.livejournal.com
"Вы фактически отказываете неверующему в праве считаться полноценным человеком."

Я писал иначе. У атеистов и скептиков нет резона выполнять тяжелые требования долга, идти на жертвы ради них. Об этом мой пример судьи под давлением. Это не означает, что атеист не может быть подлинным героем. Может, примеры есть. Человек далеко не всегда рационален. Но рассчитывать на иррациональный героизм как массовое явление - иррационально.

Я нигде не утверждал, что членство в церкви автоматом делает человека моральным. Церкви, как и все институты, могут деградировать, они могут быть несвободны от тяжелых заблуждений. "Начало мудрости — страх Божий". Начало, отнюдь не вся мудрость.

Date: 2019-01-13 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com
Извиняюсь за задержку, но я сейчас не дома и без компьютера. Попытался найти где-то хоть как-то систематизированный перечень, но нет. Есть много различных подборок, зависящих от понимания автора, но общепринятой похоже что нет. Но это не удивительно, даже 10 заповедей, оказывается, имеют различные редакции. Поэтому не буду ничего выдумывать, лучше использовать церковный документ, где они хоть как-то обозначены. Ранее приводилась ссылка на документы всеправославного собора:
https://www.orthodoxcouncil.org/web/holy-and-great-council/-/mission-orthodox-church-todays-world
на мой взгляд, "Миссия Православной Церкви в современном мире" вполне может рассматриваться как программный документ не только православной церкви, но и любой христианской (ну кроме РПЦ :)). немного цитат:
А. Достоинство человеческой личности
Это учение Церкви является источником всякого христианского устремления к сохранению достоинства и величия человека.
2. На этой основе необходимо во всех направлениях развивать межхристианское сотрудничество для защиты человеческого достоинства и сохранения мира, чтобы миротворческие усилия всех без исключения христиан становились более весомыми и действенными.
3. Всеобщее признание уникального достоинства человеческой личности может стать предпосылкой для более широкого сотрудничества...
Б. О свободе и ответственности
1. Одним из высших даров Бога человеку является дар свободы.

Там ещё много интересных положений, упоминаются кстати христианские ценности, но без расшифровки, правда, всё достаточно ясно написано, так что самому вполне можно сделать правильные выводы.


From: [identity profile] valerian khukhunashvili (from livejournal.com)
Потому что, "если Бога нет, то все дозволено", что не есть гуд.
From: [identity profile] scholast.livejournal.com
Именно так, Валериан. Атеисты и скептики выставляют на это возражение, что Бог не нужен, чтобы действовать по совести, и не мешал многим церковным людям творить злодеяния от имени их церкви. Это возражение, хотя и содержит определенную истину, в целом ошибочно. Да, голос совести дан каждому нормальному человеку, независимо от мировоззрения (оставим патологии в стороне). Но нормальному человеку дано и много других голосов, желаний, страхов и страстей всякого рода. Вера в Бога дает голосу совести высший статус в бытии, соединяет этот голос с почтением и благодарностью Творцу и Небесному Отцу, справедливо видя в совести именно Его голос. И тогда следование совести, а не прочим голосам, получает гигантский мотиватор и высшее значение, смысл жизни. Ну а если голос совести — это просто одна из программ, встроенных эволюцией, то нет никаких оснований ей следовать, когда это становится дорого. Тогда неправедный судья, осудивший невиновного по указке свыше, поступил вполне рационально, заботясь прежде всего о себе и своей семье, а не об этом несчастном подсудимом, который ему никто.
From: [identity profile] ppashchenko.livejournal.com
"голос совести — это просто одна из программ, встроенных эволюцией". Эволюцией чего? Или кого? Человека, как биологического организма, или человека, как члена социума? Быть может эволюции понятий и философских категорий "выстроенных" человеком в процессе расширения знаний о мире и развития интеллекта?

У высших приматов (гомо сапиенс отнесен туда классификацией) к сожалению нет такого эволюционного приобретения, закрепляющегося в геноме.
Совесть не передается по наследству как форма носа, или умственные способности. Совесть приобретается человеком в процессе воспитания и развития индивидуума в обществе себе подобных, также, как и мораль.
Младенец выросший и воспитанный в изолированном племени людоедов вырастет каннибалом.
Если такой индивидуум будет воспитан с младенчества в стае диких волков (такие случаи известны), то он усвоит все повадки родной стаи, будет выть на луну, и при случае, без зазрения совести, употребит в пищу любого высокодуховного и совестливого примата- морализатора. Никто и никогда, в том числе и "ОН" не поселит в его душе (?!) "ни капли совести"
Если же стечением обстоятельств этот же младенец окажется воспитанным православными ортодоксами, то не исключено, что он став служителем культа, вполне освоит способность виртуозно размахивать кадилом, сопровождая сей ритуал монотонным, наводящем тоску и скуку заунывным блеянием. И что характерно, в последнем случае, никакая благоприобретенная (или воспринятая извне) "совесть" не помешает ему ежедневно воспроизводить каннибальский ритуал поедания тела и прихлебывания крови своего давно умершего кумира. Символически, конечно, но тем не менее, этот древний способ утоления голода, вероятно, свидетельствует о некоей "генетической памяти" служителей культа.
Совесть - качество приобретенное человеком в процессе становления, развития и опыта межличностных отношений в соответствии с этическими постулатами общества. Это усвоенное, осознаваемое знание моральных принципов и правил поведения, нарушение которых влечет за собой угрозу порицания обществом, и в связи с этим эмоциональной фрустрацией, негативными эмоциями, которые называют "угрызениями совести".
Иными словами, совесть - продукт социальных отношений.
Зачем привносить совесть кем-то извне, если она естественным образом рождается в процессе развития человеческих отношений? ( согласно бр. Оккама)

И при чем тут различные "голоса"?... Подозрительно:)





Edited Date: 2019-01-11 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] scholast.livejournal.com
Удивительно, что Вы не заметили, что "голос совести — это просто одна из программ, встроенных эволюцией" вашим оппонентом, мягко говоря, не утверждается. Возражения против этого тезиса — не по адресу. А другое, ваша интерпретация совести, "совесть - продукт социальных отношений" подпадает под ту же критику, что и "совесть - эволюционная программа". Простой заменой одного на другое, тот же аргумент:

Ну а если совесть — это просто продукт социальных отношений, то нет никаких оснований ей следовать, особенно, когда это становится дорого. Тогда неправедный судья, осудивший невиновного по указке свыше, поступил вполне рационально, заботясь прежде всего о себе и своей семье, а не об этом несчастном подсудимом, который ему никто.
Edited Date: 2019-01-11 02:52 pm (UTC)

Date: 2019-01-10 07:58 pm (UTC)
kontrfors: (Default)
From: [personal profile] kontrfors
Верующие любят приводить эту псевдо-умную фразу Достоевского. Но для нормального человека она звучит ничем не логичнее, чем фразы:
Если Деда Мороза нет, то всё позволено;
Если Летающего Макаронного Монстра нет, то всё позволено;
Если Невидимого Розового Единорога нет, то всё позволено;
Если Ктулху нет, то всё позволено;
И т.п.

Date: 2019-01-10 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] valerian khukhunashvili (from livejournal.com)
А неверующие могут логично объяснить, почему не все позволено в отсутствие Его?

Date: 2019-01-10 10:32 pm (UTC)
kontrfors: (Default)
From: [personal profile] kontrfors
Конечно. Те, кто считали, что "всё позволено" - не научились договариваться с другими людьми, и вымерли в ходе биологической и социальной эволюции.

Date: 2019-01-11 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] valerian khukhunashvili (from livejournal.com)
А, большевики вымерли, нацисты вымерли, полпотовцы вымерли, ну а маленький Вова с крестиком в кулачке истово исполняет 10 заповедей. Наступило Царство Божие и лев возлег с агнцем. Как это я не заметил?! :-)
Edited Date: 2019-01-11 12:34 pm (UTC)

Date: 2019-01-11 08:09 pm (UTC)
kontrfors: (Default)
From: [personal profile] kontrfors
Да, это я погорячился. Пока не вымерли. Но эволюция продолжается, и, на крайний случай, Рагнарёк никто не отменял.

Date: 2019-01-11 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] valerian khukhunashvili (from livejournal.com)
:-)
From: [identity profile] ppashchenko.livejournal.com
Как раз и наоборот - если бог есть, то все позволено. Потому, что он милостив, и стоит только пробубнить пару раз бессмысленную галиматью, ударить оземь лбом, облобызать крашеную доску, а главное купить с десяток свечей и картонных портретиков продающихся тут же в церковной лавке, и все грешки отпущены.
Ну, а если грехи посерьезнее, как-то: отъем бизнеса у ближнего, или смертоубийство, то тут умилостивить всевышнего можно только построив попам кормушки, называемые храмами, или обители-монастыри. Все соразмерно грехам.
Опять же, регулярные пожертвования. Больше пожертвуешь - больше простится. Обоюдная выгода.))
Edited Date: 2019-01-11 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] valerian khukhunashvili (from livejournal.com)
Вы Бога с попом (человеком) спутали. Это очень распространенная и крайне опасная ошибка. Именно из-за нее и творятся именем Бога богопротивные дела.
From: [identity profile] ppashchenko.livejournal.com
Да нет же. Речь не о попах, а о наивной патерналистской психологии верующих людей, о том, что некто всевидящий и контролирующий жизнь может вмешиваться в нее даже после ее прекращения, то есть, после биологической смерти. Эти наивные представления отражены во множестве легенд разных народов, в различных частях Земли, и христианское "учение" не более, чем одно из них, волею ряда исторических случайностей, получившее наибольшую известность и наибольшее распространение.
А совесть это, в некотором смысле, чувство вины за поступки, иногда даже мысли, нарушающие собственные представления о морали самого индивидуума.
Перенос, перекладывание собственной вины на третье лицо (бес попутал, дьявол вмешался) облегчает чувство вины. И в то же время представления о том, что Некто, пусть и не существующий в реальности, может простить проступок, иногда через просьбы (молитвы), иногда через наказание ( самобичевание, отказ от физических потребностей удовольствий - посты. целибат и т.п), питает надежду верующего "очиститься от греха", избавиться от гнетущего чувства вины. Отчасти отсюда "религиозное" сознание.
Все эти мотивации психологически понятны. Они возникают у тех, кто не способен выстроить материальную картину мира без вмешательства не природных, то есть сверхъестественных сил.
Самое печальное, что люди, допускающие неестественные причины воздействия на свои поступки слишком внушаемы, ими легко манипулировать, поскольку критическое мышление у них страдает.
К сожалению, таких людей в мире подавляющее большинство, и это одна из причин, почему история нашей цивилизации столь трагична.
Edited Date: 2019-01-12 11:00 am (UTC)

former unbanned_f_b

Date: 2019-01-09 04:44 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Смею добавить - украинская нация сформировалась в тех-же государствах, что и беларуская: ВКЛ (Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское, существует кстати забавный перевод названия этой державы на современные нам реалии: "Великое Княжество Беларуское, Украинское и Литовское"! ;) и РП (Речь Посполита т.е. "Общее Дело" т.е. "Республика") а оба этих государства (ВКЛ и РП) это были очень очень бедные, очень дикие, очень примитивные но тем не менее Европейские Страны! Хотя и были "на самом краю Христианства".

Украина, в отличие от Запада:

— Имеет страшный опыт коллективистской утопии
— Наследует паттерны гибельного атеистического мировоззрения
— Наследует аморализм и недоверие людей друг к другу, и как следствие — опасность новой диктатуры.


А ещё Украина (и Польша, и Эстония, и Венгрия), простите, имеет в отличии от Запада прививку от излишнего доверия к волкам в овечьих шкурах. В отличии от Франции, Италии, Испании ещё нескольких стран, жителей которых товарищи с горячими сердцами в своё время не вывозили эшелонами на Восток и Север. Не то чтобы они не хотели, у них просто не получилось...

Помогай Господь украинским братьям и сестрам во Христе!

Позвольте присоединиться к Вашей молитве!

former unbanned_f_b

Re: former unbanned_f_b

Date: 2019-01-09 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] scholast.livejournal.com
Не соглашусь — с "дикостью и примитивностью" ВКЛ и РП. Новоевропейскую науку обычно отсчитывают от имени некоего студента Краковского Университета. Насчет особой бедности этих стран — не знаю, сомневаюсь: с чего бы им быть беднее соседней Пруссии? А так да. Присоединяйтесь :)
Edited Date: 2019-01-10 12:30 am (UTC)

Date: 2019-01-09 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Копылов (from livejournal.com)
А можно для тех кто "в танке" объяснить что всё это значит? Какую нибудь светскую аналогию.
Типа - было министерство культуры РФ, стало МинКульт РФ и МинКульт Украины и они теперь могут снимать свои фильмы...

Хотя мне кажется дело круче, МинКульт РФ теперь как бы и не минкульт вовсе а районный Центр Творчества Юнных.

Date: 2019-01-09 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] alexeima2.livejournal.com
Всё правильно. Но термин "святейшая" у нас в Украине на данный момент не используется. Все называют ПЦУ.

Date: 2019-01-09 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] pheophano.livejournal.com
а вы не упомянули главное: имеет ли ПЦУ право самостоятельно поставлять себе епископов?; может ли ПЦУ сама варить миро?
Кроме того вопрос автокефалии еще не утвержден. Томос не подписан ни Синодом ни Архиерейским Собором Элладской Церкви.

Date: 2019-01-09 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. Право не упомянуто - значит, сохранилось прежнее право поставлять самостоятельно.
2. П. 25.
3. Синод передал вопрос на рассмотрение Архиерейского сообора, который еще не состоялся.

Date: 2019-01-09 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] colonel-tg.livejournal.com
Уже подписан. Сегодня. В новостях показали. Через несколько дней томос вернётся в Украину.

Томос подписан

Date: 2019-01-09 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] burzhuin.livejournal.com
Томос подписали все члены Синода Вселенского патриархата.
В среду, 9 января, в Стамбуле все члены Синода Вселенского Патриархата поставили свои подписи под томосом об автокефалии украинской церкви.
Теперь документ окончательно оформлен и в ближайшие дни вернется в Украину.

Date: 2019-01-10 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Элладская Церковь тут ни при чём.

Date: 2019-01-09 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] andrew966.livejournal.com
Ну ладно там, Шарий, но Илларионов? Официальное зарегистрированное название украинской церкви - ПЦУ (Православная церковь Украины - Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας), а что это за "СЦУ"?
Варфоломей назвал новую украинскую церковь "святейшей"? А еще он называл её "дочкой" Константинопольской церкви, и ещё много разных эпитетов было. давайте Вы не будете сочинять.
Кстати, по решению всеправославного собора УПЦ КП, УАПЦ и УПЦ МП больше не существует... у всех теперь новое название, которое и будет отражено в Госреестре. Бывшая МП, которая по сути является филиалом РПЦ обязана перерегистрироваться с новым названием, а "устав РПЦ" на территории Украины не имеет никаких юридических прав. Так что не надо писать про УПЦ МП, которого де-юре больше не существует. Есть только РПЦ и её филиал в Украине.

Стиль и матчасть

Date: 2019-01-09 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. Такой стиль в этом блоге не принят.
2. В этом посте не обсуждаются личные высказывания Варфоломея. В посте обсуждается юридический документ Вселенского патриархата (ВП) - Томос.
3. Этот документ имеет официальное название "Патриарший и Синодальный Томос".
4. Патриарший и Синодальный Томос подписан не одним Варфоломеем, а Варфоломеем и 12 митрополитами ВП.
5. В Томосе для именования украинской церкви используется два термина: "Православная церковь" и "Святейшая (святая) церковь".
6. В Томосе термин "Православная церковь" используется как родовое понятие - в отношении ряда церквей, нескольких церквей, всех церквей.
7. В Томосе термин "Святейшая (святая) церковь Украины" используется в отношении исключительно церкви Украины.
8. В Томосе содержится эксплицитное повеление (юридическое требование) его авторов, какое название присвоено автокефальной украинской церкви, и каким именем ее называть: "...этим подписанным Патриаршим и Синодальным Томосом мы признаем и провозглашаем установленную в пределах территории Украины Автокефальную Церковь нашей духовной дочерью и призываем все мировые Православные Церкви признавать ее как сестру и упоминать под именем "Святейшая Церковь Украины"...". При этом новое юридическое название украинской церкви взято в кавычки: "Святейшая Церковь Украины".
9. Под каким названием поместная украинская церковь была зарегистрирована в Госреестре до получения ею Томоса, к содержанию Томоса отношения не имеет.
10. Как разрешаются коллизии между личными мнениями некоторых украинских чиновников и содержанием юридического документа под названием Томос, мы слышали утром 7 января. Г-н Порошенко накануне сообщил свое личное мнение, что имя московского патриарха в храмах поминаться не будет. Текст Томоса эксплицитно указал обязанность предстоятеля СЦУ именовать имена всех предстоятелей всех поместных церквей. В ходе рождественской литургии 7 января Епифаний упомянул имена всех предстоятелей всех поместных церквей, включая имя московского патриарха.
11. Согласно закону №5309 переименование УПЦ МП должно произойти в течение трех месяцев со дня принятия закона, т.е. до 20 марта 2019 г. До этой даты (или до даты переименования) название УПЦ МП является юридически корректным - не по причудам отдельных блогеров, а в соответствии с законодательством государства Украина.
Edited Date: 2019-01-09 09:53 am (UTC)

Re: Стиль и матчасть

Date: 2019-01-09 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] ppashchenko.livejournal.com
"...7 января Епифаний упомянул имена всех предстоятелей всех поместных церквей, включая имя московского патриарха."
Новый глава украинских верующих оказался мудрее и политически дальновиднее самовлюбленного и самонадеянного Порошенко. Упоминанием во время богослужения имени главы РПЦ, вопреки мнению Президента, он продемонстрировал свою приверженность христианской морали, одновременно показав независимость вверенной ему митрополии от государственного диктата. За что ему отдельный респект.
П.С. Аббревиатура нового названия украинской православной церкви, дарованного Вселенским Патриархатом, неблагозвучная для славянского уха - "СЦУ", безусловно вызовет злорадные насмешки и злопыхательства со стороны недругов. Но, как агностик с суровым атеистическим уклоном, я вижу в этом некий отрезвляющий замысел Провидения - дабы не обольщались насчет своего непогрешимого святейшества:).
Edited Date: 2019-01-09 11:03 am (UTC)

Re: Стиль и матчасть

Date: 2019-01-09 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] andrew966.livejournal.com
1. Извините, что указал человеку претендующего на абсолютное знание юриспруденции и церковного канонического права на допущенные явные грубейшие ошибки.
2. Томос - не имеет никакого отношению к светскому определению "юридический документ" Это церковный указ или послание верховного предстоятеля Церкви и касается её внутрицерковного управления.
3-5. Верно. И что?
6.В церковном документе все термины используются в своем церковном значении безо всяких политических, родовых, этнических или еще каких-либо скрытых смыслов и светских трактовок, и без придуманных кем-то аббревиатур(!!!). Это Ваша субъективная оценка. Православная Церковь открыта для всех, а не только для прихожан "русского мира" - по "родовому" признаку. 21 июня 2016 г. РПЦ была обвинена в ереси этнофилетизма, т.е. смешивания "родового", как вы сказали, с церковным.
7. Термин "Святейшая" (святая) используется в отношении абсолютно всех автокефальных церквей, а не только украинской. И не только в отношении автокефалий.
8. Повторюсь, еще раз, что в церковном документе отсутствуют светские юридические термины и понятия. Отсутствуют также аббревиатуры типа "СЦУ", "КПСС" (Константинопольского патриархата Священный Синод) и т.д.. "Святейшая Церковь Украины" - именно так и должны произносить при литургии украинскую церковь, но никак не "СЦУ".
9.Совершенно верно, как и то, что Госреестру совершенно безразлично содержание Томоса - "святейшая" эта церковь или нет, ибо Томос - это не юридический документ, а церковный!!!!
10. Порошенко сообщил свое личное мнение... Ну и что? Все любят разговаривать. "личное мнение Порошенко" никак не отражается на Уставе ПЦУ, на Госреестре или на всемирном Православии...

Re: ... и матчасть

Date: 2019-01-09 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] e-volegova.livejournal.com
А кстати, почему президент Порошенко получал томос наравне с церковниками?
В Украине православная церковь не отделена от государства?
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
В томосах, выданных ВП, как правило, подчеркивается особая роль государства в создании новой автокефальной Церкви. Константинопольский патриархат в ХIХ столетии всегда делал акцент на том, что желание провозгласить автокефалию исходит не только от церковных иерархов, но и от руководства соответствующих государств. Например, в Томосе об автокефалии Сербской Церкви (1879) сказано, что с просьбой о предоставлении независимого церковного статуса в Константинополь обращался, во-первых, Сербский князь Милан Обренович и, во-вторых, Белградский митрополит Михаил.
А в Томосе об автокефалии Элладской Церкви (1850) вообще не упоминается об обращении в Константинополь церковных иерархов. В нем сказано, что о желании греческого народа и духовенства иметь свою независимую Церковь Константинопольский патриарх узнал «из грамоты благочестивых министров богоспасаемой державы Греческой». То есть, именно обращение Греческого правительства положило начало процессу дарования автокефалии.

Сам факт выдачи томоса является следствием получения той или иной страной государственной независимости. Именно поэтому и были выданы томосы православным церквям Греции, Сербии, Болгарии, Румынии, Албании, Грузии, Финляндии, Польши, Чехословакии, а теперь - Украины.

В современных светских независимых протестантских (и даже католических) государствах нет институтов поместной церкви и канонической территории. В государствах, вырывающихся из посткоммунистической империи, с преобладанием православных верующих - есть :(
Edited Date: 2019-01-09 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] e-volegova.livejournal.com
В 1943 году автокефалия Грузинской церкви была признана Московским патриархатом, а 3 марта 1990 года — Константинопольским патриархатом[20][21].

Статья 9 Конституции Грузии гласит: «Государство признает исключительную роль Грузинской православной церкви в истории Грузии и вместе с тем провозглашает полную свободу религиозных убеждений и вероисповедания, независимость церкви от государства».
Википедия.

То есть, в Грузии иная история.
Последствия иные, попы не приближены к светской власти.
Есть некие опасения, что Порошенко, как Путин, будет теперь весь в разноцветно-блестящих сопровождающих с кадилом, символизирующих Божью волю на бренной Земле.
Удобный способ отойти от ответственности за светские обязанности, - зато томос есть!
Гениальное решение в преддверии выборов.
#томоснаш!)
From: [identity profile] valerian khukhunashvili (from livejournal.com)
В 1943 году Московский патриархат признал автокефалию Грузинской церкви, которую Российская Империя аннулировала в 1811. Т.е. это не стартовая точка грузинской автокефалии.

Date: 2019-01-09 07:40 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Если только я верно понял Дмитрия Фурмана, он считал одной из причин развития демократии в Европе - противостояние светской власти и местных представителей Ватикана. В этой борьбе светская власть оказывала поддержку новым учениям (Лютеранству и другим) - для ослабления монополии католической церкви, а Ватикан стремился ослабить государственную власть, не давая ей сосредоточиться в руках одного самодержца. И в то же время установление в России фактически монополии православной церкви, а также отделение ее от Греческой церкви, Дмитрий Фурман называл причиной отставания в развитии царской России по сравнению с европейскими католическими странами. Может быть отделение православной церкви Украины от РПЦ и подтверждает развитие самостоятельности Украины и укрепление ее независимости от РФ, но вот будет ли оно способствовать укреплению демократии в Украине? И на сколько вопросы церкви (а тем более какой-то одной из них в наибольшей мере по сравнению с другими) должны пересекаться с деятельностью современного государства? Разве государству не следовало бы дать всем направлениям религии равные права и позволить им заниматься своими делами самостоятельно, а самим заниматься светскими вопросами, не выделяя своим участием никакую из религий на фоне других?
From: (Anonymous)
>В современных светских независимых протестантских (и даже католических) государствах нет институтов поместной церкви и канонической территории. В государствах, вырывающихся из посткоммунистической империи, с преобладанием православных верующих - есть :(

В современных, может быть. Особенно в США в отдалении от мусульманской демографии.
У протестантов каноническая територия определялась монархами. 30-летняя война пример. Мигрировать на земли какого-то феодала потому что он кальвинист, а среди лютеран жизни нет. Тотальная резня.
Есть монарх - есть каноническая территория.

Re: Стиль и матчасть

Date: 2019-01-09 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Я обычно не вмешиваюсь в чужой диалог.

Но в данном случае вынужден посоветовать Вам излагать своё мнение, оставаясь в рамках правил хорошего тона. Из уважения. Как к хозяину блога, так и к аудитории.

Надеюсь на понимание.
Всех благ.

Re: Стиль и матчасть

Date: 2019-01-09 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] asuleyman.livejournal.com
прямой перевод "Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας" - ортодоксальная церковь Украины, даже буквы похожие. перевод "Святейшая" - это славянская церковная практика?

Re: Стиль и матчасть

Date: 2019-01-09 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] glocester-road.livejournal.com
Ορθόδοξη = православная (дословно - "прямо, правильно славящая"). "Ортодоксальная" - это калька.
From: [identity profile] asuleyman.livejournal.com
в оригинале "Ἁγιωτάτη Ἐκκλησία τῆς Οὐκρανίας" т.е. действительно "святая", "небесная", "благочестивая"(согласно гуглу)
https://www.patriarchate.org/-/patriarchikos-kai-synodikos-tomos-choregeseos-autokephalou-ekklesiastikou-kathestotos-eis-ten-en-oukraniai-orthodoxon-ekklesian
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
https://aillarionov.livejournal.com/1099802.html?thread=97614106#t97614106

Date: 2019-01-09 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] Татьяна Жданова (from livejournal.com)
Получение Томоса УПЦ имеет огромное значение для независимой Украины - как верующей, так и неверующей, т.к. поставило вне закона всех московских православных эмисаров. Теперь они отвечают за свою подрывную деятельность.

Date: 2019-01-09 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] geronda.livejournal.com
По факту Патриарх Московский и всея Руси также имеет в Украине ставропигию, а именно Свято-Троицкий ставропигальный женский монастырь в г.Корце Ровенской обл.

Date: 2019-01-09 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Так и Почаевская лавра - ставропигия МП.
Но в тексте речь идет в основном не о том, что сохраняется, а об изменениях.

Date: 2019-01-09 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] geronda.livejournal.com
Киево-Печерская и Почаевская лавры на сегодняшний день ставропигии Киевского митрополита (МП), священноархимандрит там митр.Онуфрий. А Корецкий монастырь в подчинении непосредственно патриарха Кирилла, бо с середины 80-х годов прошлого века является ставропигией патриархов московских.

Date: 2019-01-09 10:25 am (UTC)
From: (Anonymous)
Все-таки, почему не "СПЦУ"? Почему в Томосе нет (выпало) "Православная"?

Date: 2019-01-09 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] glocester-road.livejournal.com
Как выше уже написали, понятие "православная" в духе Томоса понимается по дефолту. Для Константинополя все Церкви по определению православные; неправославные = не-церкви.

Date: 2019-01-09 11:07 am (UTC)
From: (Anonymous)
Благодарю за анализ и за пояснение о литургийном названии.
Правилно ли понимаю, что РПЦ не могла предоставить УПЦ МП пункты 17-21, т.к. не имела прав в силу того, что Константинопольский патриархат никогда не откызался от Киевской митрополии как своей канонической территории?

Date: 2019-01-09 12:33 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Возможно, силу того, что Константинопольский патриархат никогда не отказывался от прав на Киевскую митрополию, в договоре РПЦ с УПЦ МП отсутствовал и пункт 24 "Права Вселенского Престола на Экзархат в Украине и священные ставропигии"?
Многие священники УПЦ МП и их прихожане искринне долгое время ожидали автокефалии (не автономии) от РПЦ. Такие ожидания могли быть связаны только с незнанием истории или имели какие-то основания с точки зрения церковного правового поля?

Date: 2019-01-09 01:50 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Спасибо за анализ изменений!

Комментарий

Date: 2019-01-09 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] m-anuchin.livejournal.com
Полагаю, что все в рамках демократии, пусть и церковной, религиозной... Почти не шучу.

Pochemu?

Date: 2019-01-09 04:35 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Pochemu glavoi ПЦУ iavliaetsea MITROPOLIT a ne PATRIARH, kak v Ruminii, naprimer?

Re: Pochemu?

Date: 2019-01-09 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] glocester-road.livejournal.com
Би-би-си: Решен ли уже вопрос, будет ли в Украине патриархат или митрополия?

А.И.: (Архиепископ Иов) Если мы посмотрим на современные автокефалии, то, скажем, в XIX веке первой церковью, получившей автокефалию, была Элладская церковь. Ее предстоятель имеет титул архиепископа.

Вторая церковь, получившая автокефалию в XIX веке, - Сербская православная церковь - изначально имела во главе митрополита, и только позже, через несколько десятилетий Константинополь поднял ее предстоятеля до уровня патриарха.

Одна из последних церквей, получившая томос об автокефалии, - Грузинская церковь - получила его лишь в 1990 году и, так как она является очень древней церковью, она одновременно получила второй документ, которым католикос Грузинской церкви был повышен до статуса патриарха. То есть патриаршество и автокефалия - это две разные вещи.

В данный момент мы говорим об автокефалии Киевской митрополии. В истории церкви в Киеве всегда был Киевский митрополит, и в скором времени Киевскому митрополиту будет вручен томос об автокефалии. Будет ли он повышен до уровня патриарха или нет, это уже другой вопрос.

https://www.bbc.com/russian/features-46067230

Re: Pochemu?

Date: 2019-01-09 07:23 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Spasibo, teperi vsio iasno.

Состояние Украины.

Date: 2019-01-09 04:35 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Очвнь не хватает, оценки экономического состояния Украины. И есть ли вообще какие либо надежды, жить по нормальному.

Россия тем временем

Date: 2019-01-09 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] e-volegova.livejournal.com
«Политика является концентрированным выражением экономики».

Политика дедолларизации, провозглашенная высшим российским руководством в прошлом году, докатилась до центрального банка и ударила по золотовалютным резервам страны.

ЦБ перевел 15% резервов в юань и потерял $5 млрд https://www.finanz.ru/novosti/valyuty/cb-perevel-15percent-rezervov-v-yuan-i-poteryal-$5-mlrd-1027856237?fbclid=IwAR04K0fGy48P7a1b18jaS_5tBrAeE01fdSl1yLtbCbVk-goM2aKTrcGv5Wk (https://www.finanz.ru/novosti/valyuty/cb-perevel-15percent-rezervov-v-yuan-i-poteryal-$5-mlrd-1027856237?fbclid=IwAR04K0fGy48P7a1b18jaS_5tBrAeE01fdSl1yLtbCbVk-goM2aKTrcGv5Wk)

former unbanned_f_b

Date: 2019-01-09 05:28 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Конечно благодарю за очередной блестящий разбор и анализ!

Сейчас Украина, медленно но верно обретает ту самую политическую самостоятельность, о которой мечтали поколения украинских патриотов, упоминания имен многих из которых российский обыватель, боится словно ладан сами знаете кто: Иван Степанович Мазепа, Семён Васильевич Петлюра, Степан Андреевич Бандера.

Тем временем в Беларуси остающейся под духовной оккупацией РПЦ МП (НКВД-ФСБ) дела идут не самым лучшим образом:



Митрополит Павел: Для Белорусской православной церкви автокефалия — смерть

Руководителя «Белорусского православной церкви» назначает патриарх московский. И митрополит Филарет и митрополит Павел — уроженцы России, которые до назначения в Минск никак не были связаны с Беларусью. Почти во всех церквях в проповедях и объявлениях используется русский, а не белорусский язык. Стоит отметить, что главы «Белорусского православной церкви» назначает патриарх московский. И митрополит Филарет и митрополит Павел - уроженцы России, которые до назначения в Минск никак не были связаны с Беларусью. Почти во всех церквях в проповедях и объявлениях используется русский, а не белорусский язык. Сама современная Русская православная церковь была сначала разгромлена советскими атеистическими властями, а после заново создана в 1943 году из числа лояльных епископов под контролем НКВД.
https://nn.by/?c=ar&i=223182&lang=ru

Однако часть беларуских священников вероятно почему-то не захотела повторить вслед за Путиным "грех Люцифера" т.е. восстание против отца:

На минском епархиальном собрании за заявление с критикой Вселенского патриарха часть священников не проголосовала?
https://nn.by/?c=ar&i=223310&lang=ru

former unbanned_f_b

former unbanned_f_b

Date: 2019-01-09 05:47 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Кстати говоря, по Интернету, довольно давно бродят лживые и противоречивые слухи, будто РПЦ МП томоса-то и не имеет. Неправда товарищи! РПЦ МП имеет не имеющий аналогов томос в мире! Более того, обладатель такого томоса может даже не исполнять 10 заповедей Закона Моисеева и 9 Христовых Заповедей о Блаженстве!

Image

former unbanned_f_b

ТОП: 01:00 (московское)

Date: 2019-01-09 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] magict30p.livejournal.com
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?aillarionov.livejournal.com&p=tops).Image

Date: 2019-01-09 11:04 pm (UTC)
From: (Anonymous)
> 11 Юрисдикция В границах Украины В границах Украины

В том числе в Крыму? Да или нет?

Date: 2019-01-10 03:11 am (UTC)
From: (Anonymous)
Да, в том числе и в Крьіму.
Крьім принадлежит Украине.

"Да или нет?"

Date: 2019-01-10 03:27 am (UTC)
From: (Anonymous)
Временно оккупированный Крым находится в границах Украины.
Юрисдикция Украины в Крыму временно приостновлена до окончания оккупации.

United Nations General Assembly Resolution 68/262 was adopted on March 27, 2014 by the sixty-eighth session of the United Nations General Assembly and entitled "Territorial integrity of Ukraine".
Voted against:
Armenia, Belarus, Bolivia, Cuba, Nicaragua, North Korea, Russia, Sudan, Syria, Venezuela, Zimbabwe.

Date: 2019-01-10 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] valerian khukhunashvili (from livejournal.com)
Вы интересуетесь, признал ли Константинопольский патриархат аннексию Крыма? Ответ же очевиден.

детали - на русском

Date: 2019-01-10 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Для тех, кто интересуется деталями, но не читает на украинском.

Статья проректора Киевской духовной академии.
https://lb.ua/news/2019/01/06/416557_tomos_ukraini_tipichnoe.html

Подборка материалов на данную тему.
https://lb.ua/tag/10169_pomestnaya_pravoslavnaya_tserkov
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

aillarionov: (Default)
Illarionov

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 3rd, 2025 11:00 pm
Powered by Dreamwidth Studios