Запрос на диктатуру из 2018 года

[aillarionov]

Размещая несколько дней назад в этом блоге интервью И.Клямкина и А.Миграняна 29-летней давности, автор этих строк не подозревал, насколько современным и своевременным оно окажется. Особенно после того, как на публикацию отреагировал один из его авторов.

Републикация этого интервью 1989 г. «Нужна железная рука» была сделана ради трех соображений:

1. Напомнить современному читателю, возможно, уже позабывшему дискуссии рубежа 1980-90-х годов (или же вовсе не знакомому с ними), что «случившийся» в России авторитарный политический режим оказался не просто какой-то странной исторической неожиданностью, по ошибке, недосмотру или стечению обстоятельств навязанной стране «группой захвата» из корпорации спецслужб, второй столицы, кооператива «Озеро» и т.п., а реализацией идей, какие активно, профессионально, аргументированно отстаивали (объясняли, прогнозировали, призывали к осуществлению) весьма серьезные (возможно, наиболее подготовленные тогда) отечественные специалисты в сфере политических наук.

2. Показать на ярком примере (тогда их было немало – от записки Ленинградской АСЭН «Жестким курсом» до статьи «Пока не приватизирован Кремль» С.Кугушева, сотрудника КГБ и ближайшего соратника Е.Гайдара), насколько популярными в то время были идеи (запросы, требования) авторитарной модернизации – то есть проекта осуществления экономической модернизации с помощью инструментария авторитарного политического режима, который должен был быть в состоянии эффективно подавлять (ради целей модернизации, естественно) демократию, гражданские права, политические свободы.

3. Наконец, продемонстрировать на примерах недавней истории трех десятков переходных стран, что данная концепция, безотносительно к тому, из каких корней она вырастала у разных авторов – из искренних ли размышлений академического характера о судьбах родины или же из аккуратно подброшенных конторой глубокого бурения полезных для нее идеек, – что данная концепция оказалась по большому счету опровергнутой реальными фактами: в большинстве переходных стран вообще обошлись без авторитаризма, а там, где им воспользовались, промежуточные результаты перехода оказались намного хуже, чем там, где к этому инструменту не прибегали.

Казалось бы, выводы из этих трех соображений для России сегодняшнего дня – совершенно прозрачны.
Да, действительно, в истории нашего общества были такого рода идеи.
Да, действительно, в свое время они были популярны.
Да, действительно, с их помощью кое-кто пытался оправдывать прожитый отечеством трагический опыт.

Но – сегодня!
Сегодня совершенно ясно, что эти идеи этически неприемлемы, с экономической точки зрения неэффективны, а с исторической – опровергнуты большинством случаев фактически состоявшихся в мире переходов.

Поэтому главный вывод для России сегодняшнего дня, казалось, весьма очевиден: следует не только покончить с нынешним кремлевским авторитаризмом, но и ни в коем случае не допустить его повторения. В любом виде. Под любыми соусами. Под любыми новыми (или старыми) «крышами», идеями, проектами, прогнозами. Будь то «либеральная империя», «авторитарная модернизация» или «жесточайшая диктатура для построения правового государства».

И каким же оказывается изумление читателя, знакомящегося с ответом Игоря Моисеевича Клямкина на републикацию его старинного интервью? Оказывается:
- жаль, что «коллеги все еще не могут забыть эту публикацию»;
- что это был не проект построения авторитаризма, а только прогноз его появления;
- что авторитарные тенденции за эти годы проявились в большем количестве стран;
- что там, где удалось обойтись без них, это произошло только благодаря Евросоюзу;
- а «что касается России, то у меня [И.Клямкина. – А.И.] нет пока серьезных оснований отказываться от старого прогноза»;
- да и вообще жаль, что «перспективы авторитарной модернизации в ней [России. – А.И.] со временем стали выглядеть проблематичными».

Упссс....
Даже не знаешь, с чего начать.
Начнем с начала.

Первое. Если со стороны Игоря Моисеевича (в отличие от Андраника Мовсесовича) это был, по его мнению, не проект (установления авторитаризма), а только «прогноз возможного развития событий», который, по его мнению, в итоге действительно осуществился, то зачем же тогда печалиться о том, что об этом прогнозе сейчас напомнили общественности? Наоборот, стоит радоваться тому, что нашлись почитатели творчества, вспомнившие о качественных прогнозах, сделанных задолго до того, а потом воплотившихся в реальной жизни. Репутация политолога, корректно спрогнозировавшего авторитарный срыв, так же, как и экономиста, предсказавшего финансовый катаклизм, точно не пострадает. Скорее наоборот.

Второе. Был ли тот, 29-летней давности, прогноз только прогнозом? Не буду спорить с более поздними авторскими утверждениями, но некоторые цитаты, окрашенные авторской эмоциональной оценкой происходившего, позволяют, как минимум, неоднозначную их интерпретацию:
«Вот, казалось бы, чрезвычайно привлекательна позиция Сахарова. Но ведь это лишь некий нравственный ориентир общества, его идеал. Мы же говорим о путях перехода».
«Однако целью демонтажа [старой политической структуры. – А.И.], и это надо сознавать, должно быть не развитие демократии, а усиление власти лидера-реформатора. Демократизация, как мы уже не раз говорили, вовсе не способствует реформам».

Возникает вопрос: применение модального глагола «должно» – это, с точки зрения автора, не проект? Только прогноз? «Должно быть не развитие демократии, а усиление власти лидера» – это не целеполагание?

Третье. Вообще говоря, квалифицированному полемисту нет особой необходимости прибегать даже к помощи глаголов долженствования. Достаточно сказать: таковы общемировые закономерности, это всеобщие законы развития, во всех подобных исторических случаях было так и только так. И как тогда неподготовленным читателям/слушателям возражать авторитету, ссылающемуся на действие общемировых законов? Тогда большой разницы нет – прогноз это или проект:
«Переход от дотоварной экономики к товарной, к рынку никогда и нигде, ни у одного народа не осуществлялся параллельно с демократизацией. Политическим переменам всегда предшествовало более или менее длительное господство авторитарных режимов. Это подтвердила вся мировая практика и XVII, и XX веков. Возьмем Англию, Францию, Испанию, Португалию, страны Латинской Америки... Если режим с ними не мог справиться, ему на смену приходил новый авторитарный режим бонапартистского типа, который решал те же самые задачи. Но уже более жестко. Наполеон — это ведь не только диктатура, но и «кодекс Наполеона» (правовая реформа), закрепление прав собственности, развитие рынка. То есть он железной рукой создавал условия для согласия, гармонизации».
«Если мы претендуем на параллельность экономических и политических реформ, значит, мы не знаем (не хотим знать) всего мирового опыта. Или же опять претендуем на особую роль в истории, на исключительность. Хорошо известно, куда подобные претензии завели».

Иными словами, профессионал хладнокровно «забивает гвоздики»: жесткий авторитаризм в нашей стране абсолютно неизбежен, поскольку предопределен всей предшествовавшей мировой историей. Да и Наполеон в качестве диктатора, железной рукой закреплявший права собственности, для российской публики был, наверное, поавторитетнее Пиночета.

Четвертое. Но у любознательного читателя тем не менее возникает вопрос: а о каком историческом опыте говорит автор? О каких переходах к рынку параллельно с демократизацией в XVII веке? Где именно тогда происходила демократизация? А где – переход к рыночной экономике? Пусть даже не в XVII, а в ХХ-м? До революций в Центральной Европе 1989 года, без, как сам Игорь Моисеевич отметил, предшествовавшего военного поражения? О чем идет речь? В каких странах в какие периоды в принципе предпринимались попытки проведения параллельных реформ по созданию рыночной экономики и демократической политической системы, и где, столкнувшись с не(мало)преодолимыми препятствиями, власти вынуждены были пойти на создание авторитарной политической системы? В Англии, Франции, Испании, Португалии, странах Латинской Америки? Где? Когда?

Естественно, ни в одной стране до 1989 г. (не считая тоталитарных режимов, потерпевших военное поражение во Второй мировой войне и исключенных самим И.Клямкиным из рассмотрения) ничего подобного не было. Переход к рынку и к демократии (одновременный или последовательный, быстрый или постепенный) – это феномен исключительно последних трех десятилетий мировой истории. Следовательно, никакой мировой практики XVII, XVIII, XIX, XX веков (вплоть до 1989 года), никакого всего мирового опыта в принципе не было. И, следовательно, ссылки на такого рода якобы закономерности – это откровенное введение читателей в заблуждение.

Более того, в том же самом интервью автор совершенно справедливо именно это, отсутствие какого-либо предшествовавшего мирового опыта, и признал:
«Ни одна из названных нами стран не осуществляла перехода при полном уничтожении рынка, при тотальном огосударствлении экономики».

Спустя 29 лет он еще раз опроверг самого себя, тогдашнего:
«...переходов от огосударствленной плановой экономики к рыночной и от тоталитаризма к демократии без предшествующего военного поражения мир еще не знал».

Но если, по утверждениям автора, ни одна страна не осуществляла такого перехода, если таких переходов мир еще не знал, то о какой мировой практике, о каком всем мировом опыте можно было говорить? И как на основе отсутствия такого опыта можно было утверждать о неизбежности для России жесткого авторитарного режима бонапартистского типа, железной рукой загоняющего общество в рынок?

Пятое. В дополнение к мировому опыту (которого, как мы выяснили, не было) есть, по мнению автора, еще один аргумент в пользу неизбежности диктатуры в России. Даже на фоне других (пост)коммунистических стран, говорил он, ситуация в России сложнее:
«Никто, даже страны соцмира, не начинали своего перехода с этой точки. В Венгрии, например, не было такой коллективизации, как у нас. В Китае тоже сохранилось крестьянство. Там не успели подрубить и выкорчевать все корни. У нас же три поколения жили в представлении, что наша форма собственности всегда и во всем превосходит частную собственность. Предприимчивость сохранилась разве что в нелегальной экономике. Словом, мы начинаем с нуля».

Сейчас не будем обсуждать, насколько ситуация в России отличалась (или не отличалась) от этих стран, какое крестьянство сохранилось (или не сохранилось) в Китае, какая коллективизация была (или не была) в Венгрии, какой была реальная сфера рынка в позднем СССР.

Лишь обратим внимание на то, что в двух странах, использованных Игорем Моисеевичем в качестве примеров, политическая эволюция обществ пошла по принципиально разным траекториям. В Венгрии был создан и действует полноценный демократический режим (не без проблем, конечно), несопоставимо более свободный, чем нынешний российский. А в Китае авторитарный режим является гораздо более жестким, чем сегодняшний российский. Таким образом, названные И.Клямкиным факторы – проведенная ранее коллективизация, наличие крестьянства, распространенность рыночных отношений – не имели и не имеют существенного значения для формирования и развития ныне действующих политических режимов в Венгрии и Китае – демократического в одном случае, жестко авторитарного в другом.

Шестое. А зачем, по мнению автора, нужен авторитарный политический режим? Опять же, следуя просьбе Игоря Моисеевича, будем считать, что нижеследующие цитаты – это изложение не его «проекта», а его «прогноза»:
«Брежневу... власти было вполне достаточно. Для реформатора же, естественно, ее нужно гораздо больше. Ведь предстоит ломка и дестабилизация... В этот момент лидеру-реформатору требуется дополнительная порция власти. Как ее получить?... Итак, остается единственная возможность: получить дополнительную власть от народа. То есть в данном случае демократизация нужна не для осуществления реформ, а для усиления власти лидера... И... Горбачев получил на Съезде мандат представителя народа... создание второй структуры власти увеличило его власть и возможности для политического маневра... Возникает настоятельная необходимость переложить ответственность (или часть ее) на общество, на новую структуру, сохранив при этом власть за собой».
И еще:
«...целью демонтажа [предыдущей политической структуры. – А.И.], и это надо сознавать, должно быть не развитие демократии, а усиление власти лидера-реформатора. Демократизация, как мы уже не раз говорили, вовсе не способствует реформам».

Итак, читаем еще раз, медленно, по пунктам:
- по сравнению с Брежневым лидеру нужно больше власти,
- ему требуется дополнительная порция власти,
- единственная возможность: получить дополнительную власть от народа,
- демократизация нужна не для осуществления реформ, а для усиления власти лидера,
- ответственность надо переложить на общество,
- при этом сохранить власть за собой.

Комментарии нужны?

Еще раз, следим за логикой автора: лидеру нужно больше власти; эту власть дает демократизация; демократизация нужна не для осуществления реформ, а для усиления власти лидера; полученная лидером власть требуется, чтобы переложить ответственность (за реформы? за переход к рынку?) на общество; при этом возросшая власть сохраняется у лидера.

Вот это и есть кратчайшее изложение сути концепции авторитарной модернизации.
Воспетой и Игорем Моисеевичем и рядом других популярных авторов.

Седьмое. А как ограничить власть диктатора и заставить его все же делать необходимые реформы? Об этом спрашивал Георгий Целмс, проводивший то самое интервью: Нет ли опасности, что лидер-реформатор, ставший диктатором, не станет проводить реформы, ограничивающие его власть?

Да, соглашался Игорь Моисеевич, есть такая опасность:
«Что же касается узурпации власти, такой вариант исключить нельзя. И Луи Бонапарт, и Гитлер пришли к власти путем всенародного волеизъявления — выборов, а затем стали делать со своими избирателями все, что только хотели...»

Правда, он находит пару современных «ограничений» против такой узурпации:
«...сегодня можно говорить о существовании определенных гарантий против этого. Во-первых, они заложены в самой технологии современного производства. Нынче страхом мало кого заставишь хорошо работать. Уровень технологии тре­бует от работника внутренней мотивации. Внешний, «палочный» контроль становится абсолютно неэффективен».
Во-вторых, это внешний фактор.

Прошедшие годы убедительно показали, явились ли названные факторы какими-либо «гарантиями» против узурпации власти, захваченной т.н. «лидерами-реформаторами».

Восьмое. Прошедшие годы показали также, что если «авторитарные тенденции и обнаруживали себя среди относительно успешных переходных стран» (в Сербии, Хорватии, Армении, Грузии, Киргизии, Румынии при Илиеску, Словакии), то они не были связаны с переходом этих стран к рынку, с осуществлением в них экономических реформ. Авторитаризм был нужен руководителям в этих странах не для осуществления т.н. модернизации, а совсем для другого – для того, что сам Игорь Моисеевич так точно описал: для перекладывания ответственности за происходившее на общество при сохранении возросшей власти за собой.

Таким образом, ни в одной из этих стран авторитаризм не был нужен собственно для провозглашенной цели – для перехода к рыночной экономике.

Девятое. Самое поразительное, что этот вывод верен не только для относительно успешных стран, перешедших к рынку при сохранении демократического политического режима (в том числе и для стран, упомянутых в предыдущем пункте), но и для неудачников перехода. В самой России переход к рыночной экономике (основные критерии этого – либерализация цен и конвертируемость валюты) в главном произошел до сентября-октября 1993 г., поворотного пункта в формировании российского авторитарного режима.

Таким образом, не где-нибудь в Португалии (?) и не когда-нибудь в XVII веке (?), а в нашей собственной стране на наших глазах создание рыночной экономики произошло в условиях демократии, при относительно свободном политическом режиме, существовавшем до сентября-октября 1993 г. И лишь тогда, когда переход к рынку в основном состоялся, началось ускоренное строительство авторитарного режима.

Для чего?

Ответ на этот вопрос всем интересующимся российским гражданам хорошо известен – для проведения нелегальной приватизации государственной собственности, утвержденной президентским указом, обманным образом отменившим законодательство, принятое демократически избранной представительной властью. А затем – залоговые аукционы, кредиты МВФ, ФИМАКО, дефолт и т.д. и т.п.

Иными словами, авторитаризм в России потребовался, в точном соответствии со словами И.Клямкина, не для осуществления реформ, а для усиления власти лидера(ов), обогащения его(их) друзей, перекладывания бремени происходившего на общество, при сохранении полученной власти и богатств за собой и своими друзьями.

Десятый пункт относится уже не к интервью 1989 г., а к комментарию 2018 г. Игорь Моисеевич соглашается с тем, что его давний прогноз «применительно ко многим странам не подтвердился, и спорить тут не о чем. А не подтвердился, прежде всего, потому, что в нем не учитывалась возможность восполнения дефицита внутреннего модернизационного ресурса внешним влиянием и добровольным его приятием. Не учитывалась ориентация многих посткоммунистических стран на Евросоюз и его готовность их в себя интегрировать при соблюдении ими соответствующих жестких требований».

Увы, и это объяснение не подтверждается фактами.
Одной из самых успешных стран в деле перехода к свободному рынку и к полноценной либеральной демократии стала Монголия, имевшая и имеющая нулевые шансы на интеграцию в Евросоюз. Если было и есть внешнее влияние на Монголию, то это влияние не далеких демократических ЕС, НАТО, США, а двух соседних автократических гигантов – России и Китая, между которыми страна зажата и будет зажата в исторической перспективе. Что, как видим, вовсе не помешало ей при осуществлении ее демократического транзита. Оба перехода – к рынку и демократии – были успешно проведены также в Албании, и по сей день не являющейся членом Евросоюза. Самые радикальные экономические и институциональные реформы последних двух десятилетий были проведены в Грузии – Михаилом Саакашвили и Кахой Бендукидзе – не только не благодаря, а вопреки чудовищному сопротивлению международной бюрократии из Евросоюза, МВФ, МОТ.

Наконец, самое поразительное, если не сказать, невероятное, заключается в сегодняшней оценке Игорем Моисеевичем его же собственного прогноза 29-летней давности: «Что же касается России, то у меня нет пока серьезных оснований отказываться от старого прогноза. С той лишь оговоркой, что и перспективы авторитарной модернизации в ней со временем стали выглядеть проблематичными».

Иными словами, авторитаризм – будет, модернизация – нет. То есть это означает, что по прошествии всех этих лет автор по-прежнему настаивает на неизбежности сохранения авторитаризма в России. Несмотря на отсутствие предшествовавшего всего мирового опыта, несмотря на опровержение этого прогноза историей последних трех десятилетий, несмотря на неработающее объяснение внешними воздействиями, несмотря на все то, что этот авторитаризм с Россией сделал, и к каким последствиям ее привел.

Возможно, некоторые читатели решат, что не следовало так подробно останавливаться на разборе нескольких текстов одного из крупных отечественных специалистов в области политических наук, сторонника правового государства и конституционной реформы в нашей стране Игоря Моисеевича Клямкина.

Но, к большому сожалению, в наше время это далеко не единственный пример того, когда уважаемые специалисты, традиционно относимые и относящие себя к либерально-демократическому крылу российского общества, так или иначе выступают против демократизации, за открыто или скрыто авторитарное решение наших проблем.

Известный экономист и публицист Владислав Иноземцев еще несколько лет назад пытался объяснить, почему якобы «невозможна демократия в России»: «Почему же Россия не была, не является и, вероятно, не будет или, в лучшем случае, не скоро станет демократией?»

Профессору Европейского университета Дмитрию Травину не нравится термин «вестернизация», а с модернизацией, по его мнению, не надо спешить, это долгий процесс, на десятки, если не на сотни, лет: «...от термина «вестернизация» в науке стали отказываться... Сегодня говорят о «модернизации», поскольку давно признано, что прямое заимствование даже лучших западных институтов редко способствует успеху преобразований. В каждой стране есть свои особенности, сформировавшиеся на долгом историческом пути, которые примитивной вестернизацией не сломаешь. Даже Петр I не был вестернизатором, поскольку не отменял, скажем, крепостное право. Оно рухнуло лишь через полтораста лет — когда для освобождения крестьян созрели объективные обстоятельства. Первое, что должен усвоить любой студент...: страна не может... вестернизироваться с налету. Модернизация — это долгий процесс, идущий от поколения к поколению, впитывающийся в плоть и кровь народа по мере того, как люди адаптируются к современности».

А вот доктор исторических наук Ирина Павлова вообще считает, что России не нужна демократия, а нужна жесточайшая диктатура: «Стране жизненно необходимо правовое государство как альтернатива модернизированному сталинизму, как антитеза т.н. государству «диктатуры закона», что в переводе с путинско/сталинского языка означает диктатуру воли господствующей верхушки, возведённую в закон. Установление правового порядка сверху предполагает, что к власти в стране приходит условный Джон Голт с командой, в которой все будут людьми с правовым сознанием, воспитанными в условиях правовой цивилизации, с разработанным планом последовательного превращения  России в правовое государство. В этом государстве перед законом все будут равны – люди из Кремля и жители из российской глубинки. Эта команда вынуждена будет установить в стране жесточайшую диктатуру – иначе не изменить  традиционно неправовую страну. Причём следует иметь в виду, что любой новый порядок  нереально создать за два года переходного правительства, о котором говорят Каспаров и Ко».

Как бы это ни показалось странным, но неприятие уважаемыми коллегами вестернизации, то есть одновременного создания, поддержания, развития ключевых западных политико-правовых институтов, прежде всего верховенства права и демократии, не так уж сильно отличается от подхода Владислава Суркова: «Вестернизация, легкомысленно начатая Лжедмитрием и решительно продолженная Петром Первым, за четыреста лет была испробована всякая... Ради европейских ценностей... Санкт-Петербург выступил... Потом евроценности сменились на противоположные... В конце прошлого века стране наскучило быть «отдельно взятой», она вновь запросилась на Запад... Но и такая, умаленная и приниженная Россия не вписалась в поворот на Запад».

Вначале было слово...

Движение к свободе и праву в нашей стране начинается с первого шага – с отказа от идей авторитаризма и диктатуры, создаваемых, желаемых, прогнозируемых под каким угодно соусом и ради каких угодно целей, включая и цели т.н. модернизации или даже правового государства. Свобода, человеческое достоинство, верховенство права, демократическая республика, публичная власть, ограниченная и разделенная, – все это нужно нам не для достижения каких-то иных целей – не для т.н. «модернизации», не для того, чтобы «догнать Португалию», «удвоить ВВП» или «войти в пятерку самых крупных стран мира».

Они нужны нам сами по себе – как безусловные ценности свободных российских граждан.

Comments

[wangden.livejournal.com]

Небольшое замечание. Если Вы, позиционируя себя как последовательный противник авторитаризма, при этом утверждаете, что в Венгрии "действует полноценный демократический режим" - тогда как в Европе распространено мнение, что в Венгрии действует режим с явными признаками авторитаризма, и если его и можно считать демократией, то уже не либеральной - то мне непонятно, где именно Вы проводите границу между авторитаризмом и демократией. Хотя, конечно, с тем, что нынешние режимы в Венгрии и Польше и так "несопоставимо более свободны, чем нынешний российский", нельзя не согласиться.

Freedom House, Freedom Rating, Aggregate Score

[aillarionov.livejournal.com]

Hungary - 72, Free
Russia - 20, Not Free
https://freedomhouse.org/report/freedom-world-2018-table-country-scores

[wangden.livejournal.com]

Всё относительно...

"Всё относительно..."

[asymptotical.livejournal.com]

В странах, типа РФ, где убивают оппонентов за критику, все абсолютно.

[wangden.livejournal.com]

Естественно.

Но тема была - об авторитаризме.

Могут быть авторитарные режимы, где за критику не убивают. Этого, собсно, не делают даже в Беларуси. По крайней мере, теперь. Что не значит, что белорусский режим - не авторитарный.

Венгрию, повторяю, многие считают страной мягкого авторитаризма. Хотя и там не убивают за критику.

Вопрос: считает ли уважаемый Илларионов нечто такое желательным для России?

[susel2.livejournal.com]

а почему мнение АН (при всем к нему огромном уважении) для Вас важнее объективных индексов, которые были предложены Вашему вниманию?
Они рассчитываются на основе многочисленных факторов, охватывающих политическую, социальную и экономическую сферы различных стран
Чего ж Вам боле?!
Freedom House, Freedom Rating, Aggregate Score
Hungary - 72, Free
Russia - 20, Not Free

"Чего ж тут непонятного?"

"Что ж тут непонятного?"

[(Anonymous)]

В Венгрии вообще-то нацы. А РФ вообще-то - многонациональная. Об этом и есть весь вопрос. Помните, как в Венгрии еду беженцам кидали в клетки, как собакам? У нас на роль Орбана - Навальный. Это значит в первую очередь гарантированный отпад Кавказа, при чём потенциально сразу и Кубани, потому что а) это земля адыгов б) Бриты гарантированно помогут им её отвоевать. Вопрос не закрыт с 1812 года. А у них тоже - "если что решил, то выпью обязательно". Следующей последует Саха, о чём никто особенно не думает, но они собрались строить уже мост на Сахалин за 500+ миллиардов руб., при том, что мост через Лену из-за Крымского они так и не построили. И якуты, которые этого моста ждут лет 50 или больше, мотают на ус. А на ус там уже многое намотано - молодые саха сидят генерациями в тюрьмах с каким-то неестественным процентом преступников в кругу аборигенов. Отделение давно готовят.

Возвращаясь к Венгрии (хоть это и не особенно важно наверное), стоит заметить, что орбан был премьером с 1998 по 2002. То есть в общей сложности он уже 12 лет с восьмилетним перерывом.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Уровень дискуссии и аргументов.

А: Hungary - 72, Free
В: В Венгрии вообще-то нацы.

A: Russia - 20, Not Free
B: А РФ вообще-то - многонациональная.


И, кстати, даже эти ваши утверждения не верны. Самая большая народность в Венгрии - венгры 85.6%. Самая большая народность в России - русские 80,90 %.

Примеры многонациональных стран: Бразилия и Индия

"Чего ж тут непонятного?" #2

[(Anonymous)]

Из Википедия об Орбане

В 2009 Виктор Орбан в одном из своих выступлений перед этническими венграми, живущими в Словакии, назвал их «государственнообразующей общностью» Венгрии, чем вызвал озабоченность и опасения в словацком руководстве[3].

На выборах 2010 года Виктор Орбан понял и осознал свои ошибки 1998—2002 годах. После выраженной победы его партии Фидес на парламентских выборах в апреле 2010 года, в мае 2010 Орбан вновь назначен премьер-министром. Официальное вступление в должность состоялось 29 мая. Правом голоса теперь были наделены все этнические венгры, даже те, кто в Венгрии никогда не проживал. Количество избирательных округов было сокращено со 176 до 106, в том числе были объединены «левые» округа с округами, где всегда держались ФИДЕС и «Йоббик». Его партия сохранила абсолютное большинство в парламенте, свои позиции закрепили и социалисты, а рейтинг «йоббиков» стремительно возрос. В связи с принятием новой конституции численность депутатов в парламенте снизилась с 386 до 199. Официальное название страны было заменено с «Венгерской республики» на просто «Венгрия». Смена названия имела цель включения в венгерское сообщество не только граждан страны, но и венгров, проживающих за её пределами. Началась клерикализация страны (в конституцию внесли положение, что народ Венгрии объединяют Бог и христианство). Тем самым это стало предпосылкой для того, что были законодательно запрещены аборты и однополые браки. За принятие законопроекта проголосовали все, кроме партии «Йоббик» («йоббики» в целом поддержали Орбана, однако посчитали запрет абортов слишком жёстким решением, выступая за аборты в крайне редких случаях (вроде изнасилования). Социалисты покинули здание парламента в знак протеста. Теперь для вступления страны в зону евро требуется одобрение 2/3 депутатов парламента (кстати, эти две трети составляет ФИДЕС). Такие радикальные преобразования, конечно, вызвали критику со стороны Евросоюза. В то же время, ФИДЕС перенял идеи «Йоббика», не вступая с членами этой партии в коалицию и частично забрав её электорат к себе. 4 июня было объявлено «Днём национального единства» в память Трианонского договора, заключённого в 1920 году после Первой мировой войны, в результате чего Венгрия потеряла часть своих территорий. Это стало причиной того, что значительная часть венгров проживает в Румынии, Сербии, Словакии. Кроме того, были снесены памятники коммунистическим лидерам, на месте которых были установлены памятники адмиралу Хорти, лидеру страны в 1920—1944 годы. Кстати, Миклош Хорти был членом жёсткого ультраправого политического спектра, при нём Венгрия выступала на стороне нацистской Германии во Второй мировой войне. Также был внесён ряд ограничений на деятельность журналистов, работающих в традиционных СМИ — от них теперь требуется разделять идеи венгерской идентичности и венгерской общности. Правительству Орбана также удалось принять ряд законов, сильно усложняющих жизнь цыганского меньшинства в стране. Теперь гражданину любой национальности для получения социальных выплат необходимо допустить инспекцию места жительства и доказательства рода занятости (хотя бы волонтёрской деятельности).

"Чего ж тут непонятного?" #3

[(Anonymous)]

Еще из Википедиа

Осенью 2013 он выступал на третьем конгрессе венгерских диаспор и заявил: «Возможно, нам придется построить новые экономическую и социальную системы, а также культурную модель, отличную от современной европейской».

Весной 2014 года он выступал с обращением к украинской власти с требованием предоставить этническим венграм живущим в Закарпатье автономию[5].

Несмотря на частые обвинения со стороны Брюсселя в «излишней лояльности» Москве, неоднократно заявлял о поддержке территориальной целостности Украины, а также одобрил стремление вступления Украины в ЕС, при этом, добавив, что для этого Украине надо стать стабильным государством и иметь полный контроль над своими границами[6].

Согласно оценкам либеральных политологов, Виктор Орбан и партия «Фидес» с 2010 года построили в Венгрии «мафиозное государство», где вся полнота власти принадлежит группе, связанной с партией и лично с Орбаном[7].

[onlyfreedigits.livejournal.com]

в венгрии тоже блогеров за репосты мемов сажают?
из свеженького https://twitter.com/La72La/status/1021707826811596801

[wangden.livejournal.com]

Насколько мне известно, нет.
Ещё раз: я ни в коем случае не защищаю российский режим.
Но Илларионов говорит, что авторитаризм даже ради правового государства - это плохо.
Поэтому я нахожу странным, что он высоко оценивает режим Венгрии.

Осторожно оглядываясь...

[aillarionov.livejournal.com]

Где вы нашли мою "высокую оценку венгерского политического режима"?

[wangden.livejournal.com]

(тоже осторожно оглядываясь) цитата: "В Венгрии был создан и действует полноценный демократический режим"

Угу

[aillarionov.livejournal.com]

Это не высокая оценка.
Это неэмоциональная констатация факта.

Вдогонку

[aillarionov.livejournal.com]

Мое личное отношение.
По западно-европейским меркам уровень Венгрии - невысокий.
По меркам самой Венгрии - невысокий, заметно снизившийся в последние годы.
По российским меркам - недосягаемо высокий.
Самая высокая оценка уровня политической свободы в России была для 1991 г., сразу после августовского путча. Тогда индекс для России был равен 69, что ниже, чем сегодняшний уровень Венгрии.

Re: Вдогонку

[misha-shatsky.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Андрей Николаевич, а не кажется ли Вам, что по нынешним европейским (точнее, евросоюзовским) критериям в Великобритании в 1939-1945 гг режим был не вполне демократический, а то и ваполне недемократический? И в ФРГ в 1956 г, когда была запрещена коммунистическая партия, то же самое?
И как насчет Франции в 1958 г? известно, чтО послужило непосредственным толчком и какие политические преобразования тогда были произведены.
Я спрашиваю потому, что спокойное течеие жизни - это одно, а кризис - иногда только политический, а иногда и всесторонний - это другое.И критерии оптимальности для выживания (а не только критерии демократичеости) во время кризиса другие.
И что обстановка сейчас и в Европе приближается к кризису - Вы не находите?

Демократия это когда ничего не запрещают?

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Или демократия это принцип формирования управляющих органов государства?

В ноябре 1954 года в Федеральном Конституционном суде Германии в Карлсруэ начался судебный процесс против компартии. 17 августа 1956 года Конституционный суд признал деятельность КПГ противоречащей конституции и запретил её в соответствии со статьей 21-й Основного закона, позволяющей запретить политическую партию, если та преследует цели, которые подрывают демократический строй
— Wiki: Коммунистическая партия Германии (1948)

Re: Демократия это когда ничего не запрещают?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Всё правильно - но я ведь говорил именно о НЫНЕШНИХ европейских критериях.Попробуйте представить себе, какой вой поднялся бы не только в Германии, но и во всей Европе, если бы аналогичная мера была бы принята сейчас!

Re: Демократия это когда ничего не запрещают?

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Не могли бы вы раскрыть, что вы понимаете под нынешними европейскими критериями?

Re: Демократия это когда ничего не запрещают?

[misha-shatsky.livejournal.com]

1)Признание некоторых основных свобод, прежде всего свободы выражения мнений, не абсолютными, а относительными, подлежащими в достаточно многих конкретных случаях ограничению или полной отмене по требованию некоторых групп (см ниже), , правам которых придается приоритетное значение.
Примеры затыкания ртов, чтобы не обидеть такие группы, Вы, несомненно,знаете.
2)Придание преувеличенного (вплоть до абсолютизации) значения интересам (не правам, против чего никто не возражает, а именно интересам) упомянутых выше групп - некоторых (не всех!) меньшинств - религиозных, национальных,сексуальных, даже, если можно так выразиться, "антиинтеллектуальных" (школьные программы сейчас во многих странах такие, что и слегка дебильный может получить аттестат о среднем образоввании).
3)Придание так называемым "социальным правам" (образование, здравоохранение и т.п.) равного статуса с фундаментальными правами человека (в известной формуле 1776 г).
4)Отрицание за европейцами и североамериканцами (только за ними) права на национальный суверенитет.
P.S.К этому добавляется соответствующая практика - в виде избирательного применения законов "применительно к обстоятельствам", практика так называемых положительных действий" ("позитивной дискриминации"), при приеме на работу и во многие учебные заведения, установление квот в тех же случаях.То-есть, фундаментальный принцип равенства граждан перед законом фактически игнорируется - с определенной тенденцией.

Re: Демократия это когда ничего не запрещают?

[onlyfreedigits.livejournal.com]

> Примеры затыкания ртов, чтобы не обидеть такие группы, Вы, несомненно,знаете.
И все же, я буду признателен, если вы приведете примеры таких затыканий.

> (школьные программы сейчас во многих странах такие, что и слегка дебильный может получить аттестат о среднем образоввании).
Это не так, не ведитесь на стереотипы.

ваш пункт 4 я не понял, извините.
>при приеме на работу и во многие учебные заведения, установление квот в тех же случаях
За сша не могу сказать, но в Европе такое не наблюдается в каких либо заслуживающих звания тенденции количествах. Вот что наблюдается. К примеру, одна большая немецкая компания после сексисткого скандала в Гугле целенаправленно ищут женщин в it разработку. Проводят различные обучения с упором на женщин и тд. Естественно не ущемляя мужчин. При большом желании можно в этом увидеть дискриминацию, я же вижу в этом fine tuning процесса рекрутинга и обучения. До этого процесс был общим, естественным образом исторически более подходящим под мужчин.

Re: Демократия это когда ничего не запрещают?

[misha-shatsky.livejournal.com]

"Примеры затыкания ртов" - известная история с отменой постановки в Берлине оперы "Идоменео" (если не напутал в названии) под нажимом мусульманской общественности.
2)"Школьные программы" - сужу по Израилю.
3)"Позитивная дискриминация" - Вы сами привели пример с обучением.Конечно, в Европе это только начинается, но перспектива налицо.

Re: Демократия это когда ничего не запрещают?

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Идеменао открыли через неделю и, кстати, также под нажимом общественности

Судя по израильским стартапам, с образованием в Израиле все хорошо. Но тут я не специалист. Вообще, у меня больше впечатление, что сила российского образования очень преувеличена. Россия сильна в олимпиадах, но если брать средний уровень по стране, то я не думаю, что он не высокий. И уж совсем плачевная ситуация с высшим образованием. Молодые люди не
идут в ученые, преподаватели стареют, рейтинги и качество падают. Как результат, в России молодого специалиста после ВУЗа приходится несколько лет доучивать (причем часто у него просто другая специальность). Для сравнения в Германии такие молодые специалисты намного быстрее начинают приносить пользу. Все имхо исходя из моего опыта.

Я не считаю, что мой пример это дискриминация. Это субсидирование. Женщин в ИТ не хватает и я очень рад, что многие ИТ компании целенаправленно создают программы для женщин. Среди положительных эффектов можно назвать повышение конкуренции (а значит качества), более разнообразные подходы к решению проблем (diversity) и в целом увеличение предложения.

Re: Демократия это когда ничего не запрещают?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Не смею спорить, поскольку Ваш личный опыт и доступ к информации явно много информативнее моих пенсионерских (брюзжащих) впечатлений.
P.S.Все же позолю себе обратить Ваше внимание на свежайшее (позавчера или вчера) официальное заявление ркководства Гарвардского университета (конечно, это США, но Европа, похоже, во многом следует по гарвардскому пути) :
"Мы считаем, что расовую принадлежность необходимо учитывать при отборе кандидатов на поступление".
Кажется, тами "расовые соображения" и для других случаев упоминаются, но я не уверен, правильно ли понял текст.
Можно это также отнести к своеобразному субсидированию ранее угнетенных, но если такие субсидии одним положены - по расовым соображениям -, а другим не даются, то для меня это расовая дискриминация в чистом виде - хоть и под знаменем общественного прогресса.

Re: Демократия это когда ничего не запрещают?

[onlyfreedigits.livejournal.com]

А не могли бы вы привести ссылку? я нахожу только это
https://news.harvard.edu/gazette/story/2018/07/standing-with-harvard-in-admissions-case/

и тут насколько я понял не особо вчитываясь суть в том, что на Гарвард подали в суд за предвзятое отношение к азиатским студентам, но Гарвард это все категорически отрицает

>“[The organizations] also believe that holistic review remains a cornerstone for the consideration of race in admissions,” the brief continued, “because it gives each applicant individualized consideration and reduces no one to his or her race.”

Re: Демократия это когда ничего не запрещают?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Я это видел только в бегущей ленте новостей (что внизу экрана) TV Fox News.
Там сначала было про упомянутый Вами иск, а потом подробно цитировался ответ руководства Гарвардского Университета.И
там термин rasial фигурировал неоднократно.
P.S.Конечно, судебное разбирательство еще предстоит, но важен, по-моему, сам факт такого подхода - и такой ментальноси.Практику, вероятно (маловероятно) можно изменить (судебные решения и всё такое), но образ мыслей от этого никуда не денется.

Свобода во время кризиса

[aillarionov.livejournal.com]

1. Демократия определяется рядом факторов. Выборы - один из них. Очевидно, самый важный, но не единственный.
2. Более корректным, с моей точки зрения, является термин "политически свободный режим". Ключевой критерий - каким объемом гражданских свобод и политических прав обладают граждане.
3. Все известные авторы и имеющиеся базы данных, измеряющие демократию/индекс политических свобод для указанных Вами стран в указанные годы, однозначно характеризовали их как демократические/политически свободные.
4. На время ведения обеих мировых войн в Британии приостанавливали проведение парламентских выборов, но проводили их сразу же после их окончания: через полтора месяца после окончания 1 м.в., через 7 недель после окончания 2 м.в.
5. В США выборы проводили во время обеих мировых войн.
6. В Израиле выборы 1973 г. были отложены на два месяца из-за Войны судного дня. Но никто из авторов никогда не расценивал это как деградацию Израиля по шкале демократии/политической свободы.
7. Какие иные примеры "всестороннего кризиса" (кроме войны, угрожающей физическому выживанию народа) можно привести?

Re: Свобода во время кризиса

[misha-shatsky.livejournal.com]

Насчет "никто из авторов никогда не расценивал" - это ТОГДА не расценивал, а попадись "на зуб" современным экспертам, еще неизвестно, чтО они сказали бы.
Но это к слову.Важнее другое -
Насчет приближающегося кризиса - в оценке положения и кроется корень расхождений (поминавшаяся тут Венгрия и прочие подобные).Мне кажется, что существуют целых три фактора такого кризиса в Европе :
1)Демография - не детализирую, потому что и так очевидно, да и вспоминалось в данном блоге не раз.
2)Безостановочный и, похоже, неудержимый (потому что по принципу положительной обратной связи) рост "социального государства" и параллельный рост всестороннего (вплоть до бытового уровня) наднационального регулирования.
3)Количественный и качественный (расширение полномочий) рост наднациональной евробюрократии, фактически (на деле, а не на бумаге) не контролируемой никакими демократическими механизмами.Фигуры Юнкера ии Туска тут вполне символичны.Бюрократия сейчас - особый социальный слой с растущим влиянием.
Почему я считаю перечисленные факторы опасности сравнимыми по важности с военным противостоянием в 1939 г? Потому что они действуют медленно и не слишком заметно, но труднообратимо.Это после 8 мая 1945 г англичане смогли сразу же провести выборы и сменить правительство.А вот сейчас - два года после британского референдума, а выйти из ЕС англичанам пока никак не удается.
О демографии уж и не говорю - там когда спохватишься, выяснится, что беспокоиться надо было двадцать лет назад, а сейчас уже поздно.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

"Ключевой критерий - каким объемом гражданских свобод и политических прав обладают граждане."
- вот, собственно эта фраза даёт ответ на многие обсуждаемые сейчас и ранее вопросы. Хочешь развития? - увеличивай объём гражданских прав и свобод. Также верно и обратное: сокращение гражданских прав и свобод, неминуемо ведёт к застою, а то и к деградации. Абсолютно вся человеческая история является подтверждением этой нехитрой мысли.

Свобода во время кризиса. Ранее уже писали, что есть понятия законов мирного времени, и законов военного времени, но законы военного времени всегда ограничены по времени действия, именно потому, что они ограничивают права и свободы граждан. При этом важно, что эти ограничения вводит не мудрый диктатор, а сами граждане, которые добровольно соглашаются на временное ограничение своих прав. Это в идеале так, пример - ограничения, введённые США, во время борьбы с Аль-Каида

[misha-shatsky.livejournal.com]

Насчет "законы военного времени всегда ограничены по времени действия" - это когда война ограничена во времени.А если война, притом война за существование (на выживание) во времени не очень ограничена (ресурсы сторон практически неистощимы), что тода? Такие войны уже случались в прошлом - вон, на Балканах уже 700 лет воюют.
Я и сам в условиях такой войны живу, но с меня и взятки гладки ("фашист, расист").Но сейчас эта война и в Европу понемногу проникает.
Характерный признак такой инфильтрации - изменение в политическом спектре Европы значения терминов "Правый" и "Левый".Раньше "правый" означало - консерватор и сторонник имущих классов, а "левый" - прогрессист и сторонник социальных преобразований.Сейчас же, по опыту недавних избирательных кампаний в Нидерландах, Франции, Германии, Италии - "правые" и "левые" различаются преимущественно, а то и исключительно по их отношению к иммиграции из Азии и Афррики.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Уважаемый Михаил, Вы верно описываете проблему с постоянным "режимом военного времени". К этому стоит добавить, что и Россия (СССР), уже 100 лет живут фактически по законам военного времени, именно этим оправдывая всевозможные ограничения прав граждан. Эту проблему надо как-то решать? вот потому я и пишу об обязательности добровольного согласия большинства граждан (возможно, через своих представителей), на временное! ограничение своих прав, с указанием конкретных целей, по достижению которых ограничения будут сняты. В СССР эту конкретную цель формулировали примерно так: окончательная победа социализма/коммунизма невозможна в отдельно взятой стране, нужна победа во всём мире... скромненько так.
Насколько я понял из Ваших последних записей, Вам очень не нравится дискриминация, как каких-то меньшинств в интересах большинства, так и наметившаяся обратная дискриминация - большинства, в интересах каких-то меньшинств. Мне это тоже не нравится, тем более, что с дискриминацией всей нашей страны, во имя мифического пролетариата, мы отлично знакомы.

[wangden.livejournal.com]

ОК, спасибо за пояснение!

[yaceya.livejournal.com]

В принципе, можно так же неэмоционально отражая факты отметить что Венгрия за последние годы (только по отчетам 2014-2018) прошла путь 88->82->79->76->72 приблизившись к границе полусвободных и сохраняет тенденцию к снижению (причем можно дискутировать на тему того что freedom house несколько отстает в своих оценках).
К тому же в другом рейтинге этой же организации "Nations in Transit" Венгрия уже не в категории демократических стран, а уже несколько всего-лишь semi-consolidated democracy и движется к состоянию Transitional Government or Hybrid Regime.
В целом до России очень далеко, хотя и показывает как существенно ситуация может деградировать даже в рамках ЕС вроде как имеющих установки на демократию.

[wangden.livejournal.com]

Уважаемый Илларионов смотрит из России, и с его точки зрения огрехи демократии в странах типа Венгрии и Польши, наверно, выглядят малозначительными. Всё равно это всё в разы свободнее России. Так человек либеральных взглядов из, скажем, Саудовской Аравии имел бы основания считать Россию одной из вполне демократических стран. Всё относительно.

А я смотрю из Польши, и мне стрёмно видеть, как Польша и Венгрия, страны ранее вполне демократические, сползают к авторитаризму. Раньше как-то считалось, что членство в ЕС гарантирует либеральную демократию. А таки похоже, что нет. Во всяком случае, у Евросоюза не видно рычагов, позволяющих остановить такие перемены в государствах - членах. Если этих рычагов таки не окажется, то одно из двух. Или либеральная демократия перестанет быть стандартом ЕС. Или некоторые страны из ЕС выпадут и окажутся в сфере влияния сами-знаете-кого.
Даже не знаю, что хуже.

[yaceya.livejournal.com]

Я знаю ваше мнение о Польше и Венгрии и вполне его разделяю (и вы вроде даже слышали от меня уже о том что я его разделяю). Просто решил более развернуто продемонстрировать и то что Илларионов правильно отмечает разрыв между странами и то что вы не зря наблюдаете резкое падение - в конце-концов, драматичность падения той же Венгрии можно изучать от потенциального максимума - были в 12 пунктах (с оценкой 88 - выше 100 получить нельзя) от абсолютного максимума, а теперь в 28 пунктах. Сдвиг в разы.
Ну и напомнить что FH чаще запаздывает с оценкой потому что оценивает прошлые данные а тенденции отмечает не в оценке, а в тенденции. Помню на тему Турции был разговор с другим блогером где я соглашаясь с блогером по сути указывал что в оценке 2018 года Турция уже наверняка будет в несвободных (и что даже в 2017 оценка уже достаточно близка к границе). "Что называется, конец немного предсказуем." В случае Венгрии я думаю что уже в следующем рейтинге Венгрия имеет высокие шансы выпасть из свободных стран. Польша идет с отставанием в несколько лет.

[wangden.livejournal.com]

Да... Да, где-то так.
И если дойдёт до того, что в ЕС будут страны в категории "partly free" - это будет разрыв шаблона...

[oldgoro.livejournal.com]

Всё это весьма убедительно и заслуживает признания и уважения, но каким образом все указанные теоретические сображения соотносятся с текущей мрачной действительностю, необходимостью расшатывать, а затем упразднять путинизм, подбирать выпавшую из сильной, авторитарной руки власть и выстраивать в очередной раз светлое, демократическое будущее, мягкими и чистыми демократическими руками?

[reader-n.livejournal.com]

Вселенский опыт говорит,
Что погибают царства
Не оттого, что тяжек быт
Или горьки мытарства,
А погибают оттого,
И тем больней, чем дольше,
Что люди царства своего
Не уважают больше.

[oldgoro.livejournal.com]

Бей путиниста в пузо и в рыло!
Чтоб воровать неповадно было

Чтоб эти циничные, подлые мрази
Уже не тащились в глумливом экстазе
Бей за Чечню, бей за Сирию, Крым и Донбасс
Бей, не откладывай, здесь и сейчас!

Бей путиниста в поганую морду
Бей не раздумывай, метко и твёрдо
За обнищание русских людей
За узурпацию власти - бей!

Скольких людей вы угробили в войнах
Сколько добра своровали, довольно!
За терроризм этих проклятых лет
Будете жёсткий держать вы ответ

Для пресечения бед и напастей
Так отстраним же мерзавцев от власти
И не нытьём и катаньем соплей,
Но революцией русских людей!

[misha-shatsky.livejournal.com]

М-да...

[viktoriuke.livejournal.com]

Я понимаю вашу мысль, поддерживаю её на эмоциональном, на человеческом, на политическом уровне. Это тема заслуживает значительно большего внимания, чем ей оказывалось до сих пор. Нет раздумий, размышлений, обдумывания как на логическом уровне, на уровне здравого смысла, на уровне общечеловеческих ценностей и морали. тем более в правовом, в юридическом смысле, особенно на государственно-официальном и публичному уровне. Литовцы открывают уголовный судебный процесс над обвиняемыми в убийстве граждан Литвы во время штурма телевизионной башни 1991 года. Голландская прокуратура практически готова начать открытый судебный процесс в связи с убийством 298 ни в чём не виноват граждан летевших на самолёте MH-17. А Россия?

[gillian-f.livejournal.com]

Булат Окуджава был романтик, он и про комиссаров в пыльных шлемах писал, и про комсомольскую богиню, и про ребята уважали очень Леньку Королева. А вот царства-империи "уважать" было не за что, и хорошо когда люди перестают бояться их не уважать. И рушатся царства конечно не от неуважения, причина и следствие перепутаны.

[vandall88.livejournal.com]

Самое мерзкое жить среди рабов, которые уважают свою рабовладельческую помойку.

[gillian-f.livejournal.com]

Вроде бы не было прецедента, что в России демократическое будущее хоть раз выстроили или хотя бы начали строить. Относительно свободный политический режим сложился стихийно и быстро перерос в несвободный. Надо четко знать в какую сторону идти когда возникнет окно возможностей.

[oldgoro.livejournal.com]

Или короче: смотри куда едешь. В России всегда строили светлое, демократическое будущее и народное счастье, а вот что получалось - это совсем другой вопрос. В настоящий момент для определённой, узкой группы населения всё очень светло, тепло и демократично. Разве нет?

[gillian-f.livejournal.com]

Вы вроде начали с того, что меньше разговоров больше дела, а сами предлагаете побрюзжать на тему, что в России никогда хорошо не жили, нечего и начинать.

[oldgoro.livejournal.com]

https://oldgoro.livejournal.com/5588780.html
https://oldgoro.livejournal.com/6392294.html
https://oldgoro.livejournal.com/6955467.html

[gillian-f.livejournal.com]

Sorry, не буду читать эти масштабные полотна, даже чтобы убедиться в том, что Ваши "теоретические соображения соотносятся с текущей мрачной действительностью". Достаточно стихов и красноармейской самопрезентации на чужой площадке.

[oldgoro.livejournal.com]

договорились

[brother-wright.livejournal.com]

Думаю, если бы аватар вашего оппонента не понравился ХЭБ'у, он не замедлил бы со своей реакцией...:)

удивленно

[gillian-f.livejournal.com]

Мои слова были не указанием, как моему собеседнику следует комментировать в этом блоге, и с каким аватаром, а объяснением, почему мне не хочется погружаться в изучение его записей по размещенным выше ссылкам.

Re: удивленно

[brother-wright.livejournal.com]

Верю. И все же "чужая площадка" была излишней: ХЭБ тут точно ни при чем...

Re: удивленно

[gillian-f.livejournal.com]

Вы не поняли, я Вам объяснила, "верить" не обязательно. Почему Вы решили, что у меня какие-то претензии к хозяину этого блога для меня загадка, но выяснять и оправдываться далее пожалуй не буду.

Re: удивленно

[brother-wright.livejournal.com]

Господи, да не жду я никаких оправданий! И ни о каких ваших претензиях к ХЭБ'у не помышлял. Что за странная чувствител-ность?

Мы просто не поняло друг друга - бывает... Закончили.

[serg07011972.livejournal.com]

"Вначале было слово...

Движение к свободе и праву в нашей стране начинается с первого шага – с отказа от идей авторитаризма и диктатуры, создаваемых, желаемых, прогнозируемых под каким угодно соусом и ради каких угодно целей, включая и цели т.н. модернизации или даже правового государства. Свобода, человеческое достоинство, верховенство права, демократическая республика, публичная власть, ограниченная и разделенная, – все это нужно нам не для достижения каких-то иных целей – не для т.н. «модернизации», не для того, чтобы «догнать Португалию», «удвоить ВВП» или «войти в пятерку самых крупных стран мира».

Они нужны нам сами по себе – как безусловные ценности свободных российских граждан." - Абсолютно согласен!

И ещё, по поводу того, как и что спецслужбы СССР навязывали обществу, и как появилось в общественном поле имя Егора Гайдара.

Я заканчивал среднюю школу в 1989-м, в Свердловске-Екатеринбурге. Нашим учителем истории, философии и обществоведения была парторг школы. Зимой 1988-1989 года и весной 1989-го она нам многократно называла имя Егора Гайдара как "лучшего коммунистического экономиста современности". Она нас в школе учила, что мы должны на экзамене обязательно назвать имя Егора Гайдара как человека, который выведет СССР "на передовые рубежи мирового развития". Эта учитель была выпускником философского факультета УрГУ (тот же факультет несколькими годами ранее заканчивал Геннадий Бурбулис). Философские факультеты СССР контролировались КГБ. КГБ контролировал и парторгов.

Думаю, что постоянное упоминание в школе в 1988-1989 годах имени Егора Гайдара как "великого реформатора и преобразователя" целенаправленно продавливалось спецслужбами.

Не Вы первый,....

[asymptotical.livejournal.com]

Когда я заканчивал среднюю школу в 1970-м, нашим учителем истории была парторг школы. Она убежденно говорила о торжестве коммунизма и о партийных съездах. Она клеймила позором автора книги Бабий Яр, убежавшего за границу (а эту книгу мы читали года 2 раньше и автор был выдаюшимся писателем)!

Извините за флейм, но

[onlyfreedigits.livejournal.com]

> Возникает настоятельная необходимость переложить ответственность (или часть ее) на общество, на новую структуру, сохранив при этом власть за собой

Это шедевр

Re: Извините за флейм, но

[valerian khukhunashvili (from livejournal.com)]

Да, сформулировано безукоризненно четко.

[gillian-f.livejournal.com]

Интервью 2012 года по ссылке более аргументированное, таких пассажей, как "Нынче страхом мало кого заставишь хорошо работать. Уровень технологии тре­бует от работника внутренней мотивации" там нет. Можно предположить, что И.Клямкин, говоря о необходимости политической диктатуры в 1989, имел в виду лидера типа Ли Куан Ю или Пиночета, но как-то очень иносказательно и косноязычно. А сейчас конечно уповать на такую "авторитарную модернизацию" опасно, вот он и не поясняет, что имел в виду тогда, а пишет какую-то ерунду про Евросоюз и т.д. Вообще политологи не страдают точностью формулировок и аккуратностью в обращении с фактами, Шульман тому яркий пример.
Спасибо за Вашу скрупулезность и за напоминание об этих основополагающих моментах.

Да он же прямо про Чили и говорит, кстати:
Мне казалось, что возможен авторитарный режим как политический инструмент рыночной модернизации. Что-то типа того, что было в Чили при Пиночете или в Южной Корее при власти генералов. В России же сложился режим авторитарного типа, модернизационного потенциала лишенный. Режим, ориентированный на самосохранение, но не способный инициировать развитие. Не способный в силу самой своей природы.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Спасибо (и Вам, и И.Клямкину), что напомнили о Южной Корее, успешно развивавшейся экономически (и не только, что видно по последующему) при военной диктатуре (диктатурах).А то всё Пиночет да Пиночет...
А если еще вспомнить и Тайвань при Чан Кайши и его сыне, то Сингапур при Ли Куан Ю перестанет быть исключением (сюда можно и Гонконг при британском колониальном управлении добавить).
Одна "неприятная" деталь - всё это страны восточноазиатской культуры с соответствующим этнически однородным населением.
P.S.Авторитарный правитель сделает свое дело - а потом его пусть поливают грязью те, кто продолжает пользоваться плодами его деятельности.Об этом еще Киплинг писал в "Бремя белых".
"От равного дождетесь вы равного суда,/ И равнодушно взвесит он подвиг ваш тогда".

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Насчёт Восточной Азии.
Есть ещё, как минимум одна, "неприятная деталь". И Тайвань, и Юж.Корея вошли в период быстрого роста далеко не сразу. В то же самое время ещё одна страна региона - Республика Вьетнам, управлявшаяся авторитарными режимами, просто исчезлв. И авторитарные режимы мало помогли Лаосу, Камбодже, Бирме.

Поправка к Вашем комментарию: Сингапур - страна неоднородная этнически.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Южный Вьетнам исчез, как Вам, несомнено известно, в результате вторжения извне и действий коммунистов внутри.В Камбодже Лон Нол и его преемник не смогли справиться с коммунистами.Коммунистов, по моему, вместе с другими авторитарными правителями, рассматривать не надо - уж очень коммунисты своеобразны.
В Бирме китайцев сравнительно мало.
Касательно Сингапура - При отделении в 1965 г от Малайзии, куда он первоначально с 1963 г входил как часть британских владений, получивших в 1957 г независимость, важнейшим мотивом был именно национальный.В Малайзии этнические китайцы были в явном меньшинстве, а в Сингапуре они составляли большинство.С 1965 г доминирование китайцев было частично закреплено и законодательно (квоты на занятие должностей).То-есть, малайский элемент был на вторых ролях, а развитие страны определяли только китайцы.Лищь после 1980 г положение стало меняться.А было бы иначе - темп развития был бы, вероятно, иной.
P.S.Этнических китайцев и в Малайзии без Сингапура (да и во всей Юго-Восточной Азии) много - и именно они являются главным двигателем экономического роста.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Республика Вьетнам:
Конечно, агрессия важная причина. Но не менее важной (а ПМСМ - главной) была коррупция, которая не позволила развиться институтам и гражданской ответственности и провалила политику вьетнамизации. А авторитарные режимы, имитируя борьбу с коррупцией, де-факто поддерживали её.
Про падение Сайгона и историю Индокитая и Бирмы в ХХ веке я вспоминаю всегда, когда слышу очередное восхваление "авторитарного" пути на примере отдельных стран Восточной Азии.

Сингапур:
Я в курсе. Однако примерно 75% китайцев перед независимостью - это очевидная неоднородность, не так ли.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Я имел сомнительное удовольствие следить за трагедией Вьетнама в некотором роде в реальном масштабе времени - начиная аж со времен французского участия - времен "Вьетмина" ("Вьетконг" появился много позже) и падения Дьен-Бьен-Фу в 1954 г.История невеселая и поучительная.
В общем, у меня сложилось мнение, что коррупция на антикоммунистической стороне (как и до того в Китае в случае с Гоминданом и Чан Кайши) вовсе не была самым важным фактором в исходе войны.
Просто, сначала у французов, а затем у американцев оказалась "кишка тонка" для по-настоящему длительной войны.
Им бы взять пример со старых ("Строители Империи") англичан, которые на Северо-Западной границе Индии воевали 120 лет (с примерно 1822 по 1946).Но кто сейчас на такое способен!

Трагедия Вьетнама

[aillarionov.livejournal.com]

Нго Динь Дием.
А с какими коммунистами англичане воевали 120 лет (с примерно 1822 по 1946)?

Так в чем причина поражения РВ?
1. В опосредованной поддержке со стороны ЦРУ (Кеннеди) военного путча, свергнувшего Нго Динь Диема?
2. В отказе США воевать во Вьетнаме 120 лет?
3. В предательстве Киссинджера?
4. В ином характере войны с коммунистами (по сравнению со "строительством империи"?
5. В неготовности США предоставлять РВ столько же военной помощи, сколько СССР поставлял ДРВ?

Re: Трагедия Вьетнама

[misha-shatsky.livejournal.com]

Англичане в Индии воевали, насколько мне известно, с пуштунами (это народ, а "афганцы" - название поддданных эмира Афганистана - государство, в отличие от народов, сравнительно молодое).Пуштуны, кажется, и сейчас остаются примерно такими же - племена, плохо контролируемые государстенной властью (и Афганистан, и Пакистан).
С коммунистами их сравнить можно по "идейному фундаментализму" - совершенно непробиваемый ислам.А коммунистическая идеология ведь, по-моему (сужу по своему опыту), тоже лишь притворяется научной, фактически же является вероучением.
Так что рассчитывать на полную победу обычно не приходится, речь идет лишь о сдерживании и минимизации ущерба .

Re: Трагедия Вьетнама

[misha-shatsky.livejournal.com]

Насчет причин поражения в войне - судить категорически, естественно, не берусь.
Все же решусь высказать мнение, что очень тяжелой (возможно, роковой) ошибкой было свержение Нго Динь Дьема в 1963 г - и невеселые выводы об опасности тогдашних американских иллюзий насчет универсальной целительности демократизации.
А вот Генри Кисинджер, по-моему, сыграл вполне ничтожную роль (впрочем, небезвыгодную для него лично).Он, так сказать, дипломатически оформил предательство в отношении народов Восточного ИндоКитая, совершенное всем американским (и шире - всем западным) обществом в целом.Общественное мнение в США было после примерно 1971 г в значительном большинстве резко против войны - и администрации в Вашингтоне пришлось подчиниться этой тенденции.

Re: Трагедия Вьетнама

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

1. Участие США в путче, на мой взгляд, было одной из тех трагических ошибок, которые имели негативный долгосрочный эффект.

3. Многие действия Киссинджера были, мягко говоря, противоречивыми. Но если и было предательство, то оно было совершенно Конгрессом.

5. Полагаю, имеет смысл сравнивать с помощью не только СССР, но и КНР, КНДР и всего соц.лагеря. Не уверен, правда, можно ли решить эту задачу в принципе. Ни Пекин, ни Пхеньян, насколько мне известно, никогда не раскрывали данные. И если сравнивать только в стоимостном выражении (например, см.ниже), то это вряд ли поможет из-за разницы в стоимости оружия, материалов и пр.

https://www.globalsecurity.org/military/world/vietnam/hist-2nd-indochina-ussr.htm
https://www.nytimes.com/1975/05/01/archives/us-spent-141billion-in-vietnam-in-14-years.html

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Вьетнам.

Говоря о "коррупции", я подразумеваю широкое толкование как "разложение", "развращение". Но, даже если данное толкование сузить до злоупотреблений в гос. аппарате и финансовых нарушений, та война в Индокитае, на мой взгляд, демонстрирует, как "всего лишь" коррупция может погубить страну.
Поражение весной 1975 нельзя объяснить военно-экономическими факторами: РВ в военном отношении превосходила ДРВ, а самоустранение США могло сыграть роль только при войне на истощение. (Ханой продолжал бы получать военную помощь, Сайгон - вряд ли). Но ДРВ выиграла войну фактически блицкригом.
Главной причиной я считаю моральное поражение ARVN и гос.аппарата. Тут есть что-то общее с финалом Битвы за Францию 1940 г и ещё больше общего, - с распадом РККА летом 1941 г и катастрофой ВСУ в Крыму в 2014 г. В Республике Вьетнам в самый критический момент не нашлось критического числа граждан, желающих защищать республику.
А само моральное поражение, на мой взгляд, есть прямое следствие проигрыша Сайгоном многолетней войны "за сердца и умы" (если использовать терминологию периода Malayan Emergency 1950х гг). Данный проигрыш (и тут я уверен)был обусловлен именно тотальной коррумпированностью гос.служащих в погонах и в штатском.

Что касается американцев, то я бы предложил учитывать ещё и следующее:
- Основное бремя длительной войны несла всё-таки Республика Вьетнам.
- Опыт операций 1972 г (Linebacker, Linebacker II) показал, что решительные действия США могли изменить стратегическую ситуацию без длительной войны.
- То, что я назвал бы "парадоксом демократии". Соблюдение демократической процедуры в США (Case Church Amendment, запретившая военные действия в Индокитае без согласия Конгресса) фактически способствовало поражению демократии в данном регионе.

[aillarionov.livejournal.com]

К Вашему списку поражений в результате морального разложения, наверное, можно добавить поражение армии Китайской Республики в 1949 г.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Наверное, можно. Тут я менее категоричен просто из-за недостатка знаний, но в жизнеописаниях Чан Кайши встречал утверждения о том, что он сам считал разложение основной причиной поражений и
писал об этом в дневниках не позднее 1948 г.

[misha-shatsky.livejournal.com]

1)Ну, я на месте не был, так что Вам, конечно, виднее.
2)Коммунистическая пропаганда (как и национал-социалистическая) даже при прочих равных условиях более эффективна, чем антикоммунистическая, погому что коммуниты обещают всем всё.А уж когда она подкреплена террором (включая репрессии в отношении семьи), то противостоять ей можно только через военную победу.
3)Насчет поведения американской общественнности и политиков - согласен полностью.Именно это я и имел в виду, упомянув в качестве контрпримера поведение англичан в Индии в XIX-начвле XX века.
4)Так что дело тут не в демократии как таковой, а в той форме демократии, которую она приобрела в наши дни.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Насчет Сингапура :
25 процентов малайцев - это существенно для статистики.А для политики и общественной жизни - это тогда был нуль.Примерно как черные невольники в южных штатах США до 1861 г - их там было, если не ошибаюсь, процентов 40, а в Алабаме даже большинство - но что они могли?

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Сингапур.

Согласимся не соглашаться.
Я полагаю, что малайский фактор был важным уже с первых дней самоуправления просто из-за малайского большинства по соседству - на другом берегу пролива. Он никак не мог игнорироваться в период вхождения в конфедерацию, когда в Сингапуре действовала Конституция Малайзии. После обретения независимости, Сингапуру приходилось быть очень осторожным в отношениях с Куала-Лумпуром по многим причинам: угроза со стороны Индонезии, поставки воды, экономическая конкуренция, ну, и просто размер соседа.

[aillarionov.livejournal.com]

Возможно, вскоре И.Клямкин даст более подробные ответы и пояснения:
https://www.facebook.com/andrei.illarionov.7/posts/10217701411433733?comment_id=10217703342282003&reply_comment_id=10217707907076120&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D

Re: Who is John Galt?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Иисус не успел, но в дальнейшем на протяжении пары тысяч лет его вполне искренние последователи именно так и поступали.На то оно и "царство Божие".

Re: Who is John Galt?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Нет, я так ни в коем случае не считаю.Тот Иисус, который в Евангелиях, ничего подобного не сделал бы.
Но Иисус ведь был основателем вероучения, а не практиком.Если бы (что трудно представить, но хотя бы как мысленный эксперимент) это вероучение восторжествовало на какой-то территории, то, как и полагается новонародившеся религии, Иисус получил бы не просто неограниченную власть, а тотальную - то-есть, власть не только над поступками, но и над мыслями и чувствами своих последователей.А такая власть может очень сильно изменить личность ее носителя.Человек ведь самого себя обычно не слишком хорошо знает.
P.S.Конечно, для верующего христианина всё вышеизложенное - просто бессмыслица.Потому что богочеловек (в полной мере Бог и в полной мере человек) свободен от всех мыслимых недостатков.Но я ведь не христианин...

[strangeleopard.livejournal.com]

Обнаглели.

[(Anonymous)]

Царские полномочия были прописаны в конституции в 93 году. Под алкаша. А в 96 Запад помог внести его в Кремль на носилках...

Андрей Николаевич

[banew.livejournal.com]

Кажется, нам пора знать разницу между не-свободой с "равенством" и свободой с равенством.
- Между авторитаризмом при "демократическом" обществе и свободным полит. режимом при демократическом обществе.
А в промежутках при переходах...:
Разницу...
- Между несвободными гражданами с равенством прав и свободными гражданами с равенством прав.
- Между свободным полит. режимом при "демократическом" обществе и свободным полит. режимом при демократическом обществе.

И.т.д.
Для того, чтобы понимать, был ли диктатором, к примеру, М.Саакашвили.
Комбинаций исторических возможностей - уйма. Но чтобы легко распознавать...
Чтобы лучше знать о семи идеях "Великолепной семерки". О "Вестернизации"...

Критерии диктатуры

[aillarionov.livejournal.com]

Диктаторы:
1. Не проводят честные выборы.
2. Не проигрывают выборы.
3. Не уходят после проигранных выборов.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Оффтоп -
Скончался Владимир Николаевич Войнович.
Светлая память...

Умер писатель Владимир Войнович. Скорбим.

[ppashchenko.livejournal.com]

https://www.svoboda.org/a/29395183.html

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

"Заправлены в планшеты космические карты..."
Прожил земную жизнь достойно и отправился в следующее путешествие. Благодарен ему.

[brother-wright.livejournal.com]

В русской литературе ушла эпоха... Владимир Николаевич был Писателем и Человеком! Моя младшая дочь гордится, что родилась с ним почти в один день. Вечная память!

[sergvlkv.livejournal.com]

Он будет с нами всегда - до 2042 и дальше...

ТОП: 18:40 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 32-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?aillarionov.livejournal.com&p=tops).

[grammon.livejournal.com]

Анализ вызывает уважение, но стоит ли г-н Клямкин и его словоблудие такой скрупулёзности?

Перечитал днесь ответ Леонида Баткина Клямкину и Мигр

[verum-corpus.livejournal.com]

«Мертвый хватает живого» («Литературная газета», 20 сентября 1989 г.).

В интернете что-то не нашёл.

Ответ Леонида Баткина Клямкину и Миграняну

[aillarionov.livejournal.com]

Может быть, разместите его здесь?

Re: Ответ Леонида Баткина Клямкину и Миграняну

[verum-corpus.livejournal.com]

Сканера нет, могу лишь вручную перепечатать.

Re: Ответ Леонида Баткина Клямкину и Миграняну

[aillarionov.livejournal.com]

Было бы весьма полезно знать ответ авторам интервью из того же времени.

Re: Ответ Леонида Баткина Клямкину и Миграняну

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну, я попробую руками :).

UPD

[verum-corpus.livejournal.com]

Андрей Николаевич, если я правильно понял, по этой ссылке есть полный архив "Литературной газеты" http://www.shpl.ru/readers/special_interests/bd_east_view_literaturnaya_gazeta_polnyj_elektronnyj_arhiv_19292011/ , но только там необходимо, кажется, быть записанным в данную библиотеку - ГПИБ РФ, а я не записан.
Я попробую спросить, может быть, у кого-то есть билет этой библиотеки, и тогда, наверно, он сможет вытащить статью Баткина.

Фрагмент статьи Л.Баткина

[gillian-f.livejournal.com]

«...Первое, что бросается в глаза: в стране нет таких достаточно влиятельных социальных слоев, которые были бы кровно заинтересованы в авторитарной модели и готовы немедленно послужить массовой опорой для «вождя». То есть не для «вождя» вообще, а вот именно придуманного Миграняном и Клямкиным, антиаппаратного и ориентированного на Запад, но и достаточно по-восточному (или по-генеральски) крутого, этакого прогрессивного и склонного к терпимости партийного монарха <...>
При помощи каких институтов власти взамен всех распущенных, каких полчищ управленцев Горбачев (ибо реально это только он) сумел бы пронизать свой волей страну от Бреста до Камчатки? <...> Кто и как будет управлять в каждом селе, городе, районе? Где взять миллион прогрессивно настроенных маленьких, местных авторитарных управителей? <...>
«Сильная рука» может остановить страну по пути к демократии, но повести ее по этому пути диктатор бессилен по определению. И насадить на пустыре свободную экономику – тоже <...> История слагается не политологическому плану, а в борьбе реальных сил, демократия рождается мучительно, но рождается, если есть демократы, если вызревают силы, готовые за нее постоять <...>
И если власть для структурных реформ действительно пока слаба, то не потому, что она недостаточно авторитарна, а потому, что пока слабы демократические элементы и авторитаризма слишком много. Мертвый хватает живого <...>
Создать новую экономику тяжко, но все же легче, чем думают многие, потому что ее требуется не столько «создавать», сколько разрешить. Но для этого действительно необходим очень мощный радикальный государственный стартовый толчок, а для этого – сильная власть. Однако почему демократическая власть не может быть сильной? Для целей перестройки как раз пригодна только такая власть, сильная низовой заинтересованностью <...>
Говорите, некому передавать власть от обкомов и райкомов, «нет государства»? Так давайте быстрее создавать демократическое государство, в котором решать будут избиратели. Это не принесет нам само по себе спасения и счастья. Демократия счастья вообще не приносит. Она позволяет каждому отстаивать собственное его понимание. Демократия колбасы и мыла не делает. Но демократия дает больше надежд, что они будут. По-моему, хуже не придумаешь, чем то, что высказали мои уважаемые коллеги. Но хорошо уже то, что можно и нужно придумывать. Надеяться надо на историческое творчество народов. То есть на себя».
https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2011/08/19/nakanune_pereloma

Re: Ответ Леонида Баткина Клямкину и Миграняну

[jlazarovici.livejournal.com]

Попробуйте сфотографировать на планшет / смартфон...

Re: Ответ Леонида Баткина Клямкину и Миграняну

[verum-corpus.livejournal.com]

Уже, слава Богу, обошлись без этого.

(Для меня самого - истинное мучение читать, когда кто-то постит фотографии текстов. Поэтому стараюсь и сам искать другие способы).

Гидрометцентр предупреждает

[e-volegova.livejournal.com]

И.М.Клямкин - знатный политолог, большой знаток политической погоды будущего.
И это радует.
Как меня радуют его комментарии!)
Прочтите и увидите будущее: как неловко и путанно будут лгать и изворачиваться, прикидываясь демократами, бывшие певцы тоталитаризма-автократии, 30 лет гревшиеся возле власти и почуявшие её угасание.

gillian-f

[(Anonymous)]

"Вообще политологи не страдают точностью формулировок и аккуратностью в обращении с фактами, Шульман тому яркий пример."
Об этом же давно говорил Л.Толстой "Как это бывает во всяком деле, чем неяснее, запутаннее понятие, которое передается словом, тем с большим апломбом и самоуверенностью употребляют люди это слово, делая вид, будто то, что подразумевается под этим словом, так просто и ясно, что не стоит и говорить о том, что собственно оно значит."

[dd1s.livejournal.com]

Реально существует два вида обществ людей - феодальное и демократическое. Все марксы и им подобные просто выдумывали сущности сверх их числа, для примера пролетарий это просто безземельный крестьянин бобыль. А из него целый класс придумали. И где сейчас этот класс? Все толстые тома на подобные темы пишутся для того что бы оправдать свое существование и свой доход для оного. Меняются условия жизни, меняется техника и наука, но люди не изменились. Именно люди в своей массе определяют какой будет социум в котором они собираются жить. Для любой страны есть всего несколько базовых критериев которые покажут куда и как будет развиваться социум. Главный в какой цивилизации мы живем? В аграрной или урбанистической? Если в первой то что бы власть ни делала социум будет оставаться феодальным. Если во второй то как бы власть не сопротивлялась социум будет демократическим. Поэтому надо смотреть в каких пропорциях находятся между собой эти две тенденции. Посмотрите на Украину, по ней сразу видно что она "сидит между двумя стульями" - то есть страна полуфеодальная, но уже стремящаяся к демократии. Даже по одной статистике можно сказать в каких пропорциях. 30% населения считаются сельскими жителями. Пусть они уже не обрабатывают большие массивы земли, но уклад и психология остается аграрной. Многие перебрались в города, но только через следующие поколения примут урбанистический уклад как свой. Ну и так далее, каждый может сам если подумает предсказать когда и что ждет его страну.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Очень логично и стройно!
Но вот вопрос - неужели в США в конце XVIII века (сразу после завоевания независимости) социум был феодальным? Ведь эта страна была тогда (и оставалась таковой еще минимум одно поколение) страной почти сплошь сельской.
То же самое относится (пожалуй, в еще большей мере) к бурским республикам Южной Африки в XIX веке.

[dd1s.livejournal.com]

Фермер и крестьянин, две большие разницы. И плюс элита состояла не из охотников-собирателей, а из буржуа старого света. Они и подняли восстание против феодальной Англии. Ну а про буров и говорить нечего вспомните от куда пришли они как себя называли (бюргеры). Важно какой тип превалирует в ментальности человека. Да я забыл упомянуть религию. Городская религия - протестанство. А вот те кто исповедует православие никогда не станут горожанами ментально они рабы. Религия это надстройка для консервации типов людей независимо от места жительства и занятий. Хитрая придумка.

[misha-shatsky.livejournal.com]

А-а... Стало быть, Вы под "сельской страной" подразумеваете "страна с крестьянской ментальностью населения".Так бы и сказали с самого начала...

[sn1258.livejournal.com]

Радует, что пошли споры о путях демократизации России. За этим просматривается начало конца кремлевского режима. Что касается путей модернизации, ошибки присутствуют и у АНИ. Но это дело наживное, главное начать)

Поподробнее, плиз

[aillarionov.livejournal.com]

<ошибки присутствуют и у АНИ>

Re: Поподробнее, плиз

[sn1258.livejournal.com]

Перефразирую. Я согласен не со всем из того, о чем пишет АНИ)

Re: Поподробнее, плиз

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Вы может быть поясните, с чем именно вы не согласны?

парадокс транзита

[e-danilov.livejournal.com]

С одной стороны свобода не только в метафизическом, но и практическом смысле (то есть свобода экономическая, политическая, социальная, религиозная и т.д.), является не только безусловной ценностью, но и ключевым элементом конструкции, которую (конструкцию) условно можно было бы назвать машиной экономического и социального процветания. (Ну, то есть, вообще-то говоря майские указы ни в концепции Адама Смита не в концепциях австрийской школы не просматриваются, такого механизма как майские указы в конструкции успешной экономики нет), Зато свобода является непосредственно неотъемлемым элементом этих всех конструкций, потому что без свободы машина процветания не работает, это сегодня уже воспринимается просто как тавтология, люди, которые этого не понимают просто люди недостаточно грамотные, то есть без свободы машинка не работает, никакого процветания быть не может, а те страны нового авторитаризма, которые сегодня догоняют Европу, они просто паразитируют на достижениях Европы и их потолок, потолок развития, всегда будет ограничен потолком развития Европы.
То есть свобода безусловная необходимая вещь для того чтобы страна могла начать нормально развиваться, тем не менее, с другой стороны с запросом на свободу со стороны массового сознания в Эрэфии все обстоит очень печально, такого запроса в массовом сознании нет, его, этого запроса, нет в метафизическом плане, то есть в стране отсутствует сам дух свободы, в культуре отсутствует дух свободы, в сознании отсутствует дух свободы, и этого запроса нет и в практическом плане, то есть люди в большинстве своем не понимают, что такое свобода и для чего она нужна практически.
И вот мы видим: в начале девяностых годов в Эрэфии выборы в законодательные органы власти были относительно свободными. они не были фальсифицированными, не было манипулирования такими выборами, однако по всей стране в парламентах в региональных приходили к власти социальные имбецилы и наследники совка, которые занимались только устроением собственных дел и никогда не занимались никакими реформами. То есть это были социалистические по духу парламенты, которые всё время пытались с помощью администрирования решать какие-то проблемы, которые вообще-то решаются с помощью освобождения.
Таким образом мы видим что даже в условиях некоторого относительно свободного выбора и в условиях как бы некоторого массового одушевления и стремления к свободе в 90-е годы, свободы ни политической ни социально-экономической в стране не случилось.
Именно благодаря тому, что вообще в массах не было запроса на свободу. Сегодня сознание людей ещё больше искажено и деформировано и о запросе на свободу вообще речи не идет. Предположим, что сегодня каким-то волшебным образом наш Главный Гипнотизер и Главный Заклинатель ушел и начинаются свободные выборы. Что произойдет? Вернётся другой заклинатель. Есть запрос на заклинателя, нет запроса на демократию.
Мы в недоумении останавливаемся перед аццким парадоксом: мы знаем точно, что диктатура контрпродуктивна, но и демократия в условиях России тоже контрпродуктивна. Это показали девяностые годы и это же показывает простой логический анализ: в массах нет запроса на демократии, нет запроса на свободу.
Мне кажется обычные привычные рассуждения о демократии исчерпали себя и мы должны начать какой-то другой дискурс, какой именно не совсем ясно, но 18 лет бесплодных рассуждений показывают, что что-то не так в датском королевстве.

Другой дискурс

[aillarionov.livejournal.com]

https://aillarionov.livejournal.com/1075297.html

Re: Другой дискурс

[e-danilov.livejournal.com]

Спасибо, но я совсем не вижу в обсуждении принципов западной цивилизации предмета для дискурса. Мне представляется, что принципы западной цивилизации, это вопрос уже давно совершенно не дискуссионный. Разве что для дискуссий на студенческих семинарах, для студентов младших курсов. Если считать от Греции, история Западной цивилизации насчитывает 2,5 тысячи лет. За это время все ответы на все роковые вопросы были получены. (Для тех, кто умеет спрашивать и отвечать). Свобода беспредпосылочна и абсолютна, человек есть мера всех вещей, а поэтому права человека есть просто тавтология, разделение властей, минимизация роли администрации (или так называемого "государства"), экономическая свобода, парламентаризм и так далее - это уже просто тавтологии, здесь нет никакого предмета для дискуссии. Секрет экономического процветания и благополучия известен со времен А.Смита и австрийской школы.
Но не получены ответы на два серьезных вопроса:
- должна ли западная цивилизация бесследно исчезнуть, как исчезли греки и римляне (ну условно, конечно, бесследно)
- и должны ли те народы (шесть или больше миллиардов), которые сегодня находятся вне цивилизации и только вступают на трудный путь истории, пройти снова и снова весь тот трагический путь, которым прошли народы Европы.
Мне кажется это и есть вопрос транзита. Европе, чтобы достичь процветания и благополучия понадобились тысячелетия. Соединенные штаты стали самой великой страной западного мира всего за 150 лет. Почему. Потому что в штаты ехали люди с сознанием типа модернити. Т.е. с уже готовым сознанием.
Сознание, т.е. динамическая система символов, смыслов, ценностей, правил, установок, связанная определенной логмикой - это и есть главный и самый ценный продукт европейской цивилизации. Не спутники, не компьютеры, не самолеты и предметы комфорта. Сознание. Когда оно присутствует, переход от диктатуры к демократии происходит сам собой. Когда его нет, происходит то же самое что в Ираке. Диктатора свергли. Традиционалистское сознание осталось.
Поэтому с моей точки зрения обсуждать следует проблему сознания. За 18 лет страданий и жестокой борьбы число сторонников демократии в России не увеличилось. Сознание масс закрыто, непроницаемо для рациональных аргументов, заполнено совсем другим содержанием, чем то, что нужно для перемен.
потому что мы же все обучены со студенческих и даже со школьных лет
чтобы свалить режим, необходимо привлечь на свою сторону как можно больше сторонников, а для этого надо их разбудить, как говорили в совдепии надо разбудить народ,
и это вроде бы справедливо
и кажется справедливым утверждение:
чтобы разбудить народ, надо иметь к нему информационный доступ, т.е. надо иметь возможность воздействовать на сознание народа и увеличивать число сторонников с помощью аргументации и убеждения
доступ возможен через средства массовой информации
значит сначала надо создать газету, чтобы глаголом жечь сердца людей и будить народ,
разбуженный народ надо организовать
для этого надо создать партию и с ее помощью подготовить народ к протесту
и вот когда сознание обязательно переменится и число сторонников достигнет необходимого уровня, можно переходить к захвату мостов, телеграфа, вокзала и все такое
но как-то постепенно и очень неприятно и с большими усилиями понимания выяснилось, что все эти традиционные привычные средства борьбы с авторитарными режимами совершенно не работают в наших условиях
мир изменился, сердца слушателей и электората остаются холодными
сознание народа абсолютно непроницаемо для рациональных аргументов, число сторонников не растет
оказывается сознание людей уже целиком чем-то занято, каким-то уже готовым содержанием и изменить его не удается
оно уже заполнено каким-то содержанием, которое не поддается изменению,
никакие усилия самых одаренных публицистов не работают
поскольку число сторонников не растет, то и организационные усилия не приводят ни к каким результатам,
плюс режим нейтрализует различными способами или просто убивает всех лидеров, которые могут иметь хоть какую-то популярность в народе и могут представлять опасность для режима

поэтому я предлагаю дискурс о проблемах формирования сознания

Предложите?

[aillarionov.livejournal.com]

Можете предложить текст(ы) в рамках этого дискурса?

Re: Предложите?

[e-danilov.livejournal.com]

Охотно! Почту за честь. Затруднение состоит лишь в том, в каком виде и на какой площадке предлагать. Дело в том, что тема слишком сложная, поднять ее в одиночку силами одного индивида и переложить (предложить) в виде готового массивного текста пока не удается. Поэтому мои тексты вокруг сознания существуют в виде большого массива не очень качественно структурированных размышлений, изложенных частью в моем ЖЖ, частью в фейсбуке, а частью и вовсе в виде файлов на компе. Некоторые практические предложения кажутся многим шокирующими и неожиданными, поэтому излагать надо основательно, чтобы выводы в сознании публики возникали сами собой, постепенно, не вызывая сопротивления.
Общий же пафос рассуждений состоит в том, чтобы предметом заботы, работы, воздействия, обсуждения, внимания и так далее стало сознание само по себе.
ядром должно стать утверждение, что
технические достижения сознание человека не меняют
сознание меняется только сознанием
сознание само собой не воспроизводится и не транслируется
им надо постоянно заниматься
религия раньше занималась, и философия и литература
но религия постепенно превратилась в систему ритуальных услуг
а философы ударились в постмодернизм и занимаются периферийными проблемами
победил постмодернизм, и победил киберпанк
и сформировался запрос на унижение человека
огромное число команд работает, которые стремятся доказать ничтожность человека
победу одержали позитивизм и бихевиоризм - обычное методологическое заблуждение -
натурализм - ищут природу человека в природе, в натуральной природе
а она, природа человека, трансцендентальна, человек это проект
именно поэтому сознание должно быть предметом постоянной заботы
Но остановиться на данном утверждении, значит просто безответственно рассуждать.
Надо для начала построить онтологию сознания. Понять, как оно устроено, почему оно одновременно консервативно и неприступно, как египетские пирамиды и одновременно является податливым к разным суггестивным практикам.
Надо понять, почему сознание непроницаемо для рацио, какие мифы и смыслы им управляют и какой логикой они связаны.
Затем надо описать западное сознание, как целостный феномен и продукт, и создать нечто вроде базового цивилизационного канона. По аналогии с индивидуальным сознанием. Т.е. когда психотерапевты, допустим, работают с сознанием индивида и исправляют какие-то патологии, то они имплицитно подразумевают, что есть некая норма, к которой и надо привести измененное сознание. также и базовый цивилизационный канон должен стать такой нормой и ориентиром для работы с сознанием.
Надо понимать, что в 21-м столетии сознание западного образца подвергается с одной стороны сильнейшей внутренней эрозии (разрушается идентичность), с другой стороны криминальные элиты не жалеют усилий по разрушению сознания.
при том, что диктаторские режимы тратят огромные ресурсы и не жалеют никаких усилий по переформатированию сознания, Запад всегда относился к проблеме дилетантски. Исходя из некоей презумпции демократии. что-то вроде совдеповского мифа о том, что народ всегда прав.
Допустим, были потрачены огромные ресурсы и силы в послевоенный период (после второй мировой войны) для того, чтобы вернуть сознание немцев в цивилизованное состояние и огромные силы потрачены на работу с сознанием жителей Японии. Но этот опыт работы с сознанием оказался незаслуженно забыт и не превратился в технологию, остался лишь единичным фактом виртуозной работы интеллектуалов и технологов, но не стал научной практикой. И вот американцы зашли в Ирак так, как будто опыта работы с сознанием никогда не существовало. Хотя знающие люди предупреждали, что в стране с таким патологическим традиционалистским сознанием без специальных организованных усилий демократию не установить. Тоже самое произошло в России в 90-е годы. Никто не понимал, что с сознанием надо работать специально.
Это что касается теории.

Re: Предложите?

[e-danilov.livejournal.com]

Продолжение, т.к. рамки коммента ограничены и часть поста не вошла:

Что касаемо практики, то должна быть построена машина по работе с сознанием. Образцом и наиболее успешным примером машины по работе с сознанием является деятельность христианской церкви. Церковь не занималась никакими структурными и институциональными новациями. Она просто и честно работала с сознанием.
Но если машину по работе с сознанием своевременно не построить, то судьба человечества стоит под вопросом.
Особо надо оговорить, что машина сознания не имеет ничего общего с манипулятивными практиками. Потому что она работает открыто. Ее цель - добиться, чтобы в будущем люди конкурировали не за ресурсы и территории, а за правильно организованное сознание. потому что именно сознание, а не наука и не технологии является главным генератором процветания и источником развития и прогресса.
Как должна работать такая машина я тоже довольно много размышлял, но это отдельная тема.

Вот вокруг этих тем мною написано довольно большое количество постов и размышлизмов.
Я понимаю, что с моей стороны хулиганство и дерзость врываться в выстроенный Вами мир дискуссий. Но вот не удержался....

Начнем?

[aillarionov.livejournal.com]

Напишите текст (серию текстов) о сознании в духе этих комментариев.
Для начала обсудим их в этом блоге.

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

тексты имеются, я пытаюсь дать ссылки, но как-то не выходит,

https://e-danilov.livejournal.com/622368.html

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

извините мою техническую тупость, тексты в моем ЖЖ, но как сделать, чтобы Вы их увидели? Раньше был значок поделиться, но теперь я его не вижу. И как сделать, чтобы их можно было увидеть тем, кто захочет их обсуждать?

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

https://e-danilov.livejournal.com/622762.html

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

https://e-danilov.livejournal.com/86067.html

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

ну вот я бы начал с этого текста, он написан два года назад и его надо редактировать, но все же он представляется базовым:

https://e-danilov.livejournal.com/165273.html

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

https://e-danilov.livejournal.com/169056.html

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

https://e-danilov.livejournal.com/626826.html

это текст, который сейчас в процессе написания

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

https://e-danilov.livejournal.com/622762.html переформатирование сознания

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

https://e-danilov.livejournal.com/86067.html

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

https://e-danilov.livejournal.com/86377.html

это первая попытка выйти в практику

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

https://e-danilov.livejournal.com/82419.html

это проект института переформатирования сознания, немножко несерьезный

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

https://e-danilov.livejournal.com/87112.html

это все на сегодня

Re: Начнем?

[e-danilov.livejournal.com]

Здравствуйте, Андрей Николаевич! Жаль, что Вас не заинтересовали мои изыскания, наверное, они еще недостаточно убедительно разработаны.
Хотелось бы, кстати, извиниться за пренебрежительное высказывание по поводу дискуссии о принципах западной цивилизации. Мне очень жаль, что я проявил такое неуважение. Прошу меня извинить.
На самом деле, конечно же, если признать, что мы (все человечество) переживаем период острой борьбы за сознание, дискуссии о принципах и основаниях Западной цивилизации имеют исключительно важное значение. И вот я задумался, а кто из крупных философов 19-20 столетий предложил системное описание принципов западной цивилизации. И обнаружилось, что нет таких философов. Критики было предостаточно, а позитивных описаний нет. (Может быть я чего-то пропустил).

Re: Другой дискурс

[e-danilov.livejournal.com]

предыдущий коммент оказался слишком длинным и не поместился, пришлось сокращать и могла потеряться логическая связность, заранее прошу прощения