aillarionov: (Default)
[personal profile] aillarionov
Размещая несколько дней назад в этом блоге интервью И.Клямкина и А.Миграняна 29-летней давности, автор этих строк не подозревал, насколько современным и своевременным оно окажется. Особенно после того, как на публикацию отреагировал один из его авторов.

Републикация этого интервью 1989 г. «Нужна железная рука» была сделана ради трех соображений:

1. Напомнить современному читателю, возможно, уже позабывшему дискуссии рубежа 1980-90-х годов (или же вовсе не знакомому с ними), что «случившийся» в России авторитарный политический режим оказался не просто какой-то странной исторической неожиданностью, по ошибке, недосмотру или стечению обстоятельств навязанной стране «группой захвата» из корпорации спецслужб, второй столицы, кооператива «Озеро» и т.п., а реализацией идей, какие активно, профессионально, аргументированно отстаивали (объясняли, прогнозировали, призывали к осуществлению) весьма серьезные (возможно, наиболее подготовленные тогда) отечественные специалисты в сфере политических наук.

2. Показать на ярком примере (тогда их было немало – от записки Ленинградской АСЭН «Жестким курсом» до статьи «Пока не приватизирован Кремль» С.Кугушева, сотрудника КГБ и ближайшего соратника Е.Гайдара), насколько популярными в то время были идеи (запросы, требования) авторитарной модернизации – то есть проекта осуществления экономической модернизации с помощью инструментария авторитарного политического режима, который должен был быть в состоянии эффективно подавлять (ради целей модернизации, естественно) демократию, гражданские права, политические свободы.

3. Наконец, продемонстрировать на примерах недавней истории трех десятков переходных стран, что данная концепция, безотносительно к тому, из каких корней она вырастала у разных авторов – из искренних ли размышлений академического характера о судьбах родины или же из аккуратно подброшенных конторой глубокого бурения полезных для нее идеек, – что данная концепция оказалась по большому счету опровергнутой реальными фактами: в большинстве переходных стран вообще обошлись без авторитаризма, а там, где им воспользовались, промежуточные результаты перехода оказались намного хуже, чем там, где к этому инструменту не прибегали.

Казалось бы, выводы из этих трех соображений для России сегодняшнего дня – совершенно прозрачны.
Да, действительно, в истории нашего общества были такого рода идеи.
Да, действительно, в свое время они были популярны.
Да, действительно, с их помощью кое-кто пытался оправдывать прожитый отечеством трагический опыт.

Но – сегодня!
Сегодня совершенно ясно, что эти идеи этически неприемлемы, с экономической точки зрения неэффективны, а с исторической – опровергнуты большинством случаев фактически состоявшихся в мире переходов.

Поэтому главный вывод для России сегодняшнего дня, казалось, весьма очевиден: следует не только покончить с нынешним кремлевским авторитаризмом, но и ни в коем случае не допустить его повторения. В любом виде. Под любыми соусами. Под любыми новыми (или старыми) «крышами», идеями, проектами, прогнозами. Будь то «либеральная империя», «авторитарная модернизация» или «жесточайшая диктатура для построения правового государства».

И каким же оказывается изумление читателя, знакомящегося с ответом Игоря Моисеевича Клямкина на републикацию его старинного интервью? Оказывается:
- жаль, что «коллеги все еще не могут забыть эту публикацию»;
- что это был не проект построения авторитаризма, а только прогноз его появления;
- что авторитарные тенденции за эти годы проявились в большем количестве стран;
- что там, где удалось обойтись без них, это произошло только благодаря Евросоюзу;
- а «что касается России, то у меня [И.Клямкина. – А.И.] нет пока серьезных оснований отказываться от старого прогноза»;
- да и вообще жаль, что «перспективы авторитарной модернизации в ней [России. – А.И.] со временем стали выглядеть проблематичными».

Упссс....
Даже не знаешь, с чего начать.
Начнем с начала.

Первое. Если со стороны Игоря Моисеевича (в отличие от Андраника Мовсесовича) это был, по его мнению, не проект (установления авторитаризма), а только «прогноз возможного развития событий», который, по его мнению, в итоге действительно осуществился, то зачем же тогда печалиться о том, что об этом прогнозе сейчас напомнили общественности? Наоборот, стоит радоваться тому, что нашлись почитатели творчества, вспомнившие о качественных прогнозах, сделанных задолго до того, а потом воплотившихся в реальной жизни. Репутация политолога, корректно спрогнозировавшего авторитарный срыв, так же, как и экономиста, предсказавшего финансовый катаклизм, точно не пострадает. Скорее наоборот.

Второе. Был ли тот, 29-летней давности, прогноз только прогнозом? Не буду спорить с более поздними авторскими утверждениями, но некоторые цитаты, окрашенные авторской эмоциональной оценкой происходившего, позволяют, как минимум, неоднозначную их интерпретацию:
«Вот, казалось бы, чрезвычайно привлекательна позиция Сахарова. Но ведь это лишь некий нравственный ориентир общества, его идеал. Мы же говорим о путях перехода».
«Однако целью демонтажа [старой политической структуры. – А.И.], и это надо сознавать, должно быть не развитие демократии, а усиление власти лидера-реформатора. Демократизация, как мы уже не раз говорили, вовсе не способствует реформам».

Возникает вопрос: применение модального глагола «должно» – это, с точки зрения автора, не проект? Только прогноз? «Должно быть не развитие демократии, а усиление власти лидера» – это не целеполагание?

Третье. Вообще говоря, квалифицированному полемисту нет особой необходимости прибегать даже к помощи глаголов долженствования. Достаточно сказать: таковы общемировые закономерности, это всеобщие законы развития, во всех подобных исторических случаях было так и только так. И как тогда неподготовленным читателям/слушателям возражать авторитету, ссылающемуся на действие общемировых законов? Тогда большой разницы нет – прогноз это или проект:
«Переход от дотоварной экономики к товарной, к рынку никогда и нигде, ни у одного народа не осуществлялся параллельно с демократизацией. Политическим переменам всегда предшествовало более или менее длительное господство авторитарных режимов. Это подтвердила вся мировая практика и XVII, и XX веков. Возьмем Англию, Францию, Испанию, Португалию, страны Латинской Америки... Если режим с ними не мог справиться, ему на смену приходил новый авторитарный режим бонапартистского типа, который решал те же самые задачи. Но уже более жестко. Наполеон — это ведь не только диктатура, но и «кодекс Наполеона» (правовая реформа), закрепление прав собственности, развитие рынка. То есть он железной рукой создавал условия для согласия, гармонизации».
«Если мы претендуем на параллельность экономических и политических реформ, значит, мы не знаем (не хотим знать) всего мирового опыта. Или же опять претендуем на особую роль в истории, на исключительность. Хорошо известно, куда подобные претензии завели».

Иными словами, профессионал хладнокровно «забивает гвоздики»: жесткий авторитаризм в нашей стране абсолютно неизбежен, поскольку предопределен всей предшествовавшей мировой историей. Да и Наполеон в качестве диктатора, железной рукой закреплявший права собственности, для российской публики был, наверное, поавторитетнее Пиночета.

Четвертое. Но у любознательного читателя тем не менее возникает вопрос: а о каком историческом опыте говорит автор? О каких переходах к рынку параллельно с демократизацией в XVII веке? Где именно тогда происходила демократизация? А где – переход к рыночной экономике? Пусть даже не в XVII, а в ХХ-м? До революций в Центральной Европе 1989 года, без, как сам Игорь Моисеевич отметил, предшествовавшего военного поражения? О чем идет речь? В каких странах в какие периоды в принципе предпринимались попытки проведения параллельных реформ по созданию рыночной экономики и демократической политической системы, и где, столкнувшись с не(мало)преодолимыми препятствиями, власти вынуждены были пойти на создание авторитарной политической системы? В Англии, Франции, Испании, Португалии, странах Латинской Америки? Где? Когда?

Естественно, ни в одной стране до 1989 г. (не считая тоталитарных режимов, потерпевших военное поражение во Второй мировой войне и исключенных самим И.Клямкиным из рассмотрения) ничего подобного не было. Переход к рынку и к демократии (одновременный или последовательный, быстрый или постепенный) – это феномен исключительно последних трех десятилетий мировой истории. Следовательно, никакой мировой практики XVII, XVIII, XIX, XX веков (вплоть до 1989 года), никакого всего мирового опыта в принципе не было. И, следовательно, ссылки на такого рода якобы закономерности – это откровенное введение читателей в заблуждение.

Более того, в том же самом интервью автор совершенно справедливо именно это, отсутствие какого-либо предшествовавшего мирового опыта, и признал:
«Ни одна из названных нами стран не осуществляла перехода при полном уничтожении рынка, при тотальном огосударствлении экономики».

Спустя 29 лет он еще раз опроверг самого себя, тогдашнего:
«...переходов от огосударствленной плановой экономики к рыночной и от тоталитаризма к демократии без предшествующего военного поражения мир еще не знал».

Но если, по утверждениям автора, ни одна страна не осуществляла такого перехода, если таких переходов мир еще не знал, то о какой мировой практике, о каком всем мировом опыте можно было говорить? И как на основе отсутствия такого опыта можно было утверждать о неизбежности для России жесткого авторитарного режима бонапартистского типа, железной рукой загоняющего общество в рынок?

Пятое. В дополнение к мировому опыту (которого, как мы выяснили, не было) есть, по мнению автора, еще один аргумент в пользу неизбежности диктатуры в России. Даже на фоне других (пост)коммунистических стран, говорил он, ситуация в России сложнее:
«Никто, даже страны соцмира, не начинали своего перехода с этой точки. В Венгрии, например, не было такой коллективизации, как у нас. В Китае тоже сохранилось крестьянство. Там не успели подрубить и выкорчевать все корни. У нас же три поколения жили в представлении, что наша форма собственности всегда и во всем превосходит частную собственность. Предприимчивость сохранилась разве что в нелегальной экономике. Словом, мы начинаем с нуля».

Сейчас не будем обсуждать, насколько ситуация в России отличалась (или не отличалась) от этих стран, какое крестьянство сохранилось (или не сохранилось) в Китае, какая коллективизация была (или не была) в Венгрии, какой была реальная сфера рынка в позднем СССР.

Лишь обратим внимание на то, что в двух странах, использованных Игорем Моисеевичем в качестве примеров, политическая эволюция обществ пошла по принципиально разным траекториям. В Венгрии был создан и действует полноценный демократический режим (не без проблем, конечно), несопоставимо более свободный, чем нынешний российский. А в Китае авторитарный режим является гораздо более жестким, чем сегодняшний российский. Таким образом, названные И.Клямкиным факторы – проведенная ранее коллективизация, наличие крестьянства, распространенность рыночных отношений – не имели и не имеют существенного значения для формирования и развития ныне действующих политических режимов в Венгрии и Китае – демократического в одном случае, жестко авторитарного в другом.

Шестое. А зачем, по мнению автора, нужен авторитарный политический режим? Опять же, следуя просьбе Игоря Моисеевича, будем считать, что нижеследующие цитаты – это изложение не его «проекта», а его «прогноза»:
«Брежневу... власти было вполне достаточно. Для реформатора же, естественно, ее нужно гораздо больше. Ведь предстоит ломка и дестабилизация... В этот момент лидеру-реформатору требуется дополнительная порция власти. Как ее получить?... Итак, остается единственная возможность: получить дополнительную власть от народа. То есть в данном случае демократизация нужна не для осуществления реформ, а для усиления власти лидера... И... Горбачев получил на Съезде мандат представителя народа... создание второй структуры власти увеличило его власть и возможности для политического маневра... Возникает настоятельная необходимость переложить ответственность (или часть ее) на общество, на новую структуру, сохранив при этом власть за собой».
И еще:
«...целью демонтажа [предыдущей политической структуры. – А.И.], и это надо сознавать, должно быть не развитие демократии, а усиление власти лидера-реформатора. Демократизация, как мы уже не раз говорили, вовсе не способствует реформам».

Итак, читаем еще раз, медленно, по пунктам:
- по сравнению с Брежневым лидеру нужно больше власти,
- ему требуется дополнительная порция власти,
- единственная возможность: получить дополнительную власть от народа,
- демократизация нужна не для осуществления реформ, а для усиления власти лидера,
- ответственность надо переложить на общество,
- при этом сохранить власть за собой.

Комментарии нужны?

Еще раз, следим за логикой автора: лидеру нужно больше власти; эту власть дает демократизация; демократизация нужна не для осуществления реформ, а для усиления власти лидера; полученная лидером власть требуется, чтобы переложить ответственность (за реформы? за переход к рынку?) на общество; при этом возросшая власть сохраняется у лидера.

Вот это и есть кратчайшее изложение сути концепции авторитарной модернизации.
Воспетой и Игорем Моисеевичем и рядом других популярных авторов.

Седьмое. А как ограничить власть диктатора и заставить его все же делать необходимые реформы? Об этом спрашивал Георгий Целмс, проводивший то самое интервью: Нет ли опасности, что лидер-реформатор, ставший диктатором, не станет проводить реформы, ограничивающие его власть?

Да, соглашался Игорь Моисеевич, есть такая опасность:
«Что же касается узурпации власти, такой вариант исключить нельзя. И Луи Бонапарт, и Гитлер пришли к власти путем всенародного волеизъявления — выборов, а затем стали делать со своими избирателями все, что только хотели...»

Правда, он находит пару современных «ограничений» против такой узурпации:
«...сегодня можно говорить о существовании определенных гарантий против этого. Во-первых, они заложены в самой технологии современного производства. Нынче страхом мало кого заставишь хорошо работать. Уровень технологии тре­бует от работника внутренней мотивации. Внешний, «палочный» контроль становится абсолютно неэффективен».
Во-вторых, это внешний фактор.

Прошедшие годы убедительно показали, явились ли названные факторы какими-либо «гарантиями» против узурпации власти, захваченной т.н. «лидерами-реформаторами».

Восьмое. Прошедшие годы показали также, что если «авторитарные тенденции и обнаруживали себя среди относительно успешных переходных стран» (в Сербии, Хорватии, Армении, Грузии, Киргизии, Румынии при Илиеску, Словакии), то они не были связаны с переходом этих стран к рынку, с осуществлением в них экономических реформ. Авторитаризм был нужен руководителям в этих странах не для осуществления т.н. модернизации, а совсем для другого – для того, что сам Игорь Моисеевич так точно описал: для перекладывания ответственности за происходившее на общество при сохранении возросшей власти за собой.

Таким образом, ни в одной из этих стран авторитаризм не был нужен собственно для провозглашенной цели – для перехода к рыночной экономике.

Девятое. Самое поразительное, что этот вывод верен не только для относительно успешных стран, перешедших к рынку при сохранении демократического политического режима (в том числе и для стран, упомянутых в предыдущем пункте), но и для неудачников перехода. В самой России переход к рыночной экономике (основные критерии этого – либерализация цен и конвертируемость валюты) в главном произошел до сентября-октября 1993 г., поворотного пункта в формировании российского авторитарного режима.

Таким образом, не где-нибудь в Португалии (?) и не когда-нибудь в XVII веке (?), а в нашей собственной стране на наших глазах создание рыночной экономики произошло в условиях демократии, при относительно свободном политическом режиме, существовавшем до сентября-октября 1993 г. И лишь тогда, когда переход к рынку в основном состоялся, началось ускоренное строительство авторитарного режима.

Для чего?

Ответ на этот вопрос всем интересующимся российским гражданам хорошо известен – для проведения нелегальной приватизации государственной собственности, утвержденной президентским указом, обманным образом отменившим законодательство, принятое демократически избранной представительной властью. А затем – залоговые аукционы, кредиты МВФ, ФИМАКО, дефолт и т.д. и т.п.

Иными словами, авторитаризм в России потребовался, в точном соответствии со словами И.Клямкина, не для осуществления реформ, а для усиления власти лидера(ов), обогащения его(их) друзей, перекладывания бремени происходившего на общество, при сохранении полученной власти и богатств за собой и своими друзьями.

Десятый пункт относится уже не к интервью 1989 г., а к комментарию 2018 г. Игорь Моисеевич соглашается с тем, что его давний прогноз «применительно ко многим странам не подтвердился, и спорить тут не о чем. А не подтвердился, прежде всего, потому, что в нем не учитывалась возможность восполнения дефицита внутреннего модернизационного ресурса внешним влиянием и добровольным его приятием. Не учитывалась ориентация многих посткоммунистических стран на Евросоюз и его готовность их в себя интегрировать при соблюдении ими соответствующих жестких требований».

Увы, и это объяснение не подтверждается фактами.
Одной из самых успешных стран в деле перехода к свободному рынку и к полноценной либеральной демократии стала Монголия, имевшая и имеющая нулевые шансы на интеграцию в Евросоюз. Если было и есть внешнее влияние на Монголию, то это влияние не далеких демократических ЕС, НАТО, США, а двух соседних автократических гигантов – России и Китая, между которыми страна зажата и будет зажата в исторической перспективе. Что, как видим, вовсе не помешало ей при осуществлении ее демократического транзита. Оба перехода – к рынку и демократии – были успешно проведены также в Албании, и по сей день не являющейся членом Евросоюза. Самые радикальные экономические и институциональные реформы последних двух десятилетий были проведены в Грузии – Михаилом Саакашвили и Кахой Бендукидзе – не только не благодаря, а вопреки чудовищному сопротивлению международной бюрократии из Евросоюза, МВФ, МОТ.

Наконец, самое поразительное, если не сказать, невероятное, заключается в сегодняшней оценке Игорем Моисеевичем его же собственного прогноза 29-летней давности: «Что же касается России, то у меня нет пока серьезных оснований отказываться от старого прогноза. С той лишь оговоркой, что и перспективы авторитарной модернизации в ней со временем стали выглядеть проблематичными».

Иными словами, авторитаризм – будет, модернизация – нет. То есть это означает, что по прошествии всех этих лет автор по-прежнему настаивает на неизбежности сохранения авторитаризма в России. Несмотря на отсутствие предшествовавшего всего мирового опыта, несмотря на опровержение этого прогноза историей последних трех десятилетий, несмотря на неработающее объяснение внешними воздействиями, несмотря на все то, что этот авторитаризм с Россией сделал, и к каким последствиям ее привел.

Возможно, некоторые читатели решат, что не следовало так подробно останавливаться на разборе нескольких текстов одного из крупных отечественных специалистов в области политических наук, сторонника правового государства и конституционной реформы в нашей стране Игоря Моисеевича Клямкина.

Но, к большому сожалению, в наше время это далеко не единственный пример того, когда уважаемые специалисты, традиционно относимые и относящие себя к либерально-демократическому крылу российского общества, так или иначе выступают против демократизации, за открыто или скрыто авторитарное решение наших проблем.

Известный экономист и публицист Владислав Иноземцев еще несколько лет назад пытался объяснить, почему якобы «невозможна демократия в России»: «Почему же Россия не была, не является и, вероятно, не будет или, в лучшем случае, не скоро станет демократией?»

Профессору Европейского университета Дмитрию Травину не нравится термин «вестернизация», а с модернизацией, по его мнению, не надо спешить, это долгий процесс, на десятки, если не на сотни, лет: «...от термина «вестернизация» в науке стали отказываться... Сегодня говорят о «модернизации», поскольку давно признано, что прямое заимствование даже лучших западных институтов редко способствует успеху преобразований. В каждой стране есть свои особенности, сформировавшиеся на долгом историческом пути, которые примитивной вестернизацией не сломаешь. Даже Петр I не был вестернизатором, поскольку не отменял, скажем, крепостное право. Оно рухнуло лишь через полтораста лет — когда для освобождения крестьян созрели объективные обстоятельства. Первое, что должен усвоить любой студент...: страна не может... вестернизироваться с налету. Модернизация — это долгий процесс, идущий от поколения к поколению, впитывающийся в плоть и кровь народа по мере того, как люди адаптируются к современности».

А вот доктор исторических наук Ирина Павлова вообще считает, что России не нужна демократия, а нужна жесточайшая диктатура: «Стране жизненно необходимо правовое государство как альтернатива модернизированному сталинизму, как антитеза т.н. государству «диктатуры закона», что в переводе с путинско/сталинского языка означает диктатуру воли господствующей верхушки, возведённую в закон. Установление правового порядка сверху предполагает, что к власти в стране приходит условный Джон Голт с командой, в которой все будут людьми с правовым сознанием, воспитанными в условиях правовой цивилизации, с разработанным планом последовательного превращения  России в правовое государство. В этом государстве перед законом все будут равны – люди из Кремля и жители из российской глубинки. Эта команда вынуждена будет установить в стране жесточайшую диктатуру – иначе не изменить  традиционно неправовую страну. Причём следует иметь в виду, что любой новый порядок  нереально создать за два года переходного правительства, о котором говорят Каспаров и Ко».

Как бы это ни показалось странным, но неприятие уважаемыми коллегами вестернизации, то есть одновременного создания, поддержания, развития ключевых западных политико-правовых институтов, прежде всего верховенства права и демократии, не так уж сильно отличается от подхода Владислава Суркова: «Вестернизация, легкомысленно начатая Лжедмитрием и решительно продолженная Петром Первым, за четыреста лет была испробована всякая... Ради европейских ценностей... Санкт-Петербург выступил... Потом евроценности сменились на противоположные... В конце прошлого века стране наскучило быть «отдельно взятой», она вновь запросилась на Запад... Но и такая, умаленная и приниженная Россия не вписалась в поворот на Запад».

Вначале было слово...

Движение к свободе и праву в нашей стране начинается с первого шага – с отказа от идей авторитаризма и диктатуры, создаваемых, желаемых, прогнозируемых под каким угодно соусом и ради каких угодно целей, включая и цели т.н. модернизации или даже правового государства. Свобода, человеческое достоинство, верховенство права, демократическая республика, публичная власть, ограниченная и разделенная, – все это нужно нам не для достижения каких-то иных целей – не для т.н. «модернизации», не для того, чтобы «догнать Португалию», «удвоить ВВП» или «войти в пятерку самых крупных стран мира».

Они нужны нам сами по себе – как безусловные ценности свободных российских граждан.

Date: 2018-07-28 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-shatsky.livejournal.com
Южный Вьетнам исчез, как Вам, несомнено известно, в результате вторжения извне и действий коммунистов внутри.В Камбодже Лон Нол и его преемник не смогли справиться с коммунистами.Коммунистов, по моему, вместе с другими авторитарными правителями, рассматривать не надо - уж очень коммунисты своеобразны.
В Бирме китайцев сравнительно мало.
Касательно Сингапура - При отделении в 1965 г от Малайзии, куда он первоначально с 1963 г входил как часть британских владений, получивших в 1957 г независимость, важнейшим мотивом был именно национальный.В Малайзии этнические китайцы были в явном меньшинстве, а в Сингапуре они составляли большинство.С 1965 г доминирование китайцев было частично закреплено и законодательно (квоты на занятие должностей).То-есть, малайский элемент был на вторых ролях, а развитие страны определяли только китайцы.Лищь после 1980 г положение стало меняться.А было бы иначе - темп развития был бы, вероятно, иной.
P.S.Этнических китайцев и в Малайзии без Сингапура (да и во всей Юго-Восточной Азии) много - и именно они являются главным двигателем экономического роста.
Edited Date: 2018-07-28 01:58 pm (UTC)

Date: 2018-07-28 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Республика Вьетнам:
Конечно, агрессия важная причина. Но не менее важной (а ПМСМ - главной) была коррупция, которая не позволила развиться институтам и гражданской ответственности и провалила политику вьетнамизации. А авторитарные режимы, имитируя борьбу с коррупцией, де-факто поддерживали её.
Про падение Сайгона и историю Индокитая и Бирмы в ХХ веке я вспоминаю всегда, когда слышу очередное восхваление "авторитарного" пути на примере отдельных стран Восточной Азии.

Сингапур:
Я в курсе. Однако примерно 75% китайцев перед независимостью - это очевидная неоднородность, не так ли.
Edited Date: 2018-07-28 07:20 pm (UTC)

Date: 2018-07-29 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] misha-shatsky.livejournal.com
Я имел сомнительное удовольствие следить за трагедией Вьетнама в некотором роде в реальном масштабе времени - начиная аж со времен французского участия - времен "Вьетмина" ("Вьетконг" появился много позже) и падения Дьен-Бьен-Фу в 1954 г.История невеселая и поучительная.
В общем, у меня сложилось мнение, что коррупция на антикоммунистической стороне (как и до того в Китае в случае с Гоминданом и Чан Кайши) вовсе не была самым важным фактором в исходе войны.
Просто, сначала у французов, а затем у американцев оказалась "кишка тонка" для по-настоящему длительной войны.
Им бы взять пример со старых ("Строители Империи") англичан, которые на Северо-Западной границе Индии воевали 120 лет (с примерно 1822 по 1946).Но кто сейчас на такое способен!
Edited Date: 2018-07-29 11:57 am (UTC)

Трагедия Вьетнама

Date: 2018-07-29 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Нго Динь Дием.
А с какими коммунистами англичане воевали 120 лет (с примерно 1822 по 1946)?

Так в чем причина поражения РВ?
1. В опосредованной поддержке со стороны ЦРУ (Кеннеди) военного путча, свергнувшего Нго Динь Диема?
2. В отказе США воевать во Вьетнаме 120 лет?
3. В предательстве Киссинджера?
4. В ином характере войны с коммунистами (по сравнению со "строительством империи"?
5. В неготовности США предоставлять РВ столько же военной помощи, сколько СССР поставлял ДРВ?

Re: Трагедия Вьетнама

Date: 2018-07-29 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-shatsky.livejournal.com
Англичане в Индии воевали, насколько мне известно, с пуштунами (это народ, а "афганцы" - название поддданных эмира Афганистана - государство, в отличие от народов, сравнительно молодое).Пуштуны, кажется, и сейчас остаются примерно такими же - племена, плохо контролируемые государстенной властью (и Афганистан, и Пакистан).
С коммунистами их сравнить можно по "идейному фундаментализму" - совершенно непробиваемый ислам.А коммунистическая идеология ведь, по-моему (сужу по своему опыту), тоже лишь притворяется научной, фактически же является вероучением.
Так что рассчитывать на полную победу обычно не приходится, речь идет лишь о сдерживании и минимизации ущерба .
Edited Date: 2018-07-29 01:11 pm (UTC)

Re: Трагедия Вьетнама

Date: 2018-07-29 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-shatsky.livejournal.com
Насчет причин поражения в войне - судить категорически, естественно, не берусь.
Все же решусь высказать мнение, что очень тяжелой (возможно, роковой) ошибкой было свержение Нго Динь Дьема в 1963 г - и невеселые выводы об опасности тогдашних американских иллюзий насчет универсальной целительности демократизации.
А вот Генри Кисинджер, по-моему, сыграл вполне ничтожную роль (впрочем, небезвыгодную для него лично).Он, так сказать, дипломатически оформил предательство в отношении народов Восточного ИндоКитая, совершенное всем американским (и шире - всем западным) обществом в целом.Общественное мнение в США было после примерно 1971 г в значительном большинстве резко против войны - и администрации в Вашингтоне пришлось подчиниться этой тенденции.

Re: Трагедия Вьетнама

Date: 2018-07-29 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
1. Участие США в путче, на мой взгляд, было одной из тех трагических ошибок, которые имели негативный долгосрочный эффект.

3. Многие действия Киссинджера были, мягко говоря, противоречивыми. Но если и было предательство, то оно было совершенно Конгрессом.

5. Полагаю, имеет смысл сравнивать с помощью не только СССР, но и КНР, КНДР и всего соц.лагеря. Не уверен, правда, можно ли решить эту задачу в принципе. Ни Пекин, ни Пхеньян, насколько мне известно, никогда не раскрывали данные. И если сравнивать только в стоимостном выражении (например, см.ниже), то это вряд ли поможет из-за разницы в стоимости оружия, материалов и пр.

https://www.globalsecurity.org/military/world/vietnam/hist-2nd-indochina-ussr.htm
https://www.nytimes.com/1975/05/01/archives/us-spent-141billion-in-vietnam-in-14-years.html

Date: 2018-07-29 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Вьетнам.

Говоря о "коррупции", я подразумеваю широкое толкование как "разложение", "развращение". Но, даже если данное толкование сузить до злоупотреблений в гос. аппарате и финансовых нарушений, та война в Индокитае, на мой взгляд, демонстрирует, как "всего лишь" коррупция может погубить страну.
Поражение весной 1975 нельзя объяснить военно-экономическими факторами: РВ в военном отношении превосходила ДРВ, а самоустранение США могло сыграть роль только при войне на истощение. (Ханой продолжал бы получать военную помощь, Сайгон - вряд ли). Но ДРВ выиграла войну фактически блицкригом.
Главной причиной я считаю моральное поражение ARVN и гос.аппарата. Тут есть что-то общее с финалом Битвы за Францию 1940 г и ещё больше общего, - с распадом РККА летом 1941 г и катастрофой ВСУ в Крыму в 2014 г. В Республике Вьетнам в самый критический момент не нашлось критического числа граждан, желающих защищать республику.
А само моральное поражение, на мой взгляд, есть прямое следствие проигрыша Сайгоном многолетней войны "за сердца и умы" (если использовать терминологию периода Malayan Emergency 1950х гг). Данный проигрыш (и тут я уверен)был обусловлен именно тотальной коррумпированностью гос.служащих в погонах и в штатском.

Что касается американцев, то я бы предложил учитывать ещё и следующее:
- Основное бремя длительной войны несла всё-таки Республика Вьетнам.
- Опыт операций 1972 г (Linebacker, Linebacker II) показал, что решительные действия США могли изменить стратегическую ситуацию без длительной войны.
- То, что я назвал бы "парадоксом демократии". Соблюдение демократической процедуры в США (Case Church Amendment, запретившая военные действия в Индокитае без согласия Конгресса) фактически способствовало поражению демократии в данном регионе.

Date: 2018-07-29 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
К Вашему списку поражений в результате морального разложения, наверное, можно добавить поражение армии Китайской Республики в 1949 г.

Date: 2018-07-29 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Наверное, можно. Тут я менее категоричен просто из-за недостатка знаний, но в жизнеописаниях Чан Кайши встречал утверждения о том, что он сам считал разложение основной причиной поражений и
писал об этом в дневниках не позднее 1948 г.

Date: 2018-07-30 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] misha-shatsky.livejournal.com
1)Ну, я на месте не был, так что Вам, конечно, виднее.
2)Коммунистическая пропаганда (как и национал-социалистическая) даже при прочих равных условиях более эффективна, чем антикоммунистическая, погому что коммуниты обещают всем всё.А уж когда она подкреплена террором (включая репрессии в отношении семьи), то противостоять ей можно только через военную победу.
3)Насчет поведения американской общественнности и политиков - согласен полностью.Именно это я и имел в виду, упомянув в качестве контрпримера поведение англичан в Индии в XIX-начвле XX века.
4)Так что дело тут не в демократии как таковой, а в той форме демократии, которую она приобрела в наши дни.

Date: 2018-07-29 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] misha-shatsky.livejournal.com
Насчет Сингапура :
25 процентов малайцев - это существенно для статистики.А для политики и общественной жизни - это тогда был нуль.Примерно как черные невольники в южных штатах США до 1861 г - их там было, если не ошибаюсь, процентов 40, а в Алабаме даже большинство - но что они могли?

Date: 2018-07-29 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
Сингапур.

Согласимся не соглашаться.
Я полагаю, что малайский фактор был важным уже с первых дней самоуправления просто из-за малайского большинства по соседству - на другом берегу пролива. Он никак не мог игнорироваться в период вхождения в конфедерацию, когда в Сингапуре действовала Конституция Малайзии. После обретения независимости, Сингапуру приходилось быть очень осторожным в отношениях с Куала-Лумпуром по многим причинам: угроза со стороны Индонезии, поставки воды, экономическая конкуренция, ну, и просто размер соседа.

Profile

aillarionov: (Default)
Illarionov

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 25th, 2025 10:41 am
Powered by Dreamwidth Studios