aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2017-08-30 06:10 am

Чья эта отечественная история?

Как известно, В.Путин, не считает украинцев и белорусов самостоятельными народами, а называет их частями разделенной русской нации. Недавно он даже обнаружил истоки (корни, идеологическую базу) единой русской нации в греческом Херсонесе в конце Х века. А через две недели на территории Беларуси он собирается провести крупномасштабные военные маневры «Запад».

С другой стороны, на предыдущий постинг в этом блоге поступило несколько сердитых комментов, озабоченных авторским использованием термина «отечественная история» применительно к ВКЛ, Синим Водам, Грюнвальду.

Не так давно мне довелось посетить ряд памятных мест Беларуси, фото которых можно увидеть ниже.
Как вы думаете, кому принадлежит отечественная история этих мест?
Беларуси? Киевской Руси? Великому княжеству Литовскому? Речи Посполитой? Польше? Российской империи? СССР?


Великое княжество Литовское, 1430-1462 гг.


Лидский замок. Построен в 1323 г. по приказу Гедимина, великого князя Литовского. Входил в линию обороны ВКЛ против крестоносцев Троки – Медининкай – Новогрудок – Крево.


Петропавловский костел в Ивье. Построен на месте православной церкви, возведенной в готическом стиле в 1491-95 гг. Затем церковь была преобразована в кальвинистский храм, потом – в арианский. В 1612 г. передана католикам, затем – бернардинцам. Во время русско-польской войны 1654-67 гг. сожжена дотла. Во второй половине XVIII века на месте древнего храма возведен современный в стиле барокко.


Костел Рождества Девы Марии в Трабах. Построен во время Речи Посполитой в 1772 г.


Тюпишки. Памятный знак рядом с триангуляционной вышкой в рамках геодезической дуги Струве. Геодезические знаки вдоль дуги, названной именем первого директора Пулковской обсерватории немца Фридриха Георга Вильгельма Струве, урожденного в Альтоне (бывшей в то время под контролем Дании), были установлены в 1816-55 гг.


Костел Петра и Павла в Борунах. Построен в 1757 г. при униатском базилианском монастыре в стиле виленского барокко.


Кревский замок. Построен в 30-х годах XIV века по приказу Гедимина. В 1382 г. по указанию Ягайлы в подвалах замках был задушен его дядя Кейстут. Сыну Кейстута, Витовту, удалось бежать, переодевшись в женское платье. В 1385 г. в замке была подписана Кревская уния, предопределившая раздел исторической Руси на Западную и Восточную. Во второй половине XVI в. в замке жил бежавший от Ивана Грозного князь Андрей Курбский.


Залесье. Усадьба Огинских. Михал Клеофас Огинский жил в Залесье в 1802-1822 г. после амнистии, дарованной Александром I ему как участнику восстания Т.Костюшко. Возможно, именно здесь М.Огинский написал полонез «Прощание с родиной».


Костел Михаила Архангела в Сморгони. Построен предположительно в 1606-12 гг. как кальвинистский храм. В 1621 г. передан католикам, в 1866 г. – православным, в 1921 г. – вновь католикам. В 1947 г. закрыт советскими властями, использовался как склад и магазин. В 1990 г. вновь передан католической общине.


Башня Щитовка Новогрудского замка. Новогрудок был первой столицей Великого княжества Литовского, в которой, вероятно, был коронован Миндовг в 1253 г.


Замковая гора Новогрудка. На территории замка до 1775 г. проходили заседания Трибунала – высшего апелляционного суда ВКЛ. Замок разрушался московскими войсками, запорожскими казаками гетмана Ивана Золотаренко, окончательно – шведами.


Дом-музей Адама Мицкевича в Новогрудке. А.Мицкевич жил в Новогрудке во время учебы в доминиканской школе при новогрудском храме Михаила Архангела.


Фарный костел Преображения Господня в Новогрудке. Заложен Витовтом в 1395 г. в готическом стиле, перестроен в конце XVIII века в стиле сарматского барокко.


В 1422 г. в костеле Ягайло венчался со своей четвертой (последней) женой Софьей Гольшанской, родоначальницей династии Ягеллонов. В 1799 г. в костеле крещен Адам Мицкевич. В 1857 г. закрыт российскими властями, в 1906 г. возвращен католикам.


Остатки хозяйственного комплекса фольварка «Мурованка» графов Хрептовичей, крупнейших – наряду с Радзивиллами и Тышкевичами – магнатов ВКЛ.


Библиотека из дворцово-паркового ансамбля Хрептовичей в Щорсах.


Любчанский замок. Построен в 1581 г. магнатом ВКЛ Яном Кишкой, перестроен князем Николаем Радзивиллом, разрушен казаками гетмана Ивана Золотаренко.


Старый замок в Гродно. Современный вид.


Вид Старого замка в Гродно в соответствии с проектом Стефана Батория, короля Речи Посполитой, конец XVI века.


Новый замок в Гродно. Место проведения последнего Генерального сейма Речи Посполитой, в ходе которого было утверждено соглашение о втором разделе Речи Посполитой между Россией и Пруссией в 1793 г.


В Новом замке в 1795 г. подписал акт о своем отречении последний король Речи Посполитой Станислав Август Понятовский.


Вид на Старый и Новый замки в Гродно.


Коложская (Борисоглебская) церковь в Гродно. Одна из древнейших церквей на Руси. Построена, очевидно, византийцами в конце XII века в романском стиле.


Собор Франциска Ксаверия в Гродно. Построен в конце XVII века для иезуитского коллегиума.


Покровский собор в Гродно. Построен в 1904-05 гг. в память погибших во время русско-японской войны.


Памятная доска на стене Покровского собора в Гродно.


Одна из икон Покровского собора в Гродно.


Зубры в Беловежской пуще. Заповедный характер Пущи установлен указом Короля польского и верховного князя Литовского Ягайлы в 1409 г., 608 лет тому назад заложившего основы старейшего заповедника в мире.


Пружанский палацик. Усадьба в стиле неоренессанса построена Валентием Швыковским, избранным в 1854 г. маршалком (предводителем дворянства) Пружанского уезда. В 1895 г. усадьба была продана графине Вере Клейнмихель, внучке Петра Клейнмихеля, главноуправляющего путей сообщения и публичных зданий, куратора строительства Николаевской железной дороги.


Дом-музей Тадеуша Костюшко в фольварке Меречевщина близ Коссова. Место рождения национального героя Польши, США, Литвы, Беларуси, почетного гражданина Франции.


Троицкий костел в Коссово. Деревянный храм построен в 1626 г. В 1746 г. в нем был крещен Т.Костюшко. В 1877 г. костел перестроен в камне.


Дворец Пусловских в Коссово в неоготическом стиле, напротив усадьбы Т.Костюшко. Заложен в 1838 г.


Брама и флигели дворца Сапегов в Ружанах. Первый замок в 1602 г. построил хозяин Ружан, Лев Сапега (1557-1633), выдающийся государственный деятель ВКЛ, великий канцлер ВКЛ (1589-1623), создатель Третьего Литовского Статута 1588 г., действовавшего на территории ВКЛ и Росийской империи вплоть до 1840 г.


Дворец Сапег в стиле классицизма, построен в 1770-х годах Иоганном Беккером. В нем работал один из лучших театров Европы, располагались картинная галерея и крупнейшая библиотека ВКЛ, а также размещалась его государственная казна.


Внутреннее убранство костела Пресвятой Троицы в Ружанах. Храм построен в 1615-17 гг. на средства Льва Сапеги в стиле раннего барокко. Перестроен в в 1780-е гг. саксонцем Яном Беккером в стиле классицизма.


Уникальная церковь-крепость Архистратига Михаила в Сынковичах. Один из самых ранних готических православных храмов. По легенде, основан в 1407 г. Витовтом, спасавшимся от преследования Ягайло. По другой версии, построен гетманом ВКЛ Константином Острожским в начале XVI века.


Музей-усадьба Адама Мицкевича в Заосье. Место рождения великого поэта, национальной гордости Польши, Литвы, Украины, Беларуси.


Административное деление ВКЛ, 1654.


Рассвет в Беловежской пуще.

И чья же эта отечественная история?
Беларуси? Литвы? Польши? Великого княжества Литовского? Тевтонского ордена? Российской империи?...
Белорусов? Литовцев? Поляков? Евреев? Русских? Татар? Немцев? Украинцев? Шведов?
Православных? Католиков? Униатов? Кальвинистов? Бернардинцев? Мусульман? Ариан? Доминиканцев? Иезуитов?
Чья эта история?

Чья история?)

(Anonymous) 2017-08-30 11:24 am (UTC)(link)
Доброго времени суток, Андрей!
Спасибо, очень интересно!
А по поводу того, чья это история - если привязать выложенные выше Ваши фото к карте - все сразу станет ясно. Странно, что наши оппозиционеры (когда уже беларусы перестанут комплексовать и стесняться?) не объяснили все связанные с этим нюансы во время посещения Вами Беларуси. В таком случае, уверен, что это Вам будет интересно:
http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/9-2009/otkuda-poyavilas-litva-chast-4

http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/10-2010/litva-i-rus-v-vkl

http://spadchyna.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1413:2010-06-16-09-50-38&catid=42:2010-02-10-17-05-40&Itemid=614

С уважением,
Михаил.

Земля едина

[identity profile] guragun.livejournal.com 2017-08-30 11:28 am (UTC)(link)
Наглядный пример для того, чтобы еще раз понять глупость идеи "Крымнаш".

(Anonymous) 2017-08-30 12:38 pm (UTC)(link)
История феодального общества и современная история различаются, так как в феодальном обществе история принадлежала правящему классу, а теперь принадлежит населению. В случае с Беларусью правящий класс и население, совершенно очевидно, принадлежали к разным этносам.
История Беларуси в прошлом принадлежит Польше и Литве (но не полякам и литовцам, как современным нациям), история Беларуси сейчас принадлежит белорусам, большинство из которых считают себя русскими.

Это совершенно не редкость. Например, история города Львова принадлежит Польше, но сейчас там живут украинцы, а не поляки. История Словакии, Трансильвании и Закарпатской Украины принадлежит Венгрии, но сейчас там живут другие народы. При этом все эти народы являются коренными, но они не имеют отношения к той культуре, которая создала костелы или замки, которыми они сейчас владеют.

Принадлежность истории

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-08-30 11:01 pm (UTC)(link)
История никому не принадлежит. Так же, как и математика.
Вы смешали все в кучу. История описывает, а не принадлежит. Исторические памятники, замки - принадлежат. Современным нациям. И отражают историю, действительно, правящего класса древних, ныне не существующих государств. Как сказал один грек: "Акрополь построили какие-то другие греки".
Кстати, даже по Вашим критериям, история города Львова Польше не принадлежит - основывали его отнюдь не современные поляки. И не их культурные предки. Ныне существующие исторические памятники Львова, действительно, в основном отражают быт и культуру правящего класса периода Речи Посполитой, а отнюдь не хлопов черносошных. Заметьте, что, в свою очередь, Речь Посполитая и Польша - далеко не одно и то же. Так же, как и Российская Империя (в составе которой Львов также длительное время сушествовал) и Российская Федерация, между прочим.
Edited 2017-08-31 10:56 (UTC)

Re: Принадлежность истории

[identity profile] silent-wayfarer.livejournal.com 2017-08-31 01:43 pm (UTC)(link)
Простите, когда это было?
"...Российская Империя (в составе которой Львов также длительное время сушествовал)..."
Вы не путаете Львов с другим каким-то городом?

Re: Принадлежность истории

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-08-31 02:31 pm (UTC)(link)
1939-1941, 1944-1991
СССР – гибридное наименование Российской империи. Кстати, «Российская Федерация» - это тоже её гибридное наименование. Я «тонко» провожу параллель между судьбой Речи Посполитой, без Украины превратившейся сначала в Польшу, претендующую на роль всей Речи Посполитой, а затем..., и Российской Империей, склонившей чашу весов в свою пользу и ставшей империей после и вследствие присоединения Украины, и нынешней РФ, тоже пытающейся претендовать. И с тем же результатом в ближайшем будущем.
Edited 2017-08-31 15:16 (UTC)

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-08-31 09:59 am (UTC)(link)
"В случае с Беларусью правящий класс и население, совершенно очевидно, принадлежали к разным этносам.
В случае с Беларусью правящий класс и население, совершенно очевидно, принадлежали к одному этносу - рускому (не путать с русским). Некоторые представители этого "правящего класса" со временем полонизировались, некоторые руссифицировались. Как, собственно говоря, и некоторая часть "населения".

[identity profile] Сергей Косников (from livejournal.com) 2017-08-31 12:16 pm (UTC)(link)
А основной вопрос того времени - религиозный был в основном снят, т.к. как и большинство остальных православных церквей, православные на территории Беларуси приняли унию, в результате особых религиозных конфликтов не было. Крестьяне были униатами, шляхта - униатами/католиками/протестантами. Но глобально все уживались и не дурили друг другу голову

[identity profile] misha-shatsky.livejournal.com 2017-08-30 01:00 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что ничего не следует монополизировать.Пусть ученые из разных стран пишут книжки по той тематике, которая каждого ученого профессионально интересует и для которой в распоряжении данного исследователя имеются доступные источники (а таковые рассеяны по многим странам - например, в разных западноевропейских архивах хранятся ценнейшие документы, относящиеся к истории Руси-Российской империи).И пусть все эти книги становятся достоянием читателей, в том числе и непрофессионалов, из разных стран (то-есть, нужны переводы и общедоступные по цене публикации).А всякие названия типа "История такой-то страны", конечно, допустимы, но не должны претендовать на монополизацию - и не должны восприниматься болезненно.Пусть жители Лилипутии пишут труды об истории Блефуску - и наоборот.Уверен, что о мистере Лемюэле Гулливере там будет написано по-разному, но всегда интересно.
P.S.Позволю себе напомнить тривиальное, но часто игнорируемое -
Взаимодействие с другими народами - неотъемлемый и очень важный фактор формирования и существования любого этноса и любого общества.Полная изоляция ведет к деградации и может оказаться губительной.

[identity profile] oleg-oft.livejournal.com 2017-08-30 01:18 pm (UTC)(link)
Спасибо за фото!
Когда-то (до кризиса) ежегодно старались посетить Белоруссию на машинах (нас собиралось до 7 экипажей).
Очень нравилось бережное отношение к историческим местам и памятникам, отличные дороги.
Нынче на бензин уже денег не хватает, увы (пришлось опять перейти на "безлошадный" способ путешествий, зато удалось значительно расширить их географию).

Все знакомые места. Кстати, под Мурованкой находится еще один храм-крепость (их в Беларуси два: в Сынковичах вы побывали). Нам тогда разрешили его весь облазить.
А вот дворец Пусловских в Коссово в те времена еще только реставрировался.

P.S. Помнится, когда мы осматривали комплекс Мир, то нашим гидом оказался весьма эрудированный профи и на довольно хамский вопрос одного из наших попутчиков он ответил, что они дорожат ВСЕЙ своей отечественной историей.
Edited 2017-08-30 13:35 (UTC)

Это история Беларуси.

[identity profile] Алексей Ящук (from livejournal.com) 2017-08-30 01:25 pm (UTC)(link)
И беларусского народа.
Где народ - граждане Беларуси всех национальностей.
История территориальна, она всегда привязана ко времени и месту. Потому претензии на историю других территорий - это претензии на сами эти территории. В европе это давно поняли и никто не выводит свою историю из других государств. Все начинают историю современной Европы с середины 1 тысячелетия н. э. - не потому, что до этого не было германцев, франков или иных, а потому, что к этому времени закончилось великое переселение народов. И лезть глубже - разогревать реваншистские настроения и национализм.

Re: Это история Беларуси.

[identity profile] unbanned-f-b.livejournal.com 2017-08-30 07:41 pm (UTC)(link)
Голос мудрого человека!

Коллекция довольно нелепых утверждений

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 09:03 am (UTC)(link)
:(

[identity profile] notabler.livejournal.com 2017-08-30 01:51 pm (UTC)(link)
Как же здорово вы показали эти края! Я пожила 4 года (1963-67) в Гродно, 30 лет в Литве, а этих интереснейших мест не увидела. "Безлошадная" жизнь, увы, не очень способствует экскурсиям. Однако после развала СССР мысль о том, чья это история тоже много раз приходила мне в голову, особенно когда в руки попадали статьи и учебники с разных сторон границ: белорусский и литовский варианты. Ну, российский вариант истории я давненько привыкла игнорировать, литовский был самым предпочтительным, так как демократии и свобод побольше все же, чем у соседей. Но демократия - одно, а предвзятое отношение - другое, с литовцами часто случается. "Литва от моря до моря" - эта идея у них была доминирующей со времен зарождения "Саюдиса". Теперь пена спала, вроде бы.

Северная и Южная Корея

[identity profile] sergvlkv.livejournal.com 2017-08-30 02:38 pm (UTC)(link)
Оказывается, возможен вариант, когда два совершенно разных народа имеют абсолютно идентичную отечественную историю.

А за нашу Беларусь большое Вам спасибо, Андрей Николаевич!

Re: Северная и Южная Корея

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2017-08-30 03:59 pm (UTC)(link)
Мне пример двух Корей , а также двух Германий, говорит о другом. Бандитская власть превращает своих подданных в абсолютно идентичную быдломассу. И совершенно неважно, какой изначально был народ, продукт получается один и тот же. Но пример Германии говорит и о другом - ликвидация бандитской власти приводит к возрождению народа.

Re: Северная и Южная Корея

[identity profile] Сергей Косников (from livejournal.com) 2017-08-31 12:19 pm (UTC)(link)
Для нынешних Литвы и Беларуси ВКЛ - это во многом как империя Карла для Франции и Германии. Обе нации вышли из нее, но ни одна не может говорить, что это только их история. ВКЛ - это общий исток и для Литвы и для Беларуси

[identity profile] luteklis.livejournal.com 2017-08-30 03:36 pm (UTC)(link)
"разделенная нация" -это легенда для экспансии.
в 19м, 20м вв такой легендой был пан-славянизм.
последние исследования не подтверждают наличие славянских корней у жителей центральной части России, Беларуси и Украины. С т.з. генетики славяне это миф.
/см. русский генофонд на древнерусской равнине/.

[identity profile] john-n-doe.livejournal.com 2017-08-30 04:11 pm (UTC)(link)
Простите за оффтоп, но это правда?

<Пока бывший агент КГБ, а ныне бессменный глава российского государства Владимир Владимирович Путин жмет руку Дональду Трампу, сотрудники российских консульств за спиной американского президента занимаются созданием сети пророссийских молодежных военнизированных отрядов на территории США.>

https://www.slavicsac.com/2017/08/25/russian-special-forces-usa/

[identity profile] kvas777.livejournal.com 2017-08-30 04:50 pm (UTC)(link)
К сожалению русские вот уже 800 лет воюют сами с собой, вполне успешно разрушая свою историю.

[identity profile] caplya.livejournal.com 2017-08-30 06:03 pm (UTC)(link)
Это история Восточной Европы, это история государства Великое Княжество Литовское. Это история народов литовского, беларусского, русского, украинского. Но никак не отечественная история России. Отечество всё таки подразумевает родное государство. А если не государство - тогда встречный вопрос госпочину Илларионову: как толковать слово отечество?
Edited 2017-08-30 18:06 (UTC)

?

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 09:07 am (UTC)(link)
А где в этом постинге вы увидели утверждение, что это "отечественная история России"?

Re: ?

[identity profile] caplya.livejournal.com 2017-08-31 09:57 am (UTC)(link)
Я посчитал этот постинг продолжением пердыдущего, в которм Вы грюнвальдскую битву и битву на Синих Водах представили как часть отечественной истории, и решил, что в предыдущем постинге Вы имели ввиду Россию как отечество.
В этом постинге Вы не утверждаете, что история ВКЛ - отечественная история России. Прошу прощения, если непонятно выразился.
По моему мнению, история ВКЛ с точки зрения "отечественности" - отечественная история ВКЛ, история погибшего государства, погибшего отечества.

Попробуем еще раз

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 10:07 am (UTC)(link)
Где в этом постинге или предыдущем вы увидели утверждение, что это "отечественная история России"?
Edited 2017-08-31 10:44 (UTC)

Re: Попробуем еще раз

[identity profile] caplya.livejournal.com 2017-08-31 10:48 am (UTC)(link)
В предыдущем (цитата):
"Возникло желание составить список важнейших сражений отечественной истории, в значительной степени повлиявших на ее дальнейший ход."
И далее перечень битв начиная с Вещего Олега и кончая Сталинградом и афганской войной.
Какое же ещё государство (отечество) Вы имели ввиду, как не Россию?

Попытка третья, последняя:

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 10:53 am (UTC)(link)
Где в этом постинге или предыдущем постинге вы увидели утверждение, что это "отечественная история России"?

Re: Попытка третья, последняя:

[identity profile] caplya.livejournal.com 2017-08-31 06:16 pm (UTC)(link)
Если Ваше отечество Россия, то Вы, говоря "отечественная история", без указания другой страны, притом перечисляя множество событий бесспорно и только Российской истории, говорите об истории России. Именно о ней Вы говорите в предыдущем постинге, именно так Вас поняли читатели, в том числе и я.
Причислять историю ВКЛ к истории России неуместно.

Мне не нужно предстать перед кем-то правым. Комментарии, адрессованные Вам - это Вам, не публике. Вы прочли мои комментарии - и этого мне вполне достаточно.

Попыток больше не будет

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 09:10 pm (UTC)(link)
И в третий раз вы отказались отвечать на очень простой вопрос, неоднократно заданный вам хозяином блога.
За неуважение к участникам к дискуссии вам придется с нами расстаться.
Edited 2017-08-31 21:40 (UTC)

[identity profile] Александр Жуковский (from livejournal.com) 2017-08-30 07:21 pm (UTC)(link)
Полагаю, это трагедия Отечества литвинов (после захвата, названы беларусами), русинов (называемых сейчас украинцами).

[identity profile] unbanned-f-b.livejournal.com 2017-08-30 08:24 pm (UTC)(link)
Вопрос никогда так и не стоял!

Наши восточные заклятые друзья никогда никого и не спрашивали: "И чья же эта отечественная история?"

Они просто на протяжении примерно пятиста лет со скотской тупостью отрицали (и сейчас отрицают) будто здесь до них хоть что-то было: религия, культура, архитектура, исскуство, национальная идентичность, образование, а всех смевших протестовать либо убивали, либо ссылали в Сибирь.

Хотя вопрос всё-таки был, но только вместо вашего вопроса они задавали (и сейчас задают) другой: "Когда вы превратитесь в нас?"

До нас они (московиты) спрашивали об этом Великий Новгород, Казанское ханство, Запорожскую Сечь... После нас стали задавать этот вопрос грузинам, армянам, вайнахам, венграм, чехам, кубинцам, чилийцам, ангольцам...

(озверевшие чешские русофобы хотят распять русскоязычного мальчика в трусиках и танковом комбинезоне)
Image

[identity profile] yana-drrr.livejournal.com 2017-08-30 08:52 pm (UTC)(link)
Ответ на вопрос в посте. Это общая история всех тех народов, государств, приверженцев определенных религий, к которым имели отношения данные события. И для каждого из этих государств и народов она отечественная.

[identity profile] claire-1973.livejournal.com 2017-08-30 08:57 pm (UTC)(link)
Верно, это история моей великой страны, населяющих её народов и наших общих предков, а у кремлёвской власти она намного беднее, да и гордятся в большинстве мерзостями, убийствами и разрушениями. О том и памятники ставят.

Отечественная история, чья?

[identity profile] leonchez.livejournal.com 2017-08-30 09:23 pm (UTC)(link)
Несколько ссылок на карты
http://ixbt.photo/?id=album:54766

к сожалению не знаю как добавить картинку.

Население, проживающее к примеру в западной Украине, сохраняет культуру и традиции Речи Посполитой (Польши/ВКЛ/Украины) и Австро-Венгрии. Практически вся Правобережная Украина, живущая по Магдебургскому Праву почти 600 лет. Ни о какой России- россиянах там речь вообще не идет.
Территорию можно оккупировать, население отправить в ГУЛАГ, разбавить население российскими переселенцами, но вытравить чувство Родины, принадлежность к другой цивилизации нельзя.
Поляк, украинец, белорус, литовец всегда поймут язык друг друга, а вот для россиян это непонятная мова, этакий недо язык, который на протяжении веков был вообще под запретом.

Всё это, должно быть, относительно...

[identity profile] banew.livejournal.com 2017-08-30 09:51 pm (UTC)(link)
Принадлежит, наверное, всем тем, чьи отцы и деды, а также и они сами жили в этих местностьях в тот самый исторический период. Это, если абстрактно и не риторически конкретно, как в данном посте. Ведь все они так или иначе являются частичками той их истории.

А так, есть нации, есть народы, есть недавно примкнувшие к ним, есть поселения, были и города, и есть также общее чего-то - кого-то с кем-то, ну и.т.д. И есть настоящее... Как и будущее.

(Anonymous) 2017-08-30 09:53 pm (UTC)(link)
>Как вы думаете, кому принадлежит отечественная история этих мест? Беларуси? Киевской Руси? Великому княжеству Литовскому? Речи Посполитой? Польше? Российской империи? СССР?

История мест принадлжит всем перечисленньім в вопросе. Сами же места пренадлежат тем государствам, в которьіх сейчас находятся.

[identity profile] evgeniy evgeniev (from livejournal.com) 2017-08-31 04:45 am (UTC)(link)
Отечественная история принадлежит ...Истории.
Или, если быть точным, истории европейской цивилизации.

Поэтому желание выделить какую-то свою особую отечественную историю для жителей совсем юных, недавно образованных европейских стран, возникших на территориях бывшего СССР, по человечески понятно, но увы, неверно.

Конечно удручает тот факт, что уровень как правового, так и исторического сознания у бывших советских людей оставляет желать лучшего.
Но все же стоит помнить что государи умирают, "родные" государства разрушаются, а народы остаются и их жизнь дает жизнь их потомкам, и эти жизни в дальнейшем и составят отечественную историю.

И еще - судя по опубликованным комментариям тест на способность жить в объединенной Европе пройден далеко не всеми.

Идеологический уклон все портит

[identity profile] alexey kashepov (from livejournal.com) 2017-08-31 07:28 am (UTC)(link)
Прекрасные фотографии и неплохой пересказ общеизвестных исторических фактов о Великом княжестве литовском. Вот только исходный посыл статьи содержит искажение, которое кажется мелким, а на самом деле меняет всю картину - что кто-либо в России (включая Путина), считает белорусский и украинский народы частями русского. Любому вменяемому человеку в России, который немного изучал историю народов и языков, понятно что русский этнос (назовем его условно "древнерусским") возникший и конституировавшийся как государство с центром в Киеве более 1000 лет назад значительно позже распался на три абсолютно равноправных ветви - белорусов, великороссов (нынешние русские) и малороссов (нынешние украинцы). Это разделение, происшедшее столетия назад, не имеет никакого отношения к текущим политическим проблемам, к татарскому Крыму, несколько десятилетий пробывшему в УССР, и тем более к нынешним военным учениям. Итак, главная ложь (неважно, кто первый запустил ее в медийное пространство) - что русские считают белорусов и украинцев вторичными нациями, отколовшимися от них и т.д. Нет, не считают. Все три народа равнозначны, и происходят из одного корня. А дальше статью можно и не читать - просто посмотреть отличные фотографии

А кто утверждает эту ложь?

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 09:52 am (UTC)(link)
<Итак, главная ложь (неважно, кто первый запустил ее в медийное пространство) - что русские считают белорусов и украинцев вторичными нациями, отколовшимися от них и т.д.>
Edited 2017-08-31 09:52 (UTC)

Re: Идеологический уклон все портит

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-08-31 10:12 am (UTC)(link)
"Любому вменяемому человеку в России, который немного изучал историю народов и языков, понятно что русский этнос (назовем его условно "древнерусским") возникший и конституировавшийся как государство с центром в Киеве более 1000 лет назад значительно позже распался на три абсолютно равноправных ветви - белорусов, великороссов (нынешние русские) и малороссов (нынешние украинцы)".
Здесь проблема в том, что все в России (и не только) изучают не просто "историю народов и языков", а историю, изложенную в рамках определенной концепции. И концепция о "древнерусской" народности, распавшейся на три ветви, это далеко не единственная концепция.
Поэтому извините, но Ваше заявление о "понятности всем вменяемым людям" выглядит несколько самоуверенным.

Мейнстримовская концепция?

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 10:43 am (UTC)(link)
А разве концепция о древнерусской народности, распавшейся на три самостоятельных этноса в 14-18 веках, - это не мейнстримовская историческая концепция, преподававшаяся, по крайней мере, в советских школах?

Re: Мейнстримовская концепция?

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-08-31 12:48 pm (UTC)(link)
Ну, в СССР это был даже не мейнстрим, а аксиома. Но не всегда! В двадцатых-сороковых годах были и другие концепции. Официальная советская историческая наука (школа академика Покровского - зама Луначарского, между прочим) историю России и, соответственно, русского этноса выводила из Суздальского княжества.
Но в 1954 г. в "Тезисах ЦК КПСС к 300-летию воссоединения Украины с Россией", было сказано: "Русский, украинский и белорусский народы ведут свое происхождение от единого корня - древнерусской народности, создавшей древнерусское государство — Киевскую Русь". На этом все научные дискуссии по этому вопросу в СССР были прекращены. Непризнание концепции рассматривалось как политическая незрелость, а критика приравнивалась к государственному преступлению.
Edited 2017-08-31 12:50 (UTC)

Древнерусская народность?

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 01:47 pm (UTC)(link)
Шесть десятилетий спустя древнерусскую народность, кажется, принимали консенсусом:

В Киеве состоялся "круглый стол", посвященный 1150-летию образования Древнерусского государства. Он прошел очень интересно, временами даже остро. Острота дискуссий вызывалась неоднозначными оценками историков различных направлений в интерпретации этого исторического события, начало которому было положено в 862 году. В конце концов известный специалист по Древнему Киеву академик Национальной академии наук Украины Петр Толочко предложил консенсусную точку зрения, которая всех устроила и нашла отражение в нашем совместном коммюнике. Его ключевая идея состоит в том, что 1150-летие - это юбилей Древнерусского государства, на основе которого и стала развиваться последующая история России, Белоруссии и Украины. В коммюнике записано, что "три восточнославянских народа: белорусский, русский и украинский вышли из единой древнерусской народности, и для всех их Древнерусское государство было общей исторической основой".
https://rg.ru/2011/11/02/rus.html
Edited 2017-08-31 13:52 (UTC)

Re: Древнерусская народность?

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-08-31 03:26 pm (UTC)(link)
Так это опять-таки "консенсус" только для того, чтобы россиян не обидеть.
Приблизительно такой же "консенсунс" был в 1654, когда запорожцы присягали Московскому царю, а он им - нет, так как присягать кому-либо не подобает государю-самодержцу.
Я в своё время удивлялся, как троечникам удается добиваться уступок в свою пользу нехитрым приёмом - нарочитой тупостью добиться того, чтобы им уступили "Ну никак не объяснить тупому, а, чёрт с тобой, пусть будет по-твоему, от меня не убудет". Теперь не удивляюсь.
Edited 2017-08-31 15:28 (UTC)

Это не для россиян. И это не троечник

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 08:54 pm (UTC)(link)
https://aillarionov.livejournal.com/1016178.html?thread=88764274#t88764274

Re: Это не для россиян. И это не троечник

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-09-01 09:12 am (UTC)(link)
Ваш пример консенсуса - это не научный, а политический консенсус. "Древнерусская общность" - такая же общность, как и "древнеевропейская". Простейшая игра слов и понятий, из которой потом извлекаются политические дивиденды.
И, поясняя на примере троечника - я говорю не об академике Толочко (его мотивы в защите отходящей теории не имеют отношения к теме разговора, его действия - своего рода защита рынка сбыта), а о тактике московитов/россиян (естественно, и не только их) еще с незапамятных времен. Что в политике, что в обслуживающей политику исторической науке.
Не нравится сравнение с троечником - пусть будет тактика крокодила. Вцепиться, и ни на что не обращать внимания, пока не добьёшься цели. Свежайшие примеры - Приднестровье, Южная Осетия с Абхазией, Лугандония. MH17.
Очень рекомендую ознакомиться с работами лингвиста Константина Николаевича Тищенко. И попытаться найти аргументированную критику его исследований. А выводы очень интересные, при этом однозначно камня на камне не оставляющие от "единой древнерусской" ("существовавшей" вопреки элементарной логике, на зато в точном соответствии с политикой). К примеру, о том, что, например, верхнелужицкий язык (это современная Германия) имеет в разы больше общих фонологических черт с украинским языком, чем русский (который, согласно академику Толочко, "произошел из триединого корня" с украинским). Кстати, и польский, и чешский, и словацкий языки тоже имеют намного больше общих фонологических черт с украинским, чем язык "старших братьев" (как и беларусский - вот он действительно входит в тройку самых близких к украинскому).
Edited 2017-09-01 10:25 (UTC)

Язык - не единственный критерий общности

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-09-01 11:01 am (UTC)(link)
1. Книг с названием "Древнеевропейская общность" не встречал. В отличие от...
2. То, что русский язык сильно отличается от других славянских языков - не новость. Так и белорусский, литовский, польский, идиш различаются точно не меньше. Тем не менее общность жителей ВКЛ - исторический факт. Так что человеческая общность определяется не одним только языком.

Re: Язык - не единственный критерий общности

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-09-01 02:13 pm (UTC)(link)
Вопрос не об общности вообще, а об особой общности трех "русских народов".
А "древнеевропейской общности" Вы не встречали потому, что не было такой европейской империи, которой она была бы нужна. Был бы 1000-летний рейх в составе немцев, французов и испанцев - так сразу же нашлась бы единая общность, которая выделяла именно эти народы из других и доказывала их особую близость и триединство. И старшинство немецкой нации. И академики (в том числе испанские и французские) нашлись бы, которые эту особую общность аргументированно обосновывали бы.
Edited 2017-09-01 14:22 (UTC)

Re: Язык - не единственный критерий общности

[identity profile] ja9ek.livejournal.com 2017-09-03 06:37 am (UTC)(link)
>А "древнеевропейской общности" Вы не встречали потому, что не было такой европейской империи, которой она была бы нужна

"Священная Римская Империя была основана в 962 году восточно-франкским королём Оттоном I Великим и рассматривалась как прямое продолжение античной Римской империи и франкской империи Карла Великого ... В ранний период своего существования империя имела характер феодально-теократического государства, а императоры претендовали на высшую власть в христианском мире"

Re: Язык - не единственный критерий общности

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-09-03 12:48 pm (UTC)(link)
Совершенно верно. "В христианском мире". В те седые времена важным и определяющим власть фактором была не этническая, а религиозная принадлежность (и это понятно, власть - от бога, следовательно, помазаник божий, а не народный, а людишки - всего лишь серванты господни). Национальное государство (как и сами современные нации) - продукт более поздний.
Кстати, показательна в этом отношении трансформация понятия "Русь" (насколько я эту трансформация понимаю) - из местного топонимического понятия оно менялось к более широкому конфессиональному (православному, в котором Богдан Хмельницкий искал союза с единоверцами, а не с братским народом), и только затем - к национальному в Российской империи. И российская историография базируется на подмене первичного понятия современным и их отождествлении.

Re: Язык - не единственный критерий общности

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-03 06:16 pm (UTC)(link)
По поводу Богдана Хмельницкого я позволю себе высказать несколько другое мнение.
Изначально действия Богдана являли собой банальный мятеж против короля (вполне законное действие по законам/понятиям Речи Посполитой, шляхтичи правом на такие мятежи обладали, называлось "право на рокош"). Когда ему не удалось добиться желаемого (Варшава проявила упертость и неуступчивость, да и Хмельницкий, похоже, захотел чересчур многого), он обратился к турецкому султану. Но и на этом направлении не сложилось. В первую очередь, похоже, из-за внутриполитических турецких проблем - момент оказался неудачным, не до этого в данный момент было Стамбулу. И только после этого он (во многом вынужденно) начал искать союза с Москвой. И тезис о "единоверцах" это больше тезис для "пропагандистского обеспечения" такого союза, а не реальное стремление к такому союзу.

Re: Язык - не единственный критерий общности

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-09-03 06:28 pm (UTC)(link)
Я согласен с Вами в оценке действий тов.Хмельницкого Б.З.М.
Мотивы его действий, приоритеты - вовсе не "национальные интересы", а защита личных "вольностей и маетностей".
Я его упомянул для демонстрации отсутствия (в пропагандистском обеспечении союза) тезисов о "едином братском народе". А вот тезис о "вере нашей православной" работал хорошо.

О понятии Русь

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-03 06:40 pm (UTC)(link)
Вот здесь: https://aillarionov.livejournal.com/1015254.html?thread=88570582#t88570582 (и ниже в этой ветке) мои фантазии о терминах "русский" (руский, руський) и "Русь"

Re: О понятии Русь

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-09-03 07:03 pm (UTC)(link)
Спасибо. Не видел (упустил) раньше этот Ваш комментарий (по ссылке).
Полностью солидаризуюсь с Вашим видением.

Интересное наблюдение

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-09-03 07:22 pm (UTC)(link)
+!

Re: Древнерусская народность?

[identity profile] lemberg-man.livejournal.com 2017-08-31 07:11 pm (UTC)(link)
"В октябре 2011 года ... презентовал в Киеве доклад Кургиняна "Россия-Украина: нужна полноценная стратегия", который был опубликован накануне в газете "Завтра"..."
Из украинской вики.


Вспомнилось Самуил Маршак - Три мудреца.
Три мудреца в одном тазу Пустились по морю в грозу. Будь попрочнее Старый таз, Длиннее Был бы мой рассказ."

Например, из украинской вики:
"У жовтні 2011 р. П. П. Толочко презентував у Києві доповідь С. Кургіняна «Росія-Україна: потрібна повноцінна стратегія» що була опублікована напередодні в газеті «Завтра»[12] (головний редактор — О. Проханов)."

"В октябре 2011 года ... презентовал в Киеве доклад Кургиняна "Россия-Украина: нужна полноценная стратегия", который был опубликован накануне в газете «Завтра»[12] (главный редактор — О. Проханов)."

Re: Древнерусская народность?

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-08-31 07:43 pm (UTC)(link)
Прежде всего хочу сказать, что непонятно, о каком "круглом столе" идет речь. Кроме интервью Чубарьяна по приведенной Вами ссылке я ничего об этом не нашел, как ничего не нашел и о коммюнике, цитата из которого приводится. Но зато нашел, что эта цитата гуляла в Интернете еще как минимум за несколько лет до 2011 г.
Указом Президента РФ от 03.03.2011 г. № 267 "О праздновании 1150-летия зарождения русской государственности" были, в частности, утверждены соответствующие мероприятия. Естественно, возник вопрос о привлечении к этим празднованиям Киева.
Усилиями "агентов влияния" в Украине были проведены некие "общественные слушания" по этому вопросу, но непонятно, кто в них принимал участие. Но известно, что тон там задавал директор Института русского зарубежья С. Пантелеев.
Кроме того, в Москве был проведен "международный круглый стол" посвященный проблемам подготовки празднования. Контингент круглого стола – "общественные деятели, ученые, представители официальных структур трех стран, которые специализируются на работе с соотечественниками".

В любом случае все эти "общественные слушания" и "круглые столы" это не научные, а общественно-политические мероприятия, а потому особого внимания на них при решении подобных чисто научных вопросов обращать не надо. И ни о каком консенсусе говорить не приходится. В России эта концепция продолжает оставаться аксиомой, в Украине она, по моему субъективному впечатлению, катастрофически теряет (если уже не потеряла) статус мейнстримной (что и понятно, учитывая "текущий политический момент" как в России, так и в Украине – эта концепция оказалась на перекрестке научной мысли и политической целесообразности).

П.Толочко. Древнерусская народность

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 08:53 pm (UTC)(link)
Дело в том, что в этот раз термин "древнерусская народность" предложил П.Толочко, крупнейший украинский медиевист, очевидно, лучший специалист по археологии и топографии Киева, академик АН Украины, автор книги "Древнерусская народность: воображаемая или реальная". Книга издана еще в 2005 г., так что автора трудно заподозрить в сегодняшей политической ангажированности.
http://www.e-reading.mobi/book.php?book=147248
Edited 2017-08-31 21:39 (UTC)

Re: П.Толочко. Древнерусская народность

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-01 10:41 am (UTC)(link)
Политическая ангажированность была всегда. По работам "украинских советских" и "украинских диаспорных" ученых это хорошо видно. И по работам российских ученых это хорошо видно. И внутри Украины эта ангажированность появилась не в 2014 году, а гораздо раньше. Фактор "политической целесообразности", как признают и сами историки (независимо от национальной и государственной принадлежности), всегда сказывается как на тематике исследований, так и на выводах.

Но дело не в этом. То, что П.Толочко предложил такой термин говорит только о том, что это его точка зрения. У других авторов она другая. Это нормально и это хорошо. Важно только чтобы у оппонентов соблюдался уровень научной взвешенности.

Другие концепции?

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-09-01 10:54 am (UTC)(link)
А какие есть другие точки зрения иных авторов, какие можно было бы сравнить с точкой зрения П.Толочко, противопоставить ей?
Edited 2017-09-01 11:02 (UTC)

Re: Другие концепции?

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-09-02 09:05 am (UTC)(link)
"The crucial issue that has continued to provoke controversy among
historians of Eastern Slavdom over the last two hundred years is whether
the Kyivan rulers and elites managed to complete their project before the
destruction of the Rus state. Did they succeed in shaping a coherent Rus nationality that later gave birth to the three modern nations of Russia,
Ukraine, and Belarus? Or was the East Slavic world divided from the very
beginning, and did the three nations already exist in Kyivan times? The
evidence presented in this book supports a negative answer to both questions."

Serhii Plokhy. The Origins of the Slavic Nations: Premodern Identities in Russia, Ukraine, and Belarus. — Cambridge: Cambridge Universiy Press, 2006. — 379 pp.
Источник - из википедии, статья "Древнерусская народность".

Другие концепции

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-02 01:21 pm (UTC)(link)
Здесь прежде всего можно вспомнить М.Грушевского. Тезисно его идеи изложены в статье "Обычная схема "русской" истории и вопрос рационального упорядочения истории восточного славянства" (см. http://likbez.org.ua/hrushevsky_east_slavs.html )

Просто в качестве примеров можно привести работы:

Л.Залізняк, "Від склавинів до української нації" ( http://ukrlife.org/main/prosvita/zalizn_0.htm ). В ней он достаточно много места уделяет и проблеме древнерусской народности и этническим процессам Киевской Руси и происхождения отдельных народностей.

Г.Півторак, "Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов" ( http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt.htm ).

В целом эта альтернативная концепция сводится к простому: "…возникновение отдельных восточнославянских народностей <…> происходило не вследствие разделения так называемой древнерусской народности на три части, а путем консолидации нескольких смежных и близкородственных групп восточнославянских территориально-племенных объединений в компактные культурно-этнографические массивы. В ходе дальнейшей консолидации они постепенно переросли в украинскую, русскую и белорусскую народности".

Re: Другие концепции

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2017-09-02 02:07 pm (UTC)(link)
Мне обе концепции не нравятся, ни официальная, ни альтернативная, по одной причине - они обе никак не соответствуют историческим аналогам, которые имеют достаточно документальных подтверждений. В первую очередь стоит посмотреть на историю Римской империи. Никому не приходит в голову фантазировать о едином латинском народе (с единым латинским языком), который потом разделился на нынешние нации или (альтернативная версия), что нынешние европейские нации образовались путём консолидации близкородственных групп.
Не буду плодить теории, но не вижу причин, почему древнеславянский язык должен был развиваться и распространяться по своим законам, отличным от тех, по которым примерно в то же время развивался и распространялся латинский язык.

Re: Другие концепции

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-02 05:48 pm (UTC)(link)
"… мне обе концепции не нравятся, ни официальная, ни альтернативная…"
Это оговорка по Фрейду. 😊
Использование Вами слова "официальная" это де-факто признание того, что эта самая пресловутая концепция в России возведена в ранг государственной идеологии. Которая в своих крайних проявлениях, приобретающих гротескный характер, выражается, в частности, в заявлениях президента РФ о Херсонесе (том самом, который Мекка).

Что касается аналогов и взгляда на историю Римской империи, то такую аналогию привел Грушевский в статье по ссылке:
"Владимиро-Московское государство не было ни наследником, ни преемником Киевского, оно выросло на собственном корне, и отношение к нему Киевского можно бы скорее сравнить, например, с отношением Римской державы к ее галльским провинциям, чем с преемственностью двух периодов в политической и культурной жизни Франции. Киевское правительство пересадило в великорусские земли формы общественно-политического устройства, право, культуру, выработанные исторической жизнью Киева, но на этом основании еще нельзя включать Киевское государство в историю великорусской народности".
Эти слова Грушевского являются метафорой - он использовал римскую историю в качестве аналогии (примера) для пояснения своей мысли о том, что российская (суздальско-московская) история не прямо произрастает из киевской. Если говорить о, например, ХІІ веке, то здесь мы видим Рускую (Руськую) землю (Поднепровье) и ряд периферийных земель: Галицкую, Полоцкую, Суздальскую… Примерно та же схема была и в ситуации с Римской империей. Французское государство, французская нация (как и целый ряд других европейских государств и наций – собственно все западноевропейские государства и нации, вся западноевропейская цивилизация) "выросли" из Римской империи, образовались на базе ее провинций – они использовали формы общественно-политического устройства, право, культуру, выработанные в Риме, но образовались путем консолидации местных "автохтонных" групп, а отнюдь не путем "колонизации" этих земель римлянами.
Edited 2017-09-02 17:56 (UTC)

Владимиро-Суздальская Русь - результат колонизации

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-09-03 09:02 am (UTC)(link)
В этом М.Грушевский не прав.
В отличие от Галицкой, Полоцкой, Новгородской и некоторых других "исконно" восточно-славянских земель (то есть населенных славянами до возникновения у них протогосударственных и государственных образований), Владимиро-Суздальская Русь в очень большой степени в этно-генетическом отношении и стопроцентно в политическом отношении - результат государственной (княжеской) колонизации бассейнов Верхней Волги и Оки (населенных тогда угро-финскими племенами) славянскими пришельцами прежде всего из Черниговского, Полоцкого, Смоленского княжеств, частично вытеснивших местных аборигенов, частично смешавшихся с ними.
Колонизация произошла в историческое время (Х-ХII века), отражена в письменных источниках, в рамках колонизации в Ополье и ближайшие районы переселилось примерно пол-миллиона человек из Поднепровья.
Так что Владимиро-Суздальская Русь по отношению к Чернигову, Полоцку, Смоленску, Киеву - это аналог Северо-Американских Соединенных Штатов по отношению к Лондону, Эдинбургу, Глазго, Кардиффу.

Re: Владимиро-Суздальская Русь - результат колонизации

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-03 05:45 pm (UTC)(link)
Мой первый комментарий в этой ветке не касался истинности/ошибочности суждения Alexey Kashepov. Мотивом его написания послужила бросающаяся в глаза и зацепившая меня безапелляционность суждения. Мне кажется, что такой безапелляционности, тем более в таких вопросах, следует избегать.

Что касается Грушевского, то не надо приписывать ему того, что он не утверждал. Его сравнение с Римом и провинциями Рима надо понимать как метафору. Он такими категориями (колонизация – не колонизация), как мне представляется, и не мыслил, а говорил лишь и том, что "Этнографическая и историческая близость народности украинско-руськой с великорусской не должна служить причиной к их смешиванию – они жили своей жизнью помимо своих исторических столкновений и встреч". Т.е., фактически, о том, что даже если и была колонизация Залесья по образцу колонизации британцами Северной .Америки (это не его, а Ваше - и не только Ваше! - понимание), то это не дает Москве основания говорить о наследничестве или преемничестве в отношении Киева. Как не дает это основания США считать себя наследником или преемником Соединенного Королевства, не дает основания США удлинять свою государственность на… на много веков, включать в свою историю и "предшествующую" историю Соединенного Королевства.

Я хочу еще раз напомнить себе и Вам слова уважаемого Михаила Иосифовича Шацкого (misha_shatsky): "Этничность определяется не генами, а культурным кодом". Представить себе, что в Х-ХII веках население (славянское население), на всей территории того, что ныне принято называть "Русь" обладало единым культурным кодом я не могу. А потому и разговоры о существовании некой единой "древнерусской народности" мне не представляются серьезными. Это тезис сформированный не учеными, а политиками. А историки на службе у политиков его обосновали.
Поэтому совершенно неважно чем являлась Владимиро-Суздальская Русь как в этно-генетическом, так и в политическом отношении – результатом государственной (княжеской) колонизации или результатом консолидации местных "автохтонных" групп, включающих в себя как "истинно" автохтонное, так и пришлое славянское население. В любом случае процесс формирования этноса, это длительный процесс – начался он не в Х веке и в XII не закончился. Главное, в конечном итоге, то, что на этой территории сформировался свой отдельный этнос, культурный код которого… Здесь я отправляю Вас к словам Грушевского, приведенным мною во втором абзаце этого комментария.

Народность, этнос, нация, государство

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-09-03 08:02 pm (UTC)(link)
1. Мои возражения относятся и к словам Грушевского:
1) "отношение к нему (Владимиро-Московскому государству) Киевского (государства) можно бы скорее сравнить, например, с отношением Римской державы к ее галльским провинциям, чем с преемственностью двух периодов в политической и культурной жизни Франции";
2) "на этом основании еще нельзя включать Киевское государство в историю великорусской народности";
и к Вашим словам:
3) "Эти слова Грушевского являются метафорой - он использовал римскую историю в качестве аналогии (примера) для пояснения своей мысли о том, что российская (суздальско-московская) история не прямо произрастает из киевской".
Аргументов против этих возражений мне увидеть не удалось.

2. По большинству других пунктов, как мне кажется, Вы возражаете позиции, с которой не согласен и я. Ни США не являются преемником Англии, ни нынешняя Россия не является преемником Киевского княжества. (Кстати, нынешнее государство Украина также, как и нынешнее государство Российская Федерация, не является преемницей Киевского княжества 9-13 вв.)

3. Что касается факторов этничности, то их несколько. "Культурный код" - один из них. Но не единственный. Возможно, ключевой фактор этничности - это самоидентификация - и отдельного человека и групп людей.

4. Кроме того, как мне кажется, не стоит смешивать различные понятия - "этнос", "народность, "нация", "государство". Существование древнерусской народности в 10-13 вв. нисколько не исключает формирования на ее базе в 14-18 вв. трех (некоторые утверждают: четырех, а шанс был - и пяти) восточно-славянских этносов.

5. Не вижу никакой проблемы с включением истории Киевского государства в историю великорусской народности. Более того, считаю серьезнейшей проблемой для сегодняшних российских граждан невключение историй Киева, Галича, Владимира-Волынского, Чернигова, Смоленска, Полоцка, Новгорода Великого, ВКЛ, Твери, Рязани, Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства, Астраханского ханства, Сибирского ханства, Ногайской орды, Крымского ханства в историю великорусской народности.

6. О "древнерусской народности" есть не только разговоры, но и академические исследования, включая работы уже упомянутого академика АН Украины П.Толочко. Им, конечно, можно и нужно возражать (если не согласны). Но называть их "разговорами" некорректно.

7. Да, и, естественно, ничто в моих комментариях не свидетельствует о смешении мной, моих попытках смешения, моем желании смешения великорусского и украинского этносов. Думаю, что для Вас как постоянного читателя этого блога это не является секретом. Поэтому благодарю Вас за "отправление меня к словам Грушевского", но это отправление не по адресу.
Edited 2017-09-04 04:32 (UTC)

Re: Народность, этнос, нация, государство

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-04 07:58 pm (UTC)(link)
"Аргументов против этих возражений мне увидеть не удалось".
Да я, собственно говоря, и не ставил перед собой цели представить вам какие-то аргументы. Я пытался пояснить точку зрения Грушевского (как я ее понимаю на основании изложенного им).

Есть две концепции:
1. Существовало единое государство, население которого представляло собой единую "древнерусскую народность". Государство распалось в силу определенных исторических причин, а с ним раскололась и единая народность. На осколках этой народности выросли три других.
2. Существовала Империя. Имевшая метрополию (условно - Киевские земли) и провинции (прочие земли). Население метрополии и ее провинций это разные народности (единственное, что их объединяет - принадлежность к группе славянских народов) На базе одной из провинций появилось новое государство, а на базе народности, населявшей эту провинцию, образовался отдельный этнос.
Мы с Вами не являемся специалистами и собственного, научно(!) аргументированного мнения иметь не можем. Мы можем лишь присоединиться (полностью или с оговорками) к какой-то из этих концепций руководствуясь принципами "мне это больше нравится", "мне это кажется более правдоподобным"

Все эти дискуссии гроша ломаного не стоили бы и были бы интересны лишь узкому кругу специалистов, если бы они не имели политических и общественных последствий. Политические последствия лежат на поверхности – приснопамятная теория "Русского мира" в значительной степени базируется именно на первой концепции. Не будь ее – была бы невозможна и эта теория. Государственная идеология также включает в себя эту первую концепцию. И при изменении руководства России государственная идеология, безусловно, смягчится, из нее уйдут крайности, но принципиально не поменяется до тех пор, пока российская государственная идеология не откажется от этой концепции.
Что касается общественной сферы, то разговоры об имперскости мышления российских граждан стали общим местом. И питательным субстратом таких настроений является снова таки эта концепция о едином распавшемся народе. Пока не произойдет отказа от этой концепции не поменяется и стиль мышления. Отказ от этой концепции - это необходимое условие для изменения мышления.
Жаль конечно, что во главу угла при решении такого сугубо научного вопроса приходится ставить политику. Увы, такова селявуха.
"…считаю серьезнейшей проблемой для сегодняшних российских граждан невключение историй Киева, Галича, Владимира-Волынского, Чернигова, Смоленска, Полоцка, Новгорода Великого, ВКЛ, Твери, Рязани, Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства, Астраханского ханства, Сибирского ханства, Ногайской орды, Крымского ханства в историю великорусской народности".
А Вы подумали, какую реакцию вызовет это Ваше предложение у украинцев, беларусов, казанских татар, крымских татар и, наверняка, некоторых других? Вы задумывались над тем, какой грандиозный скандал возникнет и с чем Вас будут мешать, если это свое предложение Вы опубликуете не в своем блоге, имеющем все-таки ограниченную аудиторию (тем более в "несвежем" постинге, в который уже мало заглядывают), а на ресурсе имеющем большую аудиторию и если Ваши идеи получат надлежащую медийную раскрутку?
Или я чего-то недопонимаю, или не задумывались!

Во всем остальном примите уверения в моем совершенном почтении и уважении лично к Вам.

P.S. Обо всем остальном, затронутом Вами, как-нибудь в другой раз.

Re: Народность, этнос, нация, государство

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-06 07:29 pm (UTC)(link)
"Что касается факторов этничности, то их несколько. "Культурный код" - один из них. Но не единственный. Возможно, ключевой фактор этничности - это самоидентификация - и отдельного человека и групп людей".
Понятие "культурный код" это даже не один из факторов этничности, а, скорее, некое интегральное, несколько абстрактное понятие. В чем-то это даже синоним таких понятий как ментальность, этническое сознание, национальное самосознание и т.п. Именно такими категориями оперирует чаще всего современная наука характеризуя этнос.
Понятия этнос и национальность, как правило, отождествлялись или отождествляются (в СССР и постсоветских странах, во всяком случае). "Стандартная" модель национального исторического нарратива (писаного или устного) — это история побед, достижений и испытаний, которые пройдены с честью. Этот нарратив формирует и все вышеперечисленные категории. Отсюда уже вытекает и самоидентификация.
Поэтому этнос это, прежде всего, социальная категория. Это категория из сферы социальной психологии - это группа людей, объединенных убеждением в общем происхождении, общих подвигах и страданиях в прошлом, общих целях на будущее, имеющих "государственническое" мышление. Любой этнос – это, как правило, государственное образование в настоящее время, в прошлом или в потенции.
Национальное самосознание – термин имеющий романтический оттенок. Можно сказать и более сухим, "научным" языком – это группа людей имеющих общую поведенческую стратегию.

Re: Народность, этнос, нация, государство

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-06 07:30 pm (UTC)(link)
"Кроме того, как мне кажется, не стоит смешивать различные понятия - "этнос", "народность, "нация", "государство". Существование древнерусской народности в 10-13 вв. нисколько не исключает формирования на ее базе в 14-18 вв. трех (некоторые утверждают: четырех, а шанс был - и пяти) восточно-славянских этносов".
Существование древнерусской народности безусловно нисколько не исключает формирования на ее базе нескольких этносов. Но изначальной темой разговора был не этот вопрос, а вопрос существования самой древнерусской народности.

Смешивать понятия "этнос", "народность, "нация", "государство" конечно нельзя.
Если понятие "этнос" во многом связано с понятием "государство", то понятие "нация" с государством связано практически полностью. Как писала Лия Гринфельд (культуролог, исследователь проблемы национализма, профессор Бостонского университета, директор Института совершенствования социальных наук при Бостонском университете) идея нации - это "символическое возвышение народа до положения элиты". Создание нации - это процесс обретения народом прав элиты. Но этому процессу предшествовало появление в Средневековье концепта прав самой элиты и (чуть позднее) того, что входит в понятие "демократические институты" – парламентов в той или иной форме.
Сегодня говоря о нации чаще всего имеют в виду гражданскую нацию. Но переход из одного состояния в другое (от этноса к гражданской нации) требует коренной ломки основанных на ощущении принадлежности к этнической группе образа жизни и менталитета. Гражданская нация - это другой менталитет, в основе которого лежит осознание добровольной принадлежности к группе независимо от происхождения.
Человек, которого называют теоретиком украинского государственного строительства, Вячеслав Липинский еще около века назад ставил задачу на будущее именно в таком ключе: вместо восприятия украинства как этноса, он призывал формировать украинство как гражданское общество. На этом пути, писал В. Липинский, "основным отличием Украины от Москвы является не язык, не племя, не вера ..., а другой, образованный веками политический строй, другой ... метод организации правящей страты, другие взаимоотношения верхов и низов, государства и общества - тех, кто управляет, в отношении тех, кем правят".
Если исходить из таких представлений о нации (высказанных Гринфельд и Липинским), то образование (построение) нации без наличия политических прав, это не более чем миф. Этнос "русские" создавался Российским государством как служилый народ, политические права которому не положены. Но модель "служилого народа" украинцев, в основе исторического нарратива которых лежит миф о казацких свободах, увлечь не могла – другой менталитет, другой культурный код, другая поведенческая стратегия. То же самое касается, в частности, поляков и финнов (входивших в свое время в состав РИ).
Та же Лия Гринфельд говорила о специфике разных типов национализма - коллективистского, гражданского, этнического. Последний характерен для России – он подчеркивает доминантную роль одной этнической группы по отношению к другим и не предполагает интеграции последних в доминирующую этническую группу. С таким подходом о строительстве гражданской нации в России говорить не приходится.

Преемничество, менталитет, политика. Часть 1

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-12 05:13 pm (UTC)(link)
"По большинству других пунктов, как мне кажется, Вы возражаете позиции, с которой не согласен и я. Ни США не являются преемником Англии, ни нынешняя Россия не является преемником Киевского княжества. (Кстати, нынешнее государство Украина также, как и нынешнее государство Российская Федерация, не является преемницей Киевского княжества 9-13 вв.)"
Я еще раз хочу отметить, что применительно к сказанному мною определение "возражение" не является корректным, поскольку суть мысли, которую я пытался донести совсем другая. И уж тем более я не имел в виду Вашу позицию и лично Вас. И, безусловно, речь не идет о правопреемничестве в юридическом смысле.

Это было не возражение – это было описание позиции (в основном совпадающей и с моей личной в т.ч. - не скрываю). Это было описание последствий, которые следуют из концепции "единого древнерусского народа", являющейся, по сути, смягченной версией великодержавной и откровенно шовинистической концепции российского историка XIX в. М.Погодина, согласно которой в Поднепровье жили великороссы, они же основали Киев и государство Русь, но после погрома Киевского княжества татарами мигрировали на Среднюю Оку и Верхнюю Волгу, где построили Московское государство. Малороссы же, по М.Погодину, пришли на киевские земли с Волыни и Прикарпатья только в позднем средневековье, то есть в ХIV-XV вв. Соответственно, культурно-историческое наследие Киевской Руси, как и династическое право на ее земли, якобы полностью принадлежит великороссам и их правителям - московским (суздальско-владимирским) Рюриковичам.
В двадцатые-тридцатые годы ХХ века официальная советская историческая наука придерживалась антиимперских и антишовинистических позиций. В частности, обличались имевшие место в русской исторической науке стереотипы о "несамостоятельности" народов, входивших в Российскую империю. Историю России и, соответственно, русского этноса историки этого периода выводили из Суздальского княжества. Употребление словосочетания "Великая Русь" рассматривалось как проявление великорусского шовинизма.
Но в начале сороковых идеологическая позиция изменилась. Утро 1 января 1944 г. в Советском Союзе началось с исполнения нового гимна, в котором зазвучало: "…сплотила навеки Великая Русь". Ну а венцом изменений стали упоминавшиеся уже мною "Тезисы ЦК КПСС к 300-летию воссоединения Украины с Россией"
Но как под давлением научных фактов канула в лету концепция Погодина, так уйдет и концепция о "едином древнерусском народе". Уйдет, как только поменяется мировоззрение. Споры о ней это не столько научная, сколько политическая проблема.

Преемничество, менталитет, политика. Часть 2

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-12 05:19 pm (UTC)(link)
Древний Рим повлиял на формирование французского этноса. Но французы не начинают свою историю с основания Рима. Выходцы с британских островов - основатели США. Но никто не считает историю Англии первым этапом развития американского этноса, а англичан - "младшими братьями" американцев.
Признание концепции независимого формирования отдельных этносов, в частности формирования русской народности с XII в. на землях Владимиро-Суздальского княжества делает проблематичными претензии России не только на историческое и культурное наследие Киевской Руси, но и полностью ломает тезис о "собирании русских земель". В этом случае это "собирание" выглядит не как восстановление исторической справедливости, "воссоединение" ранее разорванного злой чужой волей единого народа, а как имперский захват чужих земель. Такое признание также выбивает основу из-под концепции "русского мира", поскольку идеологическое наполнение этой концепции построено на тезисе если и не единства "русского народа", в котором украинцы и беларусы являются лишь мутациями-недоразумениями или в лучшем случае рассматриваются как отдельные этнографические группы единого народа, то на "триединстве". Солженицын здесь пример.
Далеко не все в России положительно относятся к концепции "Русского мира" в ее "официально-классическом" виде. Но что это меняет принципиально? Массовое российское сознание как само собой разумеющееся воспринимает утверждения о "тысячелетии Русского/Российского государства", о "тысячелетии христианства в России", о "российском государственном и культурном деятеле киевском князе Владимире". Неужели связь такого отношения к истории с положительным отношением к концепции "русского мира" в любых её проявлениях не является очевидной?

Преемничество, менталитет, политика. Часть 3

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-12 05:22 pm (UTC)(link)
Тезис "украинцы не имеют отношения к тому государству Русь" не нов. И он справедлив в той части, что рассматривать сегодняшнюю Украину как юридическую наследницу Древней Руси нельзя, как нельзя рассматривать современную Италию юридической наследницей Древнего Рима. Но в основе украинского исторического нарратива лежит тезис, что все происходившее на территории современной Украины, в частности в древнем Киеве, это украинская история. Украинская отечественная история! Украинский менталитет, "поведенческая стратегия", с одной стороны именно так воспринимает древнекиевские события, а, с другой стороны, ту же, к примеру, Грюнвальдскую битву отечественной историей не считает. Несмотря на то, что это была битва государства, в состав которого эта территория входила, несмотря на то, что в этой битве принимали участие волынские, киевские, черниговские хоругви (полки).
Поэтому претензии россиян на древнекиевскую историю вызывают у украинцев отторжение, поэтому, включение Грюнвальдской битвы в "отечественную" украинскую историю невозможно – это вызывает когнитивный диссонанс. Поведенческие установки другие! В то же время я понимаю, что этот самый "когнитивный диссонанс" возникает и у россиян: как это князь Владимир не наш? А чей же? Как это Грюнвальдская битва не наша, там ведь участвовали "смоленские полки"? И это тоже связано с другими поведенческими установками - другой менталитет рулит. И эти российские поведенческие установки, российский менталитет как должное воспринимает включение в историю "великорусской народности" историю "Киева, Галича, Владимира-Волынского, Чернигова, Смоленска, Полоцка, Новгорода Великого, ВКЛ, Твери, Рязани, Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства, Астраханского ханства, Сибирского ханства, Ногайской орды, Крымского ханства - никаких противоречий в сознании, никаких внутриличностных конфликтов это не вызывает. А если и вызывает, то поиском истины никто заниматься не будет – разрешая этот конфликт используют первое более или менее подходящее оправдание вроде "ну это же наша отечественная история!". Тем самым делая систему своих знаний и убеждений согласованной и непротиворечивой, восстанавливая баланс между полученной информацией и собственными представлениями и мотивами.
Проблема здесь в том, что все это является важнейшим элементом исторической мифологии, на которой строится этническое самосознание, конструируется национальная общность. Изменение существующих представлений об истории приведет к созданию фактически другого этноса, к созданию "новых русских" с другой поведенческой стратегией. А это сложный, длительный и болезненный процесс.

Я, кажется, увлекся. Извините.

Вы действительно увлеклись)

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-09-12 07:57 pm (UTC)(link)
Нынешний российский менталитет и нынешняя российская школа не включают "в историю "великорусской народности" историю "Киева, Галича, Владимира-Волынского, Чернигова, Смоленска, Полоцка, Новгорода Великого, ВКЛ, Твери, Рязани, Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства, Астраханского ханства, Сибирского ханства, Ногайской орды, Крымского ханства".

Вы даже не представляете, насколько это предложение радикально расходится с господствующим менталитетом и господствующими практиками.

Re: Владимиро-Суздальская Русь - результат колонизации

(Anonymous) 2017-09-03 08:54 pm (UTC)(link)
Уважаемый Андрей Николаевич, Вы написали "...в рамках колонизации в Ополье и ближайшие районы переселилось примерно пол-миллиона человек из Поднепровья."
Укажите, пожалуйста, источник(и).
Спасибо!

пол-миллиона человек из Поднепровья

[identity profile] valery zorenko (from livejournal.com) 2017-09-05 09:58 am (UTC)(link)
По данным, с которым я сталкивался, ни на туманный Альбион, ни в Дакию, ни в Галлию и прочие окраины Рима такого количества (сотни тысяч) римлян и близко не переселялось (несмотря на то, что именно Рим построил множество дорог и сообщение было не чета лесным чащам Залесья). Скорее наоборот - шло массовое перемещение в Рим (а он был "нерезиновым"). На окраины перемещались штучно и не совсем добровольно (отслужившие ветераны получали там земли в награду).
Тем не менее и без массовых переселений (именно массовых) окраины Римской империи были латинизированы (сверху - сначала знать латинизировалась, затем - чернь).
И для окультуривания племен (независимо от их происхождения - славянское оно, угро-финское или тюркское), населявших бассейны Волги и Оки, не нужно придумывать массовые переселения.
Как видно на примере тех же США, массовые переселения приводят не к быстрой ассимиляции, а к вытеснению или уничтожению местного населения (тут и Крым Вам в помощь в понимании).
А пропорции между описываемым Вами "частичным вытеснением" и "частичным смешением" характеризуют только скорость податливости тех или иных групп местного населения к христианизации (или "обрусению", если под обрусением понимать принятие православия).
Edited 2017-09-05 10:00 (UTC)

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2017-09-06 07:51 am (UTC)(link)
"И для окультуривания племен (независимо от их происхождения - славянское оно, угро-финское или тюркское), населявших бассейны Волги и Оки, не нужно придумывать массовые переселения."
- совершенно верно. Вот как сейчас проходит русификация оккупированных районов Грузии: http://apsny.ge/articles/1504635546.php
То же самое уже проделано в оккупированном Крыму и либо уже сделано, либо делается в Лугандонии (тут не знаю, но по логике должно быть то же самое).

Re: Владимиро-Суздальская Русь - результат колонизации

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-06 10:05 am (UTC)(link)
"…Владимиро-Суздальская Русь в очень большой степени в этно-генетическом отношении <…> результат <…> колонизации бассейнов Верхней Волги и Оки (населенных тогда угро-финскими племенами) славянскими пришельцами прежде всего из Черниговского, Полоцкого, Смоленского княжеств, частично вытеснивших местных аборигенов, частично смешавшихся с ними".
Я не знаю на каких источниках основано это Ваше утверждение, но мне приходилось читать, что "ославянивание" этих земель происходило, в первую очередь, за счет движения с Северо-Запада (псковско-новгородские земли – ильменские словене и псковские кривичи) и, в меньшей степени, с Запада (Смоленщины – смоленские кривичи). Одновременно шло движение и с Юга (Черниговщины). Эти два встречных потока встретились в том месте, которое стало границей между Рязанской и Ростово-Суздальско-Владимирской землями. Такой вывод историки делают на основании исследований лингвистов, отмечающих, что и ныне черта между произношением взрывного, звонкого "г" [g] (север) и фрикативного "г" [h, х, гх] (юг) проходит именно здесь.

Те же историки практически в один голос отмечают также, что Ростово-Суздальская земля очень слабо зависела от власти киевского князя. Эта территория отделялась огромным массивом непроходимых лесов, остатками которых являются знаменитые брянские леса (почему она и называлась Залесьем вплоть до XV века). Разбросанные по лесам и болотам залесские поселения еще долго сохраняли этнографические особенности местных финно-угрских племен. Из-за таких специфических природных условий и пестрый этнический состав населения процесс региональной консолидации этих племен был медленным и длительным.

"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем..."
В. Ключевский. "Курс русской истории". Лекция XVII.


"Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".
К.Валишевский. "Иван Грозный".

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2017-09-03 07:43 pm (UTC)(link)
Грушевского я немного почитал, в том числе и об аналогии с римской империей. Нужно учитывать, что с тех пор уже более 100 лет прошло и наука, особенно лингвистика, далеко шагнула вперёд. Сейчас можно не гадать, какой язык старше, какой младше и кто из кого вырос. По теме важен один момент, язык распространяется исключительно военным путём, на покоренных территориях начинает жить язык завоевателей. Так было с латинским языком и так, судя по его распространенности, должно было быть со старославянским языком. Никакого единого народа со старославянским языком быть в принципе не могло, но вот о том, что вся эта огромная территория была покорена носителями этого языка - можно очень обосновано предположить. Потом этот аналог римской империи распался, следствием стал и распад древнеславянского на ветви, одной из которых стал древнерусский. И точно также древнерусский стал распространяться - исключительно военной экспансией, это время Киевской Руси. И точно также древнерусский распался на ветви - вместе с распадом связующего центра. Никакой этнической связи не требуется, что прекрасно видно на примере русского и болгарского языка, они очень близки, языки, но не этносы.
Как быстро и как далеко может меняться язык при отсутствии централизации, можно видеть на примере кавказских языков, когда и этнос вроде один, и язык один, а жители соседних селений друг друга не понимают.
Извиняюсь, что всё в кучу намешал, но я ещё не готов изложить кратко и точно, поэтому только наметки.

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-04 07:25 pm (UTC)(link)
Вопрос о "древнерусском" языке крайне мутный и крайне спекулятивный. Без особого риска ошибиться можно предположить, что никакого древнерусского языка как единого средства коммуникации населения разных регионов не существовало. Были разные "говоры", которые лингвисты на основании одним им известных критериев относят к группе славянских.
Позднее, как следствие консолидации многочисленных славянских племен (каждое со своим говором) в более крупные группы (праукраинцев, прабеларусов, прароссиян, некоторые исследователи говорят и о прановгородцах как отдельном праэтносе, позднее ассимилированном русским), "укрупнились" и эти говоры превратившись в конечном итоге в три сегодняшних языка. Хотя вопрос о русском языке вызывает определенную сложность из-за присутствия большой финно-угрской компоненты.
ИМХО.

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2017-09-04 10:29 pm (UTC)(link)
Название языка не принципиально, наверняка тыщи 1,5 лет назад, говорившие на "древнерусском", не подозревали, что говорят на древнерусском :). В мире всего несколько языков сохранилось, которые не сменили своего названия в процессе развития.
С лингвистикой стоит хоть немного ознакомиться. Для меня стало открытием, когда узнал, что в ней есть чётко сформулированные законы, которые никак не могут нарушаться, ну так же как закон Ома. Поэтому к некоторым её выводам нужно относиться как к доказанному факту.
По поводу великорусской народности и из кого она образовалась. Образование одного из её кусочков я лично наблюдал в течении 50 лет :). Имею в виду Кубань. В детстве практически везде можно было услышать украинскую речь, особенно от пожилых. Сейчас - нет. Куда делись украинцы? вроде никаких депортаций небыло, а все стали "великоросами". Вот примерно так же и раньше создавалась великорусская народность.
Может кому-то это и неприятно слышать, но нужно ясно понимать, что современный русский народ в очень и очень значительной части состоит из бывших украинцев, белорусов, татар и разных других народностей.

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-09-06 10:47 am (UTC)(link)
Аргументы в пользу существования единого разговорного древнерусского языка хлипки и неубедительны. Наличие общих восточнославянских языковых черт ничего не доказывает. Учитывая проблемы коммуникации того времени, ничтожные экономические и "социальные" связи регионов более логичным выглядит предположение о существовании совокупности диалектов, хоть и близкородственных, но и отчетливо различающихся между собой в лексическом, в первую очередь, отношении.
А вот в части письменно-литературного языка можно, наверное, говорить об его общности для всей территории (с местными особенностями). Но это совсем другое – он был наддиалектным, в некотором роде искусственным, чужим для народа. Фактически этот язык был языком другой культуры – не народной, а "официальной", церковной. Эта вторая культура была культурой не только Руси, но и Византии, других христианских территорий, к Руси не относящихся.

Я не бывал на Смоленщине, но приходилось читать, что до настоящего времени в сельской глубинке этого региона разговорный язык как в фонетическом, так и в лексическом отношении, это скорее беларусский язык, чем русский.

Re: Идеологический уклон все портит

[identity profile] Сергей Косников (from livejournal.com) 2017-08-31 12:32 pm (UTC)(link)
Еще интересные момент, касательно 3х наций, вышедших из киевской Руси в том, что центры всех трех ветвей легко идентифицировать по Софиям (Киевская, Новгородская и Полоцкая)
и если Полоцк через династический брак присоединился к ВКЛ, а Киев в 1362 году был освобожден и также принес вассальную присягу ВКЛ, то вот Новгород и 3я ветвь русов по факту была вырезана Иваном IV.

И да, еще в XIV веке Новгород тоже вел тайные переговоры, чтобы присоединиться к остальным руским городам в составе ВКЛ. Но приоритеты Казимира IV в то время были в других направлениях

Re: О надуманной равнозначности трех ветвей якобы одног

[identity profile] leonchez.livejournal.com 2017-08-31 02:00 pm (UTC)(link)
...что русские считают белорусов и украинцев вторичными нациями, отколовшимися от них и т.д. Нет, не считают. Все три народа равнозначны, и происходят из одного корня.

Какое отношение имеют марийцы, меря, сибирские племена и вообще финно-угорцы, называющие себя русскими к украинцам, белорусам и вообще к славянам?

Re: О надуманной равнозначности трех ветвей якобы одног

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2017-08-31 07:58 pm (UTC)(link)
Я не думаю, что надо акцентировать внимание на этнической стороне вопроса (хотя этот момент, безусловно, присутствует). Выискивающие аргументы в контексте "земли и крови" сразу ставят себя в заведомо проигрышную позицию.

Как сказал недавно в этом блоге уважаемый [livejournal.com profile] misha_shatsky "Этничность определяется не генами, а культурным кодом" (кажется я не переврал его слова).
Edited 2017-08-31 20:06 (UTC)

Мудрое замечание...

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 09:29 pm (UTC)(link)
...уважаемого misha_shatsky.

Re: Мудрое замечание...

[identity profile] misha-shatsky.livejournal.com 2017-09-01 08:42 am (UTC)(link)
Хм...Да ведь сие самоочевидно для любого не слепого и не безумного (вроде памятных, но неудобоназываемых немецких партайгеноссен недавнего прошлого).
Достаточно посмотреть на современных болгар и турок (османов, чтобы не путать с сельджуками) - генофонд чрезвычайно близкий (оба народа от единых предков, живших полторы тысячи лет назад на Алтае), а этносы очень различны.С сербами и хорватами то же самое - там не только гены, но и язык общий, но вот конфесиональная принадлежность и разное культурное влияние (Константинополь против Рима и Германии) всё радикально изменили.
И нынешние венгры (мадьяры) весьма отличаются от близкородственных финнов и эстонцев, а равно и от проживающих в пределах России совсем уж ближайших "кровных" (неточный термин, но распространенный) родственников (коми зыряне и пермяки, удмурты, ханты и манси).
Edited 2017-09-01 08:49 (UTC)

Предложение

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-09-01 10:50 am (UTC)(link)
Миша, а Вы не хотите написать развернутый текст под условным названием "Генетика и культура"? Чтобы потом можно было его сделать отдельным постингом?

Re: Предложение

[identity profile] misha-shatsky.livejournal.com 2017-09-01 12:59 pm (UTC)(link)
Глубокоуважаемый Андрей Николаевич, ну куда мне за серьезную тему браться! Я же все-таки не Иван Александрович Хлестаков.Максимум, на что я способен - время от времени делиться со здешними обитателями своими в некотором роде палеолитическими личными воспоминаниями.Да еще иногда напоминать почтеннейшей публике о тривиальных, но часто упускаемых из виду вещах.
Edited 2017-09-01 13:00 (UTC)

Про ложь

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 08:59 pm (UTC)(link)
Поскольку ответа на мой вопрос выше нет, будем считать, что ложью, пусть и не главной, является утверждение комментатора о том, будто бы в медиапространство была запущена ложь о "русских, считающих белорусов и украинцев вторичными нациями".

(Anonymous) 2017-08-31 09:11 am (UTC)(link)
Zgadzam się, że Adam Mickiewicz może " należeć" do Białorusinów czy Litwinów. Ale dlaczego do Ukraińców???

[identity profile] Игорь Воронов (from livejournal.com) 2017-08-31 11:27 am (UTC)(link)
История - это просто история. Надо смотреть из сегодняшнего дня. Иначе задавать вопросы начнут американские индейцы и австралийские аборигены. Не говоря об африканской Еве-матушке, 200 тыс. лет назад.

[identity profile] misha-shatsky.livejournal.com 2017-08-31 01:34 pm (UTC)(link)
Они уже задают! См, например, страсти вокруг так называемого "кенневикского человека" - а ведь последний жил черт знает сколько тысяч лет назад!
Edited 2017-08-31 13:34 (UTC)

[identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com 2017-08-31 05:27 pm (UTC)(link)
Каким неожиданно сложным оказался такой казалось бы простой вопрос - чья это отечественная история? А если его немного изменить, для лучшего понимания о чём речь? Для кого и почему эти события НЕ являются отечественной историей?

Действительно, неожиданно вопрос оказался непростым

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2017-08-31 09:15 pm (UTC)(link)
А если задать тот же вопрос о Белой Руси? о Черной Руси? о Червонной Руси? о Галиции? о Казани? о Мордовии? о Карельском перешейке? о Петербурге? о Москве?
Edited 2017-08-31 21:17 (UTC)

[identity profile] natalya-007.livejournal.com 2017-09-02 11:14 pm (UTC)(link)
И лично моих предков тоже. Я так подозреваю, что уж они-то жили и принимали активное участие во всевозможных мероприятиях на территориях теперешних России, Беларуси, Украины, Польши. Моя покойная бабушка оставила нам много старинных фотографий предков, на которых указаны имена владельцев фотоателье (города почти не повторяются). Это только одна ветвь по женской линии на территории теперешних России и Украины. Папа мой родился в Белорусии, а его отец-мой дед, который погиб в 44-м, родом из Запорожской области с.Нововасильевка. Во времена начала голодомора моя прабабушка умудрилась сбежать оттуда с тремя детьми на Кубань и там их всех вырастить. Я родилась и выросла в Северной Осетии (теперь это территория России, г.Владикавказ), потому что моя мама поехала туда по распределению после химфака МГУ и там встретила моего отца. У меня украинское гражданство, т.к. во времена развала совка я жила в Макеевке и была госслужащей. С Лугандонией у меня сразу "не срослось", пришлось переезжать. Я люблю Киев, люблю Украину и ничего с этим не поделаешь.
Edited 2017-09-03 22:26 (UTC)

Page 2 of 2