Чья эта отечественная история?
Aug. 30th, 2017 06:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovКак известно, В.Путин, не считает украинцев и белорусов самостоятельными народами, а называет их частями разделенной русской нации. Недавно он даже обнаружил истоки (корни, идеологическую базу) единой русской нации в греческом Херсонесе в конце Х века. А через две недели на территории Беларуси он собирается провести крупномасштабные военные маневры «Запад».
С другой стороны, на предыдущий постинг в этом блоге поступило несколько сердитых комментов, озабоченных авторским использованием термина «отечественная история» применительно к ВКЛ, Синим Водам, Грюнвальду.
Не так давно мне довелось посетить ряд памятных мест Беларуси, фото которых можно увидеть ниже.
Как вы думаете, кому принадлежит отечественная история этих мест?
Беларуси? Киевской Руси? Великому княжеству Литовскому? Речи Посполитой? Польше? Российской империи? СССР?
Великое княжество Литовское, 1430-1462 гг.
Лидский замок. Построен в 1323 г. по приказу Гедимина, великого князя Литовского. Входил в линию обороны ВКЛ против крестоносцев Троки – Медининкай – Новогрудок – Крево.
Петропавловский костел в Ивье. Построен на месте православной церкви, возведенной в готическом стиле в 1491-95 гг. Затем церковь была преобразована в кальвинистский храм, потом – в арианский. В 1612 г. передана католикам, затем – бернардинцам. Во время русско-польской войны 1654-67 гг. сожжена дотла. Во второй половине XVIII века на месте древнего храма возведен современный в стиле барокко.
Костел Рождества Девы Марии в Трабах. Построен во время Речи Посполитой в 1772 г.
Тюпишки. Памятный знак рядом с триангуляционной вышкой в рамках геодезической дуги Струве. Геодезические знаки вдоль дуги, названной именем первого директора Пулковской обсерватории немца Фридриха Георга Вильгельма Струве, урожденного в Альтоне (бывшей в то время под контролем Дании), были установлены в 1816-55 гг.
Костел Петра и Павла в Борунах. Построен в 1757 г. при униатском базилианском монастыре в стиле виленского барокко.
Кревский замок. Построен в 30-х годах XIV века по приказу Гедимина. В 1382 г. по указанию Ягайлы в подвалах замках был задушен его дядя Кейстут. Сыну Кейстута, Витовту, удалось бежать, переодевшись в женское платье. В 1385 г. в замке была подписана Кревская уния, предопределившая раздел исторической Руси на Западную и Восточную. Во второй половине XVI в. в замке жил бежавший от Ивана Грозного князь Андрей Курбский.
Залесье. Усадьба Огинских. Михал Клеофас Огинский жил в Залесье в 1802-1822 г. после амнистии, дарованной Александром I ему как участнику восстания Т.Костюшко. Возможно, именно здесь М.Огинский написал полонез «Прощание с родиной».
Костел Михаила Архангела в Сморгони. Построен предположительно в 1606-12 гг. как кальвинистский храм. В 1621 г. передан католикам, в 1866 г. – православным, в 1921 г. – вновь католикам. В 1947 г. закрыт советскими властями, использовался как склад и магазин. В 1990 г. вновь передан католической общине.
Башня Щитовка Новогрудского замка. Новогрудок был первой столицей Великого княжества Литовского, в которой, вероятно, был коронован Миндовг в 1253 г.
Замковая гора Новогрудка. На территории замка до 1775 г. проходили заседания Трибунала – высшего апелляционного суда ВКЛ. Замок разрушался московскими войсками, запорожскими казаками гетмана Ивана Золотаренко, окончательно – шведами.
Дом-музей Адама Мицкевича в Новогрудке. А.Мицкевич жил в Новогрудке во время учебы в доминиканской школе при новогрудском храме Михаила Архангела.
Фарный костел Преображения Господня в Новогрудке. Заложен Витовтом в 1395 г. в готическом стиле, перестроен в конце XVIII века в стиле сарматского барокко.
В 1422 г. в костеле Ягайло венчался со своей четвертой (последней) женой Софьей Гольшанской, родоначальницей династии Ягеллонов. В 1799 г. в костеле крещен Адам Мицкевич. В 1857 г. закрыт российскими властями, в 1906 г. возвращен католикам.
Остатки хозяйственного комплекса фольварка «Мурованка» графов Хрептовичей, крупнейших – наряду с Радзивиллами и Тышкевичами – магнатов ВКЛ.
Библиотека из дворцово-паркового ансамбля Хрептовичей в Щорсах.
Любчанский замок. Построен в 1581 г. магнатом ВКЛ Яном Кишкой, перестроен князем Николаем Радзивиллом, разрушен казаками гетмана Ивана Золотаренко.
Старый замок в Гродно. Современный вид.
Вид Старого замка в Гродно в соответствии с проектом Стефана Батория, короля Речи Посполитой, конец XVI века.
Новый замок в Гродно. Место проведения последнего Генерального сейма Речи Посполитой, в ходе которого было утверждено соглашение о втором разделе Речи Посполитой между Россией и Пруссией в 1793 г.
В Новом замке в 1795 г. подписал акт о своем отречении последний король Речи Посполитой Станислав Август Понятовский.
Вид на Старый и Новый замки в Гродно.
Коложская (Борисоглебская) церковь в Гродно. Одна из древнейших церквей на Руси. Построена, очевидно, византийцами в конце XII века в романском стиле.
Собор Франциска Ксаверия в Гродно. Построен в конце XVII века для иезуитского коллегиума.
Покровский собор в Гродно. Построен в 1904-05 гг. в память погибших во время русско-японской войны.
Памятная доска на стене Покровского собора в Гродно.
Одна из икон Покровского собора в Гродно.
Зубры в Беловежской пуще. Заповедный характер Пущи установлен указом Короля польского и верховного князя Литовского Ягайлы в 1409 г., 608 лет тому назад заложившего основы старейшего заповедника в мире.
Пружанский палацик. Усадьба в стиле неоренессанса построена Валентием Швыковским, избранным в 1854 г. маршалком (предводителем дворянства) Пружанского уезда. В 1895 г. усадьба была продана графине Вере Клейнмихель, внучке Петра Клейнмихеля, главноуправляющего путей сообщения и публичных зданий, куратора строительства Николаевской железной дороги.
Дом-музей Тадеуша Костюшко в фольварке Меречевщина близ Коссова. Место рождения национального героя Польши, США, Литвы, Беларуси, почетного гражданина Франции.
Троицкий костел в Коссово. Деревянный храм построен в 1626 г. В 1746 г. в нем был крещен Т.Костюшко. В 1877 г. костел перестроен в камне.
Дворец Пусловских в Коссово в неоготическом стиле, напротив усадьбы Т.Костюшко. Заложен в 1838 г.
Брама и флигели дворца Сапегов в Ружанах. Первый замок в 1602 г. построил хозяин Ружан, Лев Сапега (1557-1633), выдающийся государственный деятель ВКЛ, великий канцлер ВКЛ (1589-1623), создатель Третьего Литовского Статута 1588 г., действовавшего на территории ВКЛ и Росийской империи вплоть до 1840 г.
Дворец Сапег в стиле классицизма, построен в 1770-х годах Иоганном Беккером. В нем работал один из лучших театров Европы, располагались картинная галерея и крупнейшая библиотека ВКЛ, а также размещалась его государственная казна.
Внутреннее убранство костела Пресвятой Троицы в Ружанах. Храм построен в 1615-17 гг. на средства Льва Сапеги в стиле раннего барокко. Перестроен в в 1780-е гг. саксонцем Яном Беккером в стиле классицизма.
Уникальная церковь-крепость Архистратига Михаила в Сынковичах. Один из самых ранних готических православных храмов. По легенде, основан в 1407 г. Витовтом, спасавшимся от преследования Ягайло. По другой версии, построен гетманом ВКЛ Константином Острожским в начале XVI века.
Музей-усадьба Адама Мицкевича в Заосье. Место рождения великого поэта, национальной гордости Польши, Литвы, Украины, Беларуси.
Административное деление ВКЛ, 1654.
Рассвет в Беловежской пуще.
И чья же эта отечественная история?
Беларуси? Литвы? Польши? Великого княжества Литовского? Тевтонского ордена? Российской империи?...
Белорусов? Литовцев? Поляков? Евреев? Русских? Татар? Немцев? Украинцев? Шведов?
Православных? Католиков? Униатов? Кальвинистов? Бернардинцев? Мусульман? Ариан? Доминиканцев? Иезуитов?
Чья эта история?
С другой стороны, на предыдущий постинг в этом блоге поступило несколько сердитых комментов, озабоченных авторским использованием термина «отечественная история» применительно к ВКЛ, Синим Водам, Грюнвальду.
Не так давно мне довелось посетить ряд памятных мест Беларуси, фото которых можно увидеть ниже.
Как вы думаете, кому принадлежит отечественная история этих мест?
Беларуси? Киевской Руси? Великому княжеству Литовскому? Речи Посполитой? Польше? Российской империи? СССР?
Великое княжество Литовское, 1430-1462 гг.
Лидский замок. Построен в 1323 г. по приказу Гедимина, великого князя Литовского. Входил в линию обороны ВКЛ против крестоносцев Троки – Медининкай – Новогрудок – Крево.
Петропавловский костел в Ивье. Построен на месте православной церкви, возведенной в готическом стиле в 1491-95 гг. Затем церковь была преобразована в кальвинистский храм, потом – в арианский. В 1612 г. передана католикам, затем – бернардинцам. Во время русско-польской войны 1654-67 гг. сожжена дотла. Во второй половине XVIII века на месте древнего храма возведен современный в стиле барокко.
Костел Рождества Девы Марии в Трабах. Построен во время Речи Посполитой в 1772 г.
Тюпишки. Памятный знак рядом с триангуляционной вышкой в рамках геодезической дуги Струве. Геодезические знаки вдоль дуги, названной именем первого директора Пулковской обсерватории немца Фридриха Георга Вильгельма Струве, урожденного в Альтоне (бывшей в то время под контролем Дании), были установлены в 1816-55 гг.
Костел Петра и Павла в Борунах. Построен в 1757 г. при униатском базилианском монастыре в стиле виленского барокко.
Кревский замок. Построен в 30-х годах XIV века по приказу Гедимина. В 1382 г. по указанию Ягайлы в подвалах замках был задушен его дядя Кейстут. Сыну Кейстута, Витовту, удалось бежать, переодевшись в женское платье. В 1385 г. в замке была подписана Кревская уния, предопределившая раздел исторической Руси на Западную и Восточную. Во второй половине XVI в. в замке жил бежавший от Ивана Грозного князь Андрей Курбский.
Залесье. Усадьба Огинских. Михал Клеофас Огинский жил в Залесье в 1802-1822 г. после амнистии, дарованной Александром I ему как участнику восстания Т.Костюшко. Возможно, именно здесь М.Огинский написал полонез «Прощание с родиной».
Костел Михаила Архангела в Сморгони. Построен предположительно в 1606-12 гг. как кальвинистский храм. В 1621 г. передан католикам, в 1866 г. – православным, в 1921 г. – вновь католикам. В 1947 г. закрыт советскими властями, использовался как склад и магазин. В 1990 г. вновь передан католической общине.
Башня Щитовка Новогрудского замка. Новогрудок был первой столицей Великого княжества Литовского, в которой, вероятно, был коронован Миндовг в 1253 г.
Замковая гора Новогрудка. На территории замка до 1775 г. проходили заседания Трибунала – высшего апелляционного суда ВКЛ. Замок разрушался московскими войсками, запорожскими казаками гетмана Ивана Золотаренко, окончательно – шведами.
Дом-музей Адама Мицкевича в Новогрудке. А.Мицкевич жил в Новогрудке во время учебы в доминиканской школе при новогрудском храме Михаила Архангела.
Фарный костел Преображения Господня в Новогрудке. Заложен Витовтом в 1395 г. в готическом стиле, перестроен в конце XVIII века в стиле сарматского барокко.
В 1422 г. в костеле Ягайло венчался со своей четвертой (последней) женой Софьей Гольшанской, родоначальницей династии Ягеллонов. В 1799 г. в костеле крещен Адам Мицкевич. В 1857 г. закрыт российскими властями, в 1906 г. возвращен католикам.
Остатки хозяйственного комплекса фольварка «Мурованка» графов Хрептовичей, крупнейших – наряду с Радзивиллами и Тышкевичами – магнатов ВКЛ.
Библиотека из дворцово-паркового ансамбля Хрептовичей в Щорсах.
Любчанский замок. Построен в 1581 г. магнатом ВКЛ Яном Кишкой, перестроен князем Николаем Радзивиллом, разрушен казаками гетмана Ивана Золотаренко.
Старый замок в Гродно. Современный вид.
Вид Старого замка в Гродно в соответствии с проектом Стефана Батория, короля Речи Посполитой, конец XVI века.
Новый замок в Гродно. Место проведения последнего Генерального сейма Речи Посполитой, в ходе которого было утверждено соглашение о втором разделе Речи Посполитой между Россией и Пруссией в 1793 г.
В Новом замке в 1795 г. подписал акт о своем отречении последний король Речи Посполитой Станислав Август Понятовский.
Вид на Старый и Новый замки в Гродно.
Коложская (Борисоглебская) церковь в Гродно. Одна из древнейших церквей на Руси. Построена, очевидно, византийцами в конце XII века в романском стиле.
Собор Франциска Ксаверия в Гродно. Построен в конце XVII века для иезуитского коллегиума.
Покровский собор в Гродно. Построен в 1904-05 гг. в память погибших во время русско-японской войны.
Памятная доска на стене Покровского собора в Гродно.
Одна из икон Покровского собора в Гродно.
Зубры в Беловежской пуще. Заповедный характер Пущи установлен указом Короля польского и верховного князя Литовского Ягайлы в 1409 г., 608 лет тому назад заложившего основы старейшего заповедника в мире.
Пружанский палацик. Усадьба в стиле неоренессанса построена Валентием Швыковским, избранным в 1854 г. маршалком (предводителем дворянства) Пружанского уезда. В 1895 г. усадьба была продана графине Вере Клейнмихель, внучке Петра Клейнмихеля, главноуправляющего путей сообщения и публичных зданий, куратора строительства Николаевской железной дороги.
Дом-музей Тадеуша Костюшко в фольварке Меречевщина близ Коссова. Место рождения национального героя Польши, США, Литвы, Беларуси, почетного гражданина Франции.
Троицкий костел в Коссово. Деревянный храм построен в 1626 г. В 1746 г. в нем был крещен Т.Костюшко. В 1877 г. костел перестроен в камне.
Дворец Пусловских в Коссово в неоготическом стиле, напротив усадьбы Т.Костюшко. Заложен в 1838 г.
Брама и флигели дворца Сапегов в Ружанах. Первый замок в 1602 г. построил хозяин Ружан, Лев Сапега (1557-1633), выдающийся государственный деятель ВКЛ, великий канцлер ВКЛ (1589-1623), создатель Третьего Литовского Статута 1588 г., действовавшего на территории ВКЛ и Росийской империи вплоть до 1840 г.
Дворец Сапег в стиле классицизма, построен в 1770-х годах Иоганном Беккером. В нем работал один из лучших театров Европы, располагались картинная галерея и крупнейшая библиотека ВКЛ, а также размещалась его государственная казна.
Внутреннее убранство костела Пресвятой Троицы в Ружанах. Храм построен в 1615-17 гг. на средства Льва Сапеги в стиле раннего барокко. Перестроен в в 1780-е гг. саксонцем Яном Беккером в стиле классицизма.
Уникальная церковь-крепость Архистратига Михаила в Сынковичах. Один из самых ранних готических православных храмов. По легенде, основан в 1407 г. Витовтом, спасавшимся от преследования Ягайло. По другой версии, построен гетманом ВКЛ Константином Острожским в начале XVI века.
Музей-усадьба Адама Мицкевича в Заосье. Место рождения великого поэта, национальной гордости Польши, Литвы, Украины, Беларуси.
Административное деление ВКЛ, 1654.
Рассвет в Беловежской пуще.
И чья же эта отечественная история?
Беларуси? Литвы? Польши? Великого княжества Литовского? Тевтонского ордена? Российской империи?...
Белорусов? Литовцев? Поляков? Евреев? Русских? Татар? Немцев? Украинцев? Шведов?
Православных? Католиков? Униатов? Кальвинистов? Бернардинцев? Мусульман? Ариан? Доминиканцев? Иезуитов?
Чья эта история?
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Древнерусская народность?
Date: 2017-08-31 07:43 pm (UTC)Указом Президента РФ от 03.03.2011 г. № 267 "О праздновании 1150-летия зарождения русской государственности" были, в частности, утверждены соответствующие мероприятия. Естественно, возник вопрос о привлечении к этим празднованиям Киева.
Усилиями "агентов влияния" в Украине были проведены некие "общественные слушания" по этому вопросу, но непонятно, кто в них принимал участие. Но известно, что тон там задавал директор Института русского зарубежья С. Пантелеев.
Кроме того, в Москве был проведен "международный круглый стол" посвященный проблемам подготовки празднования. Контингент круглого стола – "общественные деятели, ученые, представители официальных структур трех стран, которые специализируются на работе с соотечественниками".
В любом случае все эти "общественные слушания" и "круглые столы" это не научные, а общественно-политические мероприятия, а потому особого внимания на них при решении подобных чисто научных вопросов обращать не надо. И ни о каком консенсусе говорить не приходится. В России эта концепция продолжает оставаться аксиомой, в Украине она, по моему субъективному впечатлению, катастрофически теряет (если уже не потеряла) статус мейнстримной (что и понятно, учитывая "текущий политический момент" как в России, так и в Украине – эта концепция оказалась на перекрестке научной мысли и политической целесообразности).
П.Толочко. Древнерусская народность
Date: 2017-08-31 08:53 pm (UTC)http://www.e-reading.mobi/book.php?book=147248
Re: П.Толочко. Древнерусская народность
Date: 2017-09-01 10:41 am (UTC)Но дело не в этом. То, что П.Толочко предложил такой термин говорит только о том, что это его точка зрения. У других авторов она другая. Это нормально и это хорошо. Важно только чтобы у оппонентов соблюдался уровень научной взвешенности.
Другие концепции?
Date: 2017-09-01 10:54 am (UTC)Re: Другие концепции?
Date: 2017-09-02 09:05 am (UTC)historians of Eastern Slavdom over the last two hundred years is whether
the Kyivan rulers and elites managed to complete their project before the
destruction of the Rus state. Did they succeed in shaping a coherent Rus nationality that later gave birth to the three modern nations of Russia,
Ukraine, and Belarus? Or was the East Slavic world divided from the very
beginning, and did the three nations already exist in Kyivan times? The
evidence presented in this book supports a negative answer to both questions."
Serhii Plokhy. The Origins of the Slavic Nations: Premodern Identities in Russia, Ukraine, and Belarus. — Cambridge: Cambridge Universiy Press, 2006. — 379 pp.
Источник - из википедии, статья "Древнерусская народность".
Другие концепции
Date: 2017-09-02 01:21 pm (UTC)Просто в качестве примеров можно привести работы:
Л.Залізняк, "Від склавинів до української нації" ( http://ukrlife.org/main/prosvita/zalizn_0.htm ). В ней он достаточно много места уделяет и проблеме древнерусской народности и этническим процессам Киевской Руси и происхождения отдельных народностей.
Г.Півторак, "Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов" ( http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt.htm ).
В целом эта альтернативная концепция сводится к простому: "…возникновение отдельных восточнославянских народностей <…> происходило не вследствие разделения так называемой древнерусской народности на три части, а путем консолидации нескольких смежных и близкородственных групп восточнославянских территориально-племенных объединений в компактные культурно-этнографические массивы. В ходе дальнейшей консолидации они постепенно переросли в украинскую, русскую и белорусскую народности".
Re: Другие концепции
Date: 2017-09-02 02:07 pm (UTC)Не буду плодить теории, но не вижу причин, почему древнеславянский язык должен был развиваться и распространяться по своим законам, отличным от тех, по которым примерно в то же время развивался и распространялся латинский язык.
Re: Другие концепции
Date: 2017-09-02 05:48 pm (UTC)Использование Вами слова "официальная" это де-факто признание того, что эта самая пресловутая концепция в России возведена в ранг государственной идеологии. Которая в своих крайних проявлениях, приобретающих гротескный характер, выражается, в частности, в заявлениях президента РФ о Херсонесе (том самом, который Мекка).
Что касается аналогов и взгляда на историю Римской империи, то такую аналогию привел Грушевский в статье по ссылке:
Эти слова Грушевского являются метафорой - он использовал римскую историю в качестве аналогии (примера) для пояснения своей мысли о том, что российская (суздальско-московская) история не прямо произрастает из киевской. Если говорить о, например, ХІІ веке, то здесь мы видим Рускую (Руськую) землю (Поднепровье) и ряд периферийных земель: Галицкую, Полоцкую, Суздальскую… Примерно та же схема была и в ситуации с Римской империей. Французское государство, французская нация (как и целый ряд других европейских государств и наций – собственно все западноевропейские государства и нации, вся западноевропейская цивилизация) "выросли" из Римской империи, образовались на базе ее провинций – они использовали формы общественно-политического устройства, право, культуру, выработанные в Риме, но образовались путем консолидации местных "автохтонных" групп, а отнюдь не путем "колонизации" этих земель римлянами.
Владимиро-Суздальская Русь - результат колонизации
Date: 2017-09-03 09:02 am (UTC)В отличие от Галицкой, Полоцкой, Новгородской и некоторых других "исконно" восточно-славянских земель (то есть населенных славянами до возникновения у них протогосударственных и государственных образований), Владимиро-Суздальская Русь в очень большой степени в этно-генетическом отношении и стопроцентно в политическом отношении - результат государственной (княжеской) колонизации бассейнов Верхней Волги и Оки (населенных тогда угро-финскими племенами) славянскими пришельцами прежде всего из Черниговского, Полоцкого, Смоленского княжеств, частично вытеснивших местных аборигенов, частично смешавшихся с ними.
Колонизация произошла в историческое время (Х-ХII века), отражена в письменных источниках, в рамках колонизации в Ополье и ближайшие районы переселилось примерно пол-миллиона человек из Поднепровья.
Так что Владимиро-Суздальская Русь по отношению к Чернигову, Полоцку, Смоленску, Киеву - это аналог Северо-Американских Соединенных Штатов по отношению к Лондону, Эдинбургу, Глазго, Кардиффу.
Re: Владимиро-Суздальская Русь - результат колонизации
Date: 2017-09-03 05:45 pm (UTC)Что касается Грушевского, то не надо приписывать ему того, что он не утверждал. Его сравнение с Римом и провинциями Рима надо понимать как метафору. Он такими категориями (колонизация – не колонизация), как мне представляется, и не мыслил, а говорил лишь и том, что "Этнографическая и историческая близость народности украинско-руськой с великорусской не должна служить причиной к их смешиванию – они жили своей жизнью помимо своих исторических столкновений и встреч". Т.е., фактически, о том, что даже если и была колонизация Залесья по образцу колонизации британцами Северной .Америки (это не его, а Ваше - и не только Ваше! - понимание), то это не дает Москве основания говорить о наследничестве или преемничестве в отношении Киева. Как не дает это основания США считать себя наследником или преемником Соединенного Королевства, не дает основания США удлинять свою государственность на… на много веков, включать в свою историю и "предшествующую" историю Соединенного Королевства.
Я хочу еще раз напомнить себе и Вам слова уважаемого Михаила Иосифовича Шацкого (misha_shatsky): "Этничность определяется не генами, а культурным кодом". Представить себе, что в Х-ХII веках население (славянское население), на всей территории того, что ныне принято называть "Русь" обладало единым культурным кодом я не могу. А потому и разговоры о существовании некой единой "древнерусской народности" мне не представляются серьезными. Это тезис сформированный не учеными, а политиками. А историки на службе у политиков его обосновали.
Поэтому совершенно неважно чем являлась Владимиро-Суздальская Русь как в этно-генетическом, так и в политическом отношении – результатом государственной (княжеской) колонизации или результатом консолидации местных "автохтонных" групп, включающих в себя как "истинно" автохтонное, так и пришлое славянское население. В любом случае процесс формирования этноса, это длительный процесс – начался он не в Х веке и в XII не закончился. Главное, в конечном итоге, то, что на этой территории сформировался свой отдельный этнос, культурный код которого… Здесь я отправляю Вас к словам Грушевского, приведенным мною во втором абзаце этого комментария.
Народность, этнос, нация, государство
Date: 2017-09-03 08:02 pm (UTC)1) "отношение к нему (Владимиро-Московскому государству) Киевского (государства) можно бы скорее сравнить, например, с отношением Римской державы к ее галльским провинциям, чем с преемственностью двух периодов в политической и культурной жизни Франции";
2) "на этом основании еще нельзя включать Киевское государство в историю великорусской народности";
и к Вашим словам:
3) "Эти слова Грушевского являются метафорой - он использовал римскую историю в качестве аналогии (примера) для пояснения своей мысли о том, что российская (суздальско-московская) история не прямо произрастает из киевской".
Аргументов против этих возражений мне увидеть не удалось.
2. По большинству других пунктов, как мне кажется, Вы возражаете позиции, с которой не согласен и я. Ни США не являются преемником Англии, ни нынешняя Россия не является преемником Киевского княжества. (Кстати, нынешнее государство Украина также, как и нынешнее государство Российская Федерация, не является преемницей Киевского княжества 9-13 вв.)
3. Что касается факторов этничности, то их несколько. "Культурный код" - один из них. Но не единственный. Возможно, ключевой фактор этничности - это самоидентификация - и отдельного человека и групп людей.
4. Кроме того, как мне кажется, не стоит смешивать различные понятия - "этнос", "народность, "нация", "государство". Существование древнерусской народности в 10-13 вв. нисколько не исключает формирования на ее базе в 14-18 вв. трех (некоторые утверждают: четырех, а шанс был - и пяти) восточно-славянских этносов.
5. Не вижу никакой проблемы с включением истории Киевского государства в историю великорусской народности. Более того, считаю серьезнейшей проблемой для сегодняшних российских граждан невключение историй Киева, Галича, Владимира-Волынского, Чернигова, Смоленска, Полоцка, Новгорода Великого, ВКЛ, Твери, Рязани, Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства, Астраханского ханства, Сибирского ханства, Ногайской орды, Крымского ханства в историю великорусской народности.
6. О "древнерусской народности" есть не только разговоры, но и академические исследования, включая работы уже упомянутого академика АН Украины П.Толочко. Им, конечно, можно и нужно возражать (если не согласны). Но называть их "разговорами" некорректно.
7. Да, и, естественно, ничто в моих комментариях не свидетельствует о смешении мной, моих попытках смешения, моем желании смешения великорусского и украинского этносов. Думаю, что для Вас как постоянного читателя этого блога это не является секретом. Поэтому благодарю Вас за "отправление меня к словам Грушевского", но это отправление не по адресу.
Re: Народность, этнос, нация, государство
Date: 2017-09-04 07:58 pm (UTC)Есть две концепции:
1. Существовало единое государство, население которого представляло собой единую "древнерусскую народность". Государство распалось в силу определенных исторических причин, а с ним раскололась и единая народность. На осколках этой народности выросли три других.
2. Существовала Империя. Имевшая метрополию (условно - Киевские земли) и провинции (прочие земли). Население метрополии и ее провинций это разные народности (единственное, что их объединяет - принадлежность к группе славянских народов) На базе одной из провинций появилось новое государство, а на базе народности, населявшей эту провинцию, образовался отдельный этнос.
Мы с Вами не являемся специалистами и собственного, научно(!) аргументированного мнения иметь не можем. Мы можем лишь присоединиться (полностью или с оговорками) к какой-то из этих концепций руководствуясь принципами "мне это больше нравится", "мне это кажется более правдоподобным"
Все эти дискуссии гроша ломаного не стоили бы и были бы интересны лишь узкому кругу специалистов, если бы они не имели политических и общественных последствий. Политические последствия лежат на поверхности – приснопамятная теория "Русского мира" в значительной степени базируется именно на первой концепции. Не будь ее – была бы невозможна и эта теория. Государственная идеология также включает в себя эту первую концепцию. И при изменении руководства России государственная идеология, безусловно, смягчится, из нее уйдут крайности, но принципиально не поменяется до тех пор, пока российская государственная идеология не откажется от этой концепции.
Что касается общественной сферы, то разговоры об имперскости мышления российских граждан стали общим местом. И питательным субстратом таких настроений является снова таки эта концепция о едином распавшемся народе. Пока не произойдет отказа от этой концепции не поменяется и стиль мышления. Отказ от этой концепции - это необходимое условие для изменения мышления.
Жаль конечно, что во главу угла при решении такого сугубо научного вопроса приходится ставить политику. Увы, такова селявуха.
А Вы подумали, какую реакцию вызовет это Ваше предложение у украинцев, беларусов, казанских татар, крымских татар и, наверняка, некоторых других? Вы задумывались над тем, какой грандиозный скандал возникнет и с чем Вас будут мешать, если это свое предложение Вы опубликуете не в своем блоге, имеющем все-таки ограниченную аудиторию (тем более в "несвежем" постинге, в который уже мало заглядывают), а на ресурсе имеющем большую аудиторию и если Ваши идеи получат надлежащую медийную раскрутку?
Или я чего-то недопонимаю, или не задумывались!
Во всем остальном примите уверения в моем совершенном почтении и уважении лично к Вам.
P.S. Обо всем остальном, затронутом Вами, как-нибудь в другой раз.
Re: Народность, этнос, нация, государство
Date: 2017-09-06 07:29 pm (UTC)Понятия этнос и национальность, как правило, отождествлялись или отождествляются (в СССР и постсоветских странах, во всяком случае). "Стандартная" модель национального исторического нарратива (писаного или устного) — это история побед, достижений и испытаний, которые пройдены с честью. Этот нарратив формирует и все вышеперечисленные категории. Отсюда уже вытекает и самоидентификация.
Поэтому этнос это, прежде всего, социальная категория. Это категория из сферы социальной психологии - это группа людей, объединенных убеждением в общем происхождении, общих подвигах и страданиях в прошлом, общих целях на будущее, имеющих "государственническое" мышление. Любой этнос – это, как правило, государственное образование в настоящее время, в прошлом или в потенции.
Национальное самосознание – термин имеющий романтический оттенок. Можно сказать и более сухим, "научным" языком – это группа людей имеющих общую поведенческую стратегию.
Re: Народность, этнос, нация, государство
Date: 2017-09-06 07:30 pm (UTC)Смешивать понятия "этнос", "народность, "нация", "государство" конечно нельзя.
Если понятие "этнос" во многом связано с понятием "государство", то понятие "нация" с государством связано практически полностью. Как писала Лия Гринфельд (культуролог, исследователь проблемы национализма, профессор Бостонского университета, директор Института совершенствования социальных наук при Бостонском университете) идея нации - это "символическое возвышение народа до положения элиты". Создание нации - это процесс обретения народом прав элиты. Но этому процессу предшествовало появление в Средневековье концепта прав самой элиты и (чуть позднее) того, что входит в понятие "демократические институты" – парламентов в той или иной форме.
Сегодня говоря о нации чаще всего имеют в виду гражданскую нацию. Но переход из одного состояния в другое (от этноса к гражданской нации) требует коренной ломки основанных на ощущении принадлежности к этнической группе образа жизни и менталитета. Гражданская нация - это другой менталитет, в основе которого лежит осознание добровольной принадлежности к группе независимо от происхождения.
Человек, которого называют теоретиком украинского государственного строительства, Вячеслав Липинский еще около века назад ставил задачу на будущее именно в таком ключе: вместо восприятия украинства как этноса, он призывал формировать украинство как гражданское общество. На этом пути, писал В. Липинский, "основным отличием Украины от Москвы является не язык, не племя, не вера ..., а другой, образованный веками политический строй, другой ... метод организации правящей страты, другие взаимоотношения верхов и низов, государства и общества - тех, кто управляет, в отношении тех, кем правят".
Если исходить из таких представлений о нации (высказанных Гринфельд и Липинским), то образование (построение) нации без наличия политических прав, это не более чем миф. Этнос "русские" создавался Российским государством как служилый народ, политические права которому не положены. Но модель "служилого народа" украинцев, в основе исторического нарратива которых лежит миф о казацких свободах, увлечь не могла – другой менталитет, другой культурный код, другая поведенческая стратегия. То же самое касается, в частности, поляков и финнов (входивших в свое время в состав РИ).
Та же Лия Гринфельд говорила о специфике разных типов национализма - коллективистского, гражданского, этнического. Последний характерен для России – он подчеркивает доминантную роль одной этнической группы по отношению к другим и не предполагает интеграции последних в доминирующую этническую группу. С таким подходом о строительстве гражданской нации в России говорить не приходится.
Преемничество, менталитет, политика. Часть 1
Date: 2017-09-12 05:13 pm (UTC)Это было не возражение – это было описание позиции (в основном совпадающей и с моей личной в т.ч. - не скрываю). Это было описание последствий, которые следуют из концепции "единого древнерусского народа", являющейся, по сути, смягченной версией великодержавной и откровенно шовинистической концепции российского историка XIX в. М.Погодина, согласно которой в Поднепровье жили великороссы, они же основали Киев и государство Русь, но после погрома Киевского княжества татарами мигрировали на Среднюю Оку и Верхнюю Волгу, где построили Московское государство. Малороссы же, по М.Погодину, пришли на киевские земли с Волыни и Прикарпатья только в позднем средневековье, то есть в ХIV-XV вв. Соответственно, культурно-историческое наследие Киевской Руси, как и династическое право на ее земли, якобы полностью принадлежит великороссам и их правителям - московским (суздальско-владимирским) Рюриковичам.
В двадцатые-тридцатые годы ХХ века официальная советская историческая наука придерживалась антиимперских и антишовинистических позиций. В частности, обличались имевшие место в русской исторической науке стереотипы о "несамостоятельности" народов, входивших в Российскую империю. Историю России и, соответственно, русского этноса историки этого периода выводили из Суздальского княжества. Употребление словосочетания "Великая Русь" рассматривалось как проявление великорусского шовинизма.
Но в начале сороковых идеологическая позиция изменилась. Утро 1 января 1944 г. в Советском Союзе началось с исполнения нового гимна, в котором зазвучало: "…сплотила навеки Великая Русь". Ну а венцом изменений стали упоминавшиеся уже мною "Тезисы ЦК КПСС к 300-летию воссоединения Украины с Россией"
Но как под давлением научных фактов канула в лету концепция Погодина, так уйдет и концепция о "едином древнерусском народе". Уйдет, как только поменяется мировоззрение. Споры о ней это не столько научная, сколько политическая проблема.
Преемничество, менталитет, политика. Часть 2
Date: 2017-09-12 05:19 pm (UTC)Признание концепции независимого формирования отдельных этносов, в частности формирования русской народности с XII в. на землях Владимиро-Суздальского княжества делает проблематичными претензии России не только на историческое и культурное наследие Киевской Руси, но и полностью ломает тезис о "собирании русских земель". В этом случае это "собирание" выглядит не как восстановление исторической справедливости, "воссоединение" ранее разорванного злой чужой волей единого народа, а как имперский захват чужих земель. Такое признание также выбивает основу из-под концепции "русского мира", поскольку идеологическое наполнение этой концепции построено на тезисе если и не единства "русского народа", в котором украинцы и беларусы являются лишь мутациями-недоразумениями или в лучшем случае рассматриваются как отдельные этнографические группы единого народа, то на "триединстве". Солженицын здесь пример.
Далеко не все в России положительно относятся к концепции "Русского мира" в ее "официально-классическом" виде. Но что это меняет принципиально? Массовое российское сознание как само собой разумеющееся воспринимает утверждения о "тысячелетии Русского/Российского государства", о "тысячелетии христианства в России", о "российском государственном и культурном деятеле киевском князе Владимире". Неужели связь такого отношения к истории с положительным отношением к концепции "русского мира" в любых её проявлениях не является очевидной?
Преемничество, менталитет, политика. Часть 3
Date: 2017-09-12 05:22 pm (UTC)Поэтому претензии россиян на древнекиевскую историю вызывают у украинцев отторжение, поэтому, включение Грюнвальдской битвы в "отечественную" украинскую историю невозможно – это вызывает когнитивный диссонанс. Поведенческие установки другие! В то же время я понимаю, что этот самый "когнитивный диссонанс" возникает и у россиян: как это князь Владимир не наш? А чей же? Как это Грюнвальдская битва не наша, там ведь участвовали "смоленские полки"? И это тоже связано с другими поведенческими установками - другой менталитет рулит. И эти российские поведенческие установки, российский менталитет как должное воспринимает включение в историю "великорусской народности" историю "Киева, Галича, Владимира-Волынского, Чернигова, Смоленска, Полоцка, Новгорода Великого, ВКЛ, Твери, Рязани, Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства, Астраханского ханства, Сибирского ханства, Ногайской орды, Крымского ханства - никаких противоречий в сознании, никаких внутриличностных конфликтов это не вызывает. А если и вызывает, то поиском истины никто заниматься не будет – разрешая этот конфликт используют первое более или менее подходящее оправдание вроде "ну это же наша отечественная история!". Тем самым делая систему своих знаний и убеждений согласованной и непротиворечивой, восстанавливая баланс между полученной информацией и собственными представлениями и мотивами.
Проблема здесь в том, что все это является важнейшим элементом исторической мифологии, на которой строится этническое самосознание, конструируется национальная общность. Изменение существующих представлений об истории приведет к созданию фактически другого этноса, к созданию "новых русских" с другой поведенческой стратегией. А это сложный, длительный и болезненный процесс.
Я, кажется, увлекся. Извините.
Вы действительно увлеклись)
From:Re: Владимиро-Суздальская Русь - результат колонизации
Date: 2017-09-03 08:54 pm (UTC)Укажите, пожалуйста, источник(и).
Спасибо!
пол-миллиона человек из Поднепровья
Date: 2017-09-05 09:58 am (UTC)Тем не менее и без массовых переселений (именно массовых) окраины Римской империи были латинизированы (сверху - сначала знать латинизировалась, затем - чернь).
И для окультуривания племен (независимо от их происхождения - славянское оно, угро-финское или тюркское), населявших бассейны Волги и Оки, не нужно придумывать массовые переселения.
Как видно на примере тех же США, массовые переселения приводят не к быстрой ассимиляции, а к вытеснению или уничтожению местного населения (тут и Крым Вам в помощь в понимании).
А пропорции между описываемым Вами "частичным вытеснением" и "частичным смешением" характеризуют только скорость податливости тех или иных групп местного населения к христианизации (или "обрусению", если под обрусением понимать принятие православия).
no subject
Date: 2017-09-06 07:51 am (UTC)- совершенно верно. Вот как сейчас проходит русификация оккупированных районов Грузии: http://apsny.ge/articles/1504635546.php
То же самое уже проделано в оккупированном Крыму и либо уже сделано, либо делается в Лугандонии (тут не знаю, но по логике должно быть то же самое).
Re: Владимиро-Суздальская Русь - результат колонизации
Date: 2017-09-06 10:05 am (UTC)Те же историки практически в один голос отмечают также, что Ростово-Суздальская земля очень слабо зависела от власти киевского князя. Эта территория отделялась огромным массивом непроходимых лесов, остатками которых являются знаменитые брянские леса (почему она и называлась Залесьем вплоть до XV века). Разбросанные по лесам и болотам залесские поселения еще долго сохраняли этнографические особенности местных финно-угрских племен. Из-за таких специфических природных условий и пестрый этнический состав населения процесс региональной консолидации этих племен был медленным и длительным.
"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем..."
В. Ключевский. "Курс русской истории". Лекция XVII.
"Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".
К.Валишевский. "Иван Грозный".
no subject
Date: 2017-09-03 07:43 pm (UTC)Как быстро и как далеко может меняться язык при отсутствии централизации, можно видеть на примере кавказских языков, когда и этнос вроде один, и язык один, а жители соседних селений друг друга не понимают.
Извиняюсь, что всё в кучу намешал, но я ещё не готов изложить кратко и точно, поэтому только наметки.
no subject
Date: 2017-09-04 07:25 pm (UTC)Позднее, как следствие консолидации многочисленных славянских племен (каждое со своим говором) в более крупные группы (праукраинцев, прабеларусов, прароссиян, некоторые исследователи говорят и о прановгородцах как отдельном праэтносе, позднее ассимилированном русским), "укрупнились" и эти говоры превратившись в конечном итоге в три сегодняшних языка. Хотя вопрос о русском языке вызывает определенную сложность из-за присутствия большой финно-угрской компоненты.
ИМХО.
no subject
Date: 2017-09-04 10:29 pm (UTC)С лингвистикой стоит хоть немного ознакомиться. Для меня стало открытием, когда узнал, что в ней есть чётко сформулированные законы, которые никак не могут нарушаться, ну так же как закон Ома. Поэтому к некоторым её выводам нужно относиться как к доказанному факту.
По поводу великорусской народности и из кого она образовалась. Образование одного из её кусочков я лично наблюдал в течении 50 лет :). Имею в виду Кубань. В детстве практически везде можно было услышать украинскую речь, особенно от пожилых. Сейчас - нет. Куда делись украинцы? вроде никаких депортаций небыло, а все стали "великоросами". Вот примерно так же и раньше создавалась великорусская народность.
Может кому-то это и неприятно слышать, но нужно ясно понимать, что современный русский народ в очень и очень значительной части состоит из бывших украинцев, белорусов, татар и разных других народностей.
no subject
Date: 2017-09-06 10:47 am (UTC)А вот в части письменно-литературного языка можно, наверное, говорить об его общности для всей территории (с местными особенностями). Но это совсем другое – он был наддиалектным, в некотором роде искусственным, чужим для народа. Фактически этот язык был языком другой культуры – не народной, а "официальной", церковной. Эта вторая культура была культурой не только Руси, но и Византии, других христианских территорий, к Руси не относящихся.
Я не бывал на Смоленщине, но приходилось читать, что до настоящего времени в сельской глубинке этого региона разговорный язык как в фонетическом, так и в лексическом отношении, это скорее беларусский язык, чем русский.