М.Соколов. Репортаж о Втором Форуме Свободной России

[aillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=sztdf84tbuU

Развернутое интервью: 1 час 29’ – 1 час 54’

Текст «Оттащить маньяка от ядерной кнопки»:
http://www.svoboda.org/a/28059125.html

Comments

Re: Речь о России свободной или демократической?

[gillian-f.livejournal.com]

Я ничего не подразумеваю, я Каспарова просто процитировала.
Мне хочется как-то конкретизировать и сузить масштаб обсуждаемых вещей, чтоб не общие принципы как было бы идеально, а тут и сейчас.
Вот я такая, например, говорю Вам: так и так, живу в тоталитарной стране, ну в жестко авторитарной, пускай. Если заикнусь про сепаратизм, да что там, просто на одиночный пикет выйду, меня посадят в тюрьму, а российская тюрьма это ад. На вмешательство извне согласна, вмешайтесь пожалуйста, если есть такая возможность. Ну как-нибудь там повлияйте, я не против. Пусть даже демократия, лишь бы не маньяк. А Вы мне такой: извините, девушка, мое дело сторона. Демократии вам не желаю, потому что тупик, ставьте на сепаратизм, сецессию и конфедерирование. Свободы слова, рынка и самоорганизации у вас нету, знаю, но как-то вот найдите где-нибудь. Станьте ежиками в общем. Ну и вообще действовать мне за пределами территории своей страны неправильно, это имперская политика. Так что, если нужна стратегия - я всегда готов, даже если не спросите, а тактика - такой ерундой я не занимаюсь.
Спасибо, мудрая Сова.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Извините, а как вы представляете себе сегодня в России какие то реально опасные кремлевским (по их мнению) действия без риска попасть в тюрьму? Потому и жестко авторитарная, что власть на этом этапе купирует угрозы в том числе прямым насилием и запугиванием оппонентов.
Сепаратизм смертельно опасен, потому его обсуждение стало нелегальным. Акции мирного и не очень неповиновения (отказ платить налоги или в стиле Павленского) опасны, потому нелегальны. Силовое сопротивление представителям власти опасно, потому нелегально. И пр.
Выборы, шмыборы - нет, наоборот взято под контроль и ими активно манипулируют. Тут пожалуйста.
Вы хотите искать иглу, где жизнь кремлевского кащея реально спрятана, или под фонарем, потому что там безопасней и светлее?

Что вам лично делать, я не знаю. Это каждый сам решает. Я вас лично ни к чему не призываю и в тюрьму не толкаю. Я и сам бы не стал (пока) рисковать семьей и свободой и идти в подполье или приморские партизаны, или садиться за призывы к распаду России и подобное. Но кто то точно будет первым. Сколько там в 68м вышло на площадь, 8 человек? Это герои. Тут каждый решает сам, что делать: подчиняться не высовываться и приспосабливаться, или уезжать, или никогда не становиться по своей воле паразитом и не идти на госслужбу (в любой стране) работая и создавая блага только в частном секторе и насколько возможно не финансировать эту криминальной гос. мафию и везде разъясняя ее криминальных характер (это я).
Но вот уж что точно дсчитал бы бессмысленным и вредным, так это тратить время и силы на строительство некой полит. демократии в России. Во-первых, это совсем, как я сказал, не грозит вашему маньяку. Во-вторых, если вдруг свободные выборы случатся, то в сегодняшней российской конфигурации кого бы не выбрали приведет это вероятнее всего к такому же маньячизму:) если не хуже.

Касаемо участников Форума, им то за границей в отличие от вас никакие темы тюрьмой не грозят. Это просто у них такое представление о свободе.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[gillian-f.livejournal.com]

А я тоже не на госслужбе и криминальный характер режима разъясняю, когда это уместно и кто-то готов меня слушать. Так что выходит Вы делаете ничуть не больше меня, но почему-то считаете что именно я не права и надо идти другим путем, хотя для меня это более рискованно, чем для Вас.
Вот я представила, что стала бы писать какой-нибудь женщине, живущей в исламистской стране: зачем тебе (вам) добиваться права выходить замуж за того за кого хочешь?! Он же может оказаться ничем не лучше того, за кого тебя насильно отдадут! Ты уверена что сможешь сама выбрать? После того как за тебя всегда все решали? И ведь все равно это не решит проблему неравноправия мужчин и женщин! Боритесь сразу за то, чтобы женщинам высшие государственные посты можно было занимать! Все остальное полумеры, бороться за личное счастье бессмысленно и вредно! Так ты никогда не будешь президентом Афганистана (например)! Как-то это было бы нелепо с моей стороны мне кажется. Для того кто живет в значительно менее свободных условиях чем я, добиться права самой делать выбор и не быть побитой за это камнями уже хорошо мне кажется.

Если режим демократии маньякам не грозит, как так получается, что в странах устойчивой демократии маньяки к власти не приходят? Почему в России должно быть по другому?

У участников Форума может быть разное представление о свободе (о степени свободы, да?) Меня устраивает, что они реально представляют себе пути достижения той степени свободы, которая возможна на сегодняшний момент в России и вообще в мире.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Я ни в коем случае не стою на позиции все или ничего. Я готов поддержать любой сколь малый шаг. Лишь бы в правильном направлении. Проблема с предлагаемым решением, что он не является никаким промежуточным этапом к цели (если цель - свобода). Оно просто не в том направлении. Я высказал свое обоснованное мнение по этому поводу (вот тут еще раз кратно http://aillarionov.livejournal.com/953025.html?thread=81199297#t81199297 ). Дальше вам решать на кого или что полагаться.

По поводу отсутствия маньяков в странах с устойчивой демократией. Во-первых, бывало демократия там тоже порождала маньяков (Гитлер). Во-вторых, это ложная зависимость. Большинство этих стран процветающими и свободными стали до всякого торжества там современной демократии. Причиной тому была должная защита там прав частной собственности, свобода контракта и торговли, свобода ассоциаций и диссоциаций, а также особенности культуры и обычного права.
Но опять же, очевидно мои доводы вас не убеждают, так что вы вольны возлагать свои надежды на тех, кто вам обещает освобождение и лучшую жизнь через демократию.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[gillian-f.livejournal.com]

Вы готовы, спасибо, но разве Вас кто-то просит морально поддержать? Делайте сами сколь угодно малый шаг в правильном направлении, покажите пример. С мнением Вашим знакома, вы много раз его излагали, но спасибо, я ещё раз прочту. Решать на кого полагаться какой смысл? Не на кого, Вы сами это написали.

Ну Гитлер, да, демократический маньяк, с него начали, им и закончим, как же без Гитлера.
Что Биль о правах это не про демократия я знаю, и что республиканцы всяко лучше самого прекрасного демократа, а тем более врушки-старушки Клинтонши, я тоже в курсе. Но люди на такое госустройство согласны, а на то, что Вы предлагаете вряд ли будут, хотя это и лучше. Меня Ваши доводы убеждают, я Вам и раньше это говорила, но Вам наверное удобнее делать вид, что собеседник возражает потому что придурковат и доверчив, а не потому что претензии Ваши сугубо риторические и должны быть обращены не к конкретным людям, а к несовершенству мироздания.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Я вас прекрасно понимаю. И что хорошо рассуждать со стороны. Просто если отбросить и все принципиальные морально-правовые аргументы, и в правильном ли направлении решение. И рассуждать совсем утилитарно как вы хотите, по принципу что скорее осуществимо. Не вдаваясь, насколько реально это жизнь сделает свободней и "ведет ли эта дорога к храму": То и с этой точки зрения я как раз не вижу, что "люди на такое государство согласны" и власть это допустит - на эту некую западную модель демократии со свободными выборам и неимперской политикой. Иначе Форум не собирался бы в изгнании, и не обсуждалось бы правительство в изгнании. и совсем утилитарно я (еще раз) утверждаю, что: а) не будет никакой неиперской России в рамках ее сегодняшней конфигурации и границ и все предлагаемые на форуме решения (безотносительно моего к ним отношения) без сначала децентрализации и суверенизации частей нереальны; б) осуществимость плана децентрализации России (про приватизацию всего и вся и т.п. я не говорю сейчас:) отнюдь не более фантастична, в том числе с точки поддержки большего количества людей, чем ее некая истинная демократизация.

У движения за децентрализацию и суверенизацию база внеидеологическая и потенциально много шире. Только и за исключением как раз имперцев, которые единственные оказываются за бортом. Потому что эта идея локализма (в отличие от выборов-шмыборов) антиимперская по определению. Даже местные элиты могут переметнуться на каком то этапе (достаточно вспомнить консолидированную поддержку в ряде регионов в свое время лозунга "берите столько суверенитета, сколько сможете", все эти движения возглавленные местными элитами за суверенитет Татарстата, Уральская республика Росселя и пр.). Не пойму, как у этого может быть уже потенциальная база в России, чем у некой абстрактной идеи демократии.

А вообще, если программу строить изначально по принципу на что "люди... согласны" прямо сейчас больше всего, так мы это видем - на московского царя и имперский реваншизм - тогда все хорошло, можно ничего не менять.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[gillian-f.livejournal.com]

Люди на такое государство (со свободными выборами) согласны. Более того, сотни тысяч людей выходили ради этого на митинги в Москве, когда это не угрожало потерей личной свободы. Власть естественно этого не допустит, иначе бы не было уголовных преследований по Болотному делу. Странно, что приходится Вам напоминать. Сколько людей с имперскими взглядами я не знаю, по моим ощущениям людей волнуют более насущные вещи. КрымНаш уже мало кого радует после того как материальное положение сильно ухудшилось. Если по телевизору перестанут внушать, что это ухудшение связано с происками врагов, и кто-то внятно скажет что оно прямое следствие аннексии и имперских амбиций руководства, думаю так и вовсе можно будет перестать беспокоиться о том, что простые россияне так уж дорожат принадлежностью к великой империи. Так что предлагаемые на форуме решения я считаю вполне реальны без условия предварительной децентрализации. Во всяком случае это более бескровный вариант чем децентрализация и суверенизация прежде всего, потому что если прежде, то это революция и гражданская война. Об этом и говорил Андрей Николавевич, если я правильно поняла. Но мы с Вами пошли по второму кругу надо отметить.

Наверное не гражданская война даже, а война государства с народом (народами), примерно как в Сирии.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Ну тут мы с вами может зафиксировать разногласия. Agree to disagree как говорят американцы:)

Просто вдогонку хочу обратить ваше внимание на Сербию с очень похожей ментальностью и культурными кодами народа, также веками взрощенной идеей Великой Сербии (которая и мировую войну успела однажды спровоцировать), также попыткой реванша по собиранию - удержанию частей Югославии и пр., та же идея защиты сербских общин и собирания земель (тот же русский, то бишь сербский мир). И как только дораспад и окончательная децентрализация запустили процесс излечения от имперскости.
Что касается гражданской войны (и та же Сербия примером) - так вот что бы по сченарию Сербии не пошло и нужно готовить программу и плавных переход. Потому как все равно распадется - и что бы плавно и без крови надо готовить. И вообще, как большинство на том же Форуме согласились без революции переход уже невозможен в любом случае, и трагедия как раз будет, если людей через все ужасы и лишения потащат опять в тупик...

Re: Речь о России свободной или демократической?

[gillian-f.livejournal.com]

Да какие же мы разногласия будем фиксировать, если я пишу, что с Вашим видением правильного мироустройства согласна?
Вы говорите Хотелось бы, что бы произошли кардинальные изменения в головах у достаточной части населения и оттуда улетучился предрассудоки неизбежности, сакральности и легитимности госвласти. То есть что бы взамен ничего кроме свободы, свободного рынка и самоорганизации общества. Но на это врядли в сегодняшней конфигурации России можно расчитывать. - и мне этого хотелось бы, и я тоже согласна, что пока на это нечего рассчитывать. Так что толку обсуждать то, на что не приходится рассчитывать? Вот на форуме и обсуждали то, на что рассчитывать можно, упрекать за это участников как-то странно. Почему я возражаю против Вашего предложения ставить на сепаратизм, территориальный развал через сецессию и конфедерирование я объяснила, потому что Вы не предлагаете никаких вариантов поставить на это и не оказаться в смертельной опасности, Вы согласны с тем, что такая опасность существует. Поэтому какие разногласия? Разногласия нет, есть Ваша обида на то, что нет желающих пожертвовать собой и стать героем вышедшим "за вашу и нашу свободу" как те смелые и отчаянные люди в 68-м.

На форуме согласились с тем, что переход невозможен в варианте мягкой революции, как в Грузии или в Украине, а что вообще без революции невозможен, такоих утверждений я не помню, но я не все сессии смотрела.

Пример Сербии говорит о том, что дорвавшегося до власти маньяка можно только всем миром остановить и чем раньше, тем меньшей кровью, а потом только бомбежками мирного населения. Вопрос о том, куда потом оставшееся, уцелевшее после бомбежек население тащить не стоит на повестке дня во время войны. Люди на все будут согласны, лишь бы как-то выжить и избавиться от ужаса, в этом и опасность. И такая несовершенная, набившая оскомину демократия будет не худший вариант, который они могут выбрать.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

У Сербии не было ядерного оружия. Потому забудьте о силовом варианте спасения извне. А жесткие широкие экономические санкции (за пределами преследования активов и пр. конкретных чиновников) - нефтяное эмбарго, свифт и пр. - что бы не говорили на Форуме, вероятнее всего это только укрепит режим. А вот по вам вдарит. Опыт Ирана, Сев. Кореи в помощь. Так что только своими силами, и если нет пассионарности самим сопротивляться и рисковать, никто за россиян этим заниматься не будет.

Что касается того, что мол свободные выборы - это всем понятно, за это на Болотную в Москве десятки тысяч выходили. Извините, но за независимость люди кровь проливали. Только в Чечне две войны. Так где пассионарность?

Re: Речь о России свободной или демократической?

[gillian-f.livejournal.com]

Ну нет пассионарности, да, это правда.
Ни у кого нет, у вас тоже, а в опасности все, и отсидеться всем хочется, может и получится, международный рейс пока только один сбили.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Ну тогда только ждать. Без пассионарности и готовности сопротивляться и идти в этом до конца (посмотрите даже на последний майдан - а это "мягкая" революция) этот режим уже не сковырнуть.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[gillian-f.livejournal.com]

Ну значит так. Тогда тем более претензии к участникам форума безосновательны.

Что касается не сковырнуть, вспомните СССР, вот уж кого не было возможности сковырнуть, однако сам сковернулся. Я разумеется не надеюсь, что такое везение ещё раз при моей жизни случится, но тем не менее оно было.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

У меня к участникам Форума никаких претензий по поводу того, что они на баррикады не лезут нет. Боже упаси. Пока в безопасном заграничье обсуждаются идеи и программы. И там в выборе тем и идей их российский УК никак не ограничивает, однако программ, которые мне показались бы годными, я не услышал.

По поводу самораспада СССР - ну так я и написал, раз нет пассионарности, тогда только ждать (хорошо, если не 70 лет опять). Но вот беда. Без правильных идей и некой критической массы тех, кто готов им следовать, как и сейчас после развала СССР после очередной революции очень быстро опять соберут тот калашников.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Да думаю, нам действительно стоит закончить дискуссию, раз вы перешли на личности, да еще передергиваете.

Я написал, что никого на баррикады НЕ призываю и сам НЕ готов (сегодня это пока равно если не самоубийству, то посадке, то есть удел героев как в 68м). А вы пишете, что я призываю... Тогда как я просто констатировал факт, что без такой готовности перемен не будет.

И я никого НЕ упрекал в отсутствии пассионарности. Я опять же просто констатировал факт и что без этого революций не бывает - тоже факт.

И участников Форума я в этом не упрекаю, я просто не согласен с их мнением (и высказываю свое несогласие только потому, что они пока в безопасности зарубежья - грози им опасность за высказывание более радикальной позиции, я бы слова не сказал, как я никогда не критиковал Ходорковского, пока он сидел).

Будем считать, что время позднее, это от усталости.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Вы знаете, мне действительно хочется, что бы вы как то поняли, что вот не там вы ищете гарантию от маньяка (борьба за свободные выборы и пр.). И почему в той же Украине, например, при всех их проблемах не получается так маньячить власти, как в России (хотя она там ничем не лучше). Вот решил, может вот этот короткий пост украинского блогера поможет

Re: Речь о России свободной или демократической?

[elotar.livejournal.com]

В Сирии российские бомбардировки убивают примерно по 10 детей в день. Чего им посоветуете ждать?

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Кому?

Сирийцам? Я для этого плохо разбираюсь в том, что там в этом мессиве гражданской войны происходит.

Российским военным? Немедленно прекратить и убираться вот оттуда. Однако они и те кто их туда послал вряд ли меня послушают.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[elotar.livejournal.com]

Вы бы разобрались, потому что это как раз наглядный пример практической реализации вашей теории про "пассионарное население борющееся с государственным насилием" и "цивилизованные страны, ведущие войну только на своей территории".

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Там не население борется с государством, а различные государства и квазигосударства борются за гос. власть.

"Цивилизованные страны" по уши в войне на Ближнем Востоке, в том числе в Сирии.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[gillian-f.livejournal.com]

Вообще-то ставить на //сепаратизм, территориальный развал через сецессию и конфедерирование// в данный момент не только сильно опасно, но и бессмысленно, поскольку запроса на это у людей тоже пока нет. У чеченцев был такой запрос и безо всякого кардинального изменения в головах, хорошо если остался, а так, надо бы хотя бы вернуть регионам возможность губернаторов избирать, а потом уже рассчитывать на сепаратистские настроения. Так что и в эту сторону пока лишь теоретические рассуждения могут быть, а уж ради теоретических умозрительных рассуждений требовать ждать от кого-то личного героизма, я совсем этого бы не хотела.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

Сначала всегда происходят изменения в головах. И формировать запрос на такие изменения - это как раз задача интеллектуалов (вроде многие собравшиеся на Форуме к таковым себя причисляют).
В 1948г. когда Маркс манифест написал, о коммунистических идеях не слышал вообще никто (несколько маргинальных чудиков - теоретиков), а через 70 лет эта зараза весь мир охватила и еще в какой пассионарной форме:)
В начале 70-х на вопрос, сколько в Штатах кроме него он знает либертарианцев Робард ответил "45". А сейчас сотни тысяч как минимум.
Сегодня в России практически никто не знает самого слова анархо-капиталист, а в Украине уже конференцию проводят.

Я же на данном этапе даже ничего маргинального не предлагаю прорабатывать, вполне себе набирающий по всему миру тренд децентрализации, в том числе в ваших эталонных западных демократиях (Шотландия, Брекзит, Каталония, Венеция). Ну точно не анкап:)

Re: Речь о России свободной или демократической?

[gillian-f.livejournal.com]

Ну можно наверное было бы и на форуме конференцию по анархо-капитализму провести, я бы с интересом послушала. Но Вам не кажется, что Вы несколько противоречите своим убеждениям, когда решаете кто как должен распоряжаться своими деньгами? Форум финансируется частными лицами, не уверена, что олигархами, они имеют право решать какие вопросы являются первоочередными. Видимо формирование запроса на изменения в головах по поводу контрактных юрисдикции они посчитали менее важным, чем вопрос, как оттащить маньяка от ядерной кнопки.

Re: Речь о России свободной или демократической?

[graf-florida.livejournal.com]

О сессии анархо-капитализма и контрактных юрисдикций на этом Форуме (чему бы я был очень раз, и есть кого пригласить кстати и из России, и из Украины, про запад понятно) я не заикался. Такой первый анкаповский Форум (вернее конференция) будет в Киеве. И хорошо.

Я о не столь экстремальной, можно сказать вполне конвенционной децентрализации и суверенизации регионов. Которые еще совсем недавно в 90х повсеместно и широко обсуждались (это теперь криминал). И на Форуме первая сессия 2-го дня вроде как раз профильная была заявлена. Но вот та "смелость" предложений (ничего дальше чего то невнятного вокруг углубления федерализма и самоуправления) и уровень дискуссии... мама дорогая.

Безусловно, это дело организаторов и спонсоров. Но я так понимаю, ХЭБ выложил здесь материалы Форума в том числе, что бы услышать разные мнения. Вот мы и обмениваемся с вами мнениями:)