![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Опубликованная вчера стенограмма заседания СНБО Украины от 28 февраля 2014 г. «О неотложных мерах по обеспечению национальной безопасности, суверенитета и территориальной целостности Украины» (русский текст) позволяет сделать несколько комментариев.
1. Основные факты, относящиеся к этому заседанию – его главные участники, их позиции, применявшаяся ими аргументация, принятое решение – были в основном известны и раньше, неоднократно обсуждались (в частности, в этом блоге) в течение прошедших почти двух лет. Поэтому какой-либо сдержательной новизны для постоянных наблюдателей за украинскими событиями данная стенограмма не содержит.
2. Однако, насколько можно судить по реакции значительной части украинского общества, публикация стенограммы заседания СНБО все же вызвала эффект разорвавшейся бомбы. Очевидно, этот эффект вызван прежде всего документальным подтверждением той информации (существовавшей до вчерашнего дня лишь в виде косвенных свидетельств и слухов), какая была уже известна в течение последних двух лет, но в реальность которой, как можно понять, значительная часть украинского общества просто не могла поверить.
3. Основное внимание общественности оказалось привлеченным к ключевой роли в отказе от сопротивления внешней агрессии, какую сыграла, выступая на заседании СНБО, лидер партии «Батькивщина» Ю.Тимошенко:
«Нельзя говорить о срочном вступлении в НАТО, это вызовет еще большую агрессию России...
Если бы у нас был хотя бы один шанс из ста выиграть у Путина, я была бы первой, кто бы поддержал активные действия. Но посмотрите, в каком состоянии сейчас наша армия. Посмотрите, разве можем мы противостоять ему в Крыму, где на порядок больше российских солдат, самое современное оружие и полноценные российские базы?...
Поэтому мы должны сегодня умолять все международное сообщество встать на защиту Украины. Это наша единственная надежда. Ни один танк не должен выехать из казармы, ни один солдат не должен взять оружие, иначе это означает поражение. Никакого военного положения и активизации наших войск! Мы должны стать самой мирной нацией на планете, просто вести себя как голуби мира...
Мы должны придумать какие-то нестандартные ходы. Например, пригласить лидеров европейских стран на какой-нибудь мирный саммит в Киев или в Крым. Провести конференцию по вопросам мира. Должны все вместе писать обращение в ООН, в НАТО, США по поводу миротворческих войск. Задействовать все дипломатические связи...
Вы представляете, что начнется в стране, если танки и БТРы поедут по улицам городов? Это спровоцирует массовую панику. Люди начнут массово бежать из страны. Проблема с продовольствием, с горючим…».
4. С другой стороны, в целом позитивную (но, как будет видно ниже, незаслуженную) оценку общественности получила позиция А.Турчинова, предлагавшего объявить военное положение, но не получившего для своего предложения поддержки других членов СНБО.
5. Почти не получила (по крайней мере пока) необходимого обсуждения (и, как минимум, морального осуждения) позиция большинства других членов СНБО, выступивших на заседании против введения военного положения и отказа от сопротивления агрессии, в частности, со стороны премьер-министра А.Яценюка, первого вице-премьера В.Яремы, министра обороны И.Тенюха, руководителя СБУ В.Наливайченко, главы СВР В.Гвоздя.
6. За прошедшие два года аргументация сторонников отказа от сопротивления, предложенная на заседании СНБО 28.02.2014 г., многократно повторенная впоследствии, включая и в наши дни, продемонстрировала свою полную несостоятельность. Упомянутая на заседании возможная (но, скорее всего, не состоявшаяся бы) жертва пяти тысяч военнослужащих (согласно данной ими присяге готовых отдать жизнь за независимость и территориальную целостность Украины) в случае направления их на отражение внешней агрессии в Крым и при практической гарантии в этом случае удержания Крыма под контролем Украины и отсутствия войны на Востоке Украины, с одной стороны, и фактическая гибель почти десяти тысяч украинских граждан (многие из которых были гражданскими лицами, не дававшими военной присяги) в результате двухлетней (и по-прежнему продолжающейся) войны при аннексии Крыма, оккупации Восточного и Центрального Донбасса, при почти трех миллионах беженцев и перемещенных лиц, при колоссальных разрушениях на Востоке Украины, с другой стороны, – это просто несопоставимые результаты двух вариантов развития ситуации, из которых власти Украины 28 февраля 2014 г. выбрали наихудший.
7. Называвшиеся цифры (возможно, завышенные) российского военного контингента, сосредоточенного на российско-украинской границы, даже в случае их соответствия действительности, однозначно говорят об отсутствии со стороны В.Путина реальных планов по вторжению даже в Левобережную Украину, не говоря уже о захвате Киева и более амбициозных планах. С группировкой в 38 тыс. человек (данные, объявленные на заседании И.Тенюхом) в такую страну, как Украина, невозможно ни успешно вторгнуться, ни оккупировать сколько-нибудь заметную часть ее территории, ни удержать ее сколько-нибудь осязаемое время.
Группировки в 35-40 тыс. чел. (фактическое суммарное число всех т.н. «сепаратистов», «добровольцев», российских военных в Лугандонии) достаточно лишь для оккупации и минимально эффективного контроля гораздо более скромной территории с весьма лояльным для оккупанта населением (менее трети Луганской и менее трети Донецкой областей). Для оккупации и минимально эффективного контроля Левобережной Украины или т.н. «Новороссии» с менее лояльным оккупанту населением необходимо иметь минимум миллион солдат, для оккупации и Левобережой Украины и «Новороссии» одновременно – не менее полутора миллионов. Таких сил у Путина не было и нет.
Для сравнения:
для вторжения в Грузию с населением в одиннадцать раз меньшим, чем Украина (4,1 и 45 млн чел.), и с эффективной территорией страны еще более скромной, чем одна одиннадцатая часть Украины, летом 2008 г. была сосредоточена российская группировка численностью свыше 100 тыс. военнослужащих;
для вторжения в 1939 г. в Финляндию и ее оккупации (население – 3,5 млн.чел.) была сосредоточена группировка советских войск в 426 тыс. солдат, увеличенная к марту 1940 г. до 761 тыс. солдат;
для вторжения в 1940 г. в Эстонию, Латвию, Литву (население соответственно – 1,0; 2,0 и 2,5 млн. чел.) и их оккупации были сосредоточены группировки советских войск численностью соответственно примерно в 100, 150 и 200 тыс.чел.
Таким образом, заявление адмирала И.Тенюха на заседании СНБО о якобы угрозе Украине со стороны группировки в 38 тыс. чел. следует расценивать либо как демонстрацию его вопиющего непрофессионализма, либо же как сознательный и циничный шантаж членов СНБО, мало знакомых с характером проведения подобных военных операций. Если учесть, что предыдущий де-факто министр обороны (официально – Уполномоченный Верховной Рады за деятельностью Министерства обороны) генерал-полковник В.Замана, выразивший готовность оказать сопротивление агрессии и начавший мероприятия по его организации, был снят со своей должности за день до заседания СНБО 27 февраля, а вместо него на пост министра обороны по требованию Ю.Тимошенко был назначен И.Тенюх, то подозрения о неслучайности поведения последнего усиливаются. Действия (а точнее: бездействие, преступное бездействие) И.Тенюха продолжилось, как известно, и в дальнейшем.
8. Тем не менее главную ответственность за непринятие необходимых решений по защите суверенитета, независимости, территориальной целостности Украины несет исполнявший обязанности президента Украины и председатель СНБО Украины А.Турчинов. Его личную вину можно сформулировать в следующих пунктах:
- А.Турчинов на заседании СНБО предоставил слово не члену СНБО, но своему партийному руководителю (лидеру партии «Батькивщина», членом которой он тогда состоял) Ю.Тимошенко, выступление которой в качестве бывшего кандидата в президенты Украины и наиболее влиятельного политика страны в тот момент оказалось во многом роковым для непринятия членами СНБО необходимого решения;
- А.Турчинов пригласил на заседание СНБО не только не являвшуюся членом Совета Ю.Тимошенко, но и других лиц, не являвшихся членами СНБО, общим числом, по некоторым свидетельствам, до 50 человек. В таком составе вероятность принятия ответственного решения о противодействии агрессии резко снизилась, не понимать этого А.Турчинов не мог;
- А.Турчинов не должен был обнародовать на заседании СНБО содержание своего телефонного разговора с А.Нарышкиным, намеренно проведенного Кремлем во время заседания СНБО и явно нацеленного на запугивание и шантаж его членов;
- А.Турчинов не был обязан созывать СНБО по указанному вопросу; в случае созыва СНБО он не был обязан ставить вынесенный им вопрос о введении военного положения на голосование; в случае даже непринятия членами СНБО решения по этому вопросу он не был обязан его выполнять. Согласно п. 19 ст. 106 Конституции Украины исключительная прерогатива по принятию решения об использовании ВС Украины принадлежит Президенту Украины и никому другому (Президент... принимает решение об использовании Вооруженных Сил Украины в случае вооруженной агрессии против Украины). Более того, согласно п. 31 той же 106-й статьи Конституции Украины Президент Украины не может передавать свои полномочия другим лицам или органам. Но именно это А.Турчинов и сделал – передал свои полномочия как Президента (или как и.о. Президента) в части решения об использовании ВС Украины в случае вооруженной агрессии против Украины другому органу (СНБО), у которого таких полномочий не было (см. ст. 107 Конституции Украины);
- Таким образом, А.Турчинов грубейшим образом нарушил пп. 1, 19, 20, 31 ст. 106 Конституции Украины, а также ее такие статьи, как ст. 2, 17, 65, 73, 102.
9. Нарушителями статей 2, 17, 65, 73 Конституции Украины стали также все участники заседания СНБО 28 февраля. Члены СНБО, являвшиеся в тот момент народными депутатами Украины, нарушили также и ст. 79 Конституции Украины. Кроме того, ими были нарушены несколько статей Закона Украины об обороне.
10. Существование в Украине влиятельных политических сил, принявших, затем в течение последних двух лет отстаивавших решения властей о сдаче Крыма (потом – и Восточного и Центрального Донбасса), в настоящее время оправдывающих эти решения и продолжающих их защищать даже после опубликования стенограммы заседания СНБО от 28 февраля 2014 г., свидетельствует о гораздо более глубинной проблеме, чем «просто» вопиющая некомпетентность, чудовищная коррупция, грубейшие нарушения Конституции и законодательства Украины и/или циничное предательство ее национальных интересов.
Но об этом – в другом тексте.
1. Основные факты, относящиеся к этому заседанию – его главные участники, их позиции, применявшаяся ими аргументация, принятое решение – были в основном известны и раньше, неоднократно обсуждались (в частности, в этом блоге) в течение прошедших почти двух лет. Поэтому какой-либо сдержательной новизны для постоянных наблюдателей за украинскими событиями данная стенограмма не содержит.
2. Однако, насколько можно судить по реакции значительной части украинского общества, публикация стенограммы заседания СНБО все же вызвала эффект разорвавшейся бомбы. Очевидно, этот эффект вызван прежде всего документальным подтверждением той информации (существовавшей до вчерашнего дня лишь в виде косвенных свидетельств и слухов), какая была уже известна в течение последних двух лет, но в реальность которой, как можно понять, значительная часть украинского общества просто не могла поверить.
3. Основное внимание общественности оказалось привлеченным к ключевой роли в отказе от сопротивления внешней агрессии, какую сыграла, выступая на заседании СНБО, лидер партии «Батькивщина» Ю.Тимошенко:
«Нельзя говорить о срочном вступлении в НАТО, это вызовет еще большую агрессию России...
Если бы у нас был хотя бы один шанс из ста выиграть у Путина, я была бы первой, кто бы поддержал активные действия. Но посмотрите, в каком состоянии сейчас наша армия. Посмотрите, разве можем мы противостоять ему в Крыму, где на порядок больше российских солдат, самое современное оружие и полноценные российские базы?...
Поэтому мы должны сегодня умолять все международное сообщество встать на защиту Украины. Это наша единственная надежда. Ни один танк не должен выехать из казармы, ни один солдат не должен взять оружие, иначе это означает поражение. Никакого военного положения и активизации наших войск! Мы должны стать самой мирной нацией на планете, просто вести себя как голуби мира...
Мы должны придумать какие-то нестандартные ходы. Например, пригласить лидеров европейских стран на какой-нибудь мирный саммит в Киев или в Крым. Провести конференцию по вопросам мира. Должны все вместе писать обращение в ООН, в НАТО, США по поводу миротворческих войск. Задействовать все дипломатические связи...
Вы представляете, что начнется в стране, если танки и БТРы поедут по улицам городов? Это спровоцирует массовую панику. Люди начнут массово бежать из страны. Проблема с продовольствием, с горючим…».
4. С другой стороны, в целом позитивную (но, как будет видно ниже, незаслуженную) оценку общественности получила позиция А.Турчинова, предлагавшего объявить военное положение, но не получившего для своего предложения поддержки других членов СНБО.
5. Почти не получила (по крайней мере пока) необходимого обсуждения (и, как минимум, морального осуждения) позиция большинства других членов СНБО, выступивших на заседании против введения военного положения и отказа от сопротивления агрессии, в частности, со стороны премьер-министра А.Яценюка, первого вице-премьера В.Яремы, министра обороны И.Тенюха, руководителя СБУ В.Наливайченко, главы СВР В.Гвоздя.
6. За прошедшие два года аргументация сторонников отказа от сопротивления, предложенная на заседании СНБО 28.02.2014 г., многократно повторенная впоследствии, включая и в наши дни, продемонстрировала свою полную несостоятельность. Упомянутая на заседании возможная (но, скорее всего, не состоявшаяся бы) жертва пяти тысяч военнослужащих (согласно данной ими присяге готовых отдать жизнь за независимость и территориальную целостность Украины) в случае направления их на отражение внешней агрессии в Крым и при практической гарантии в этом случае удержания Крыма под контролем Украины и отсутствия войны на Востоке Украины, с одной стороны, и фактическая гибель почти десяти тысяч украинских граждан (многие из которых были гражданскими лицами, не дававшими военной присяги) в результате двухлетней (и по-прежнему продолжающейся) войны при аннексии Крыма, оккупации Восточного и Центрального Донбасса, при почти трех миллионах беженцев и перемещенных лиц, при колоссальных разрушениях на Востоке Украины, с другой стороны, – это просто несопоставимые результаты двух вариантов развития ситуации, из которых власти Украины 28 февраля 2014 г. выбрали наихудший.
7. Называвшиеся цифры (возможно, завышенные) российского военного контингента, сосредоточенного на российско-украинской границы, даже в случае их соответствия действительности, однозначно говорят об отсутствии со стороны В.Путина реальных планов по вторжению даже в Левобережную Украину, не говоря уже о захвате Киева и более амбициозных планах. С группировкой в 38 тыс. человек (данные, объявленные на заседании И.Тенюхом) в такую страну, как Украина, невозможно ни успешно вторгнуться, ни оккупировать сколько-нибудь заметную часть ее территории, ни удержать ее сколько-нибудь осязаемое время.
Группировки в 35-40 тыс. чел. (фактическое суммарное число всех т.н. «сепаратистов», «добровольцев», российских военных в Лугандонии) достаточно лишь для оккупации и минимально эффективного контроля гораздо более скромной территории с весьма лояльным для оккупанта населением (менее трети Луганской и менее трети Донецкой областей). Для оккупации и минимально эффективного контроля Левобережной Украины или т.н. «Новороссии» с менее лояльным оккупанту населением необходимо иметь минимум миллион солдат, для оккупации и Левобережой Украины и «Новороссии» одновременно – не менее полутора миллионов. Таких сил у Путина не было и нет.
Для сравнения:
для вторжения в Грузию с населением в одиннадцать раз меньшим, чем Украина (4,1 и 45 млн чел.), и с эффективной территорией страны еще более скромной, чем одна одиннадцатая часть Украины, летом 2008 г. была сосредоточена российская группировка численностью свыше 100 тыс. военнослужащих;
для вторжения в 1939 г. в Финляндию и ее оккупации (население – 3,5 млн.чел.) была сосредоточена группировка советских войск в 426 тыс. солдат, увеличенная к марту 1940 г. до 761 тыс. солдат;
для вторжения в 1940 г. в Эстонию, Латвию, Литву (население соответственно – 1,0; 2,0 и 2,5 млн. чел.) и их оккупации были сосредоточены группировки советских войск численностью соответственно примерно в 100, 150 и 200 тыс.чел.
Таким образом, заявление адмирала И.Тенюха на заседании СНБО о якобы угрозе Украине со стороны группировки в 38 тыс. чел. следует расценивать либо как демонстрацию его вопиющего непрофессионализма, либо же как сознательный и циничный шантаж членов СНБО, мало знакомых с характером проведения подобных военных операций. Если учесть, что предыдущий де-факто министр обороны (официально – Уполномоченный Верховной Рады за деятельностью Министерства обороны) генерал-полковник В.Замана, выразивший готовность оказать сопротивление агрессии и начавший мероприятия по его организации, был снят со своей должности за день до заседания СНБО 27 февраля, а вместо него на пост министра обороны по требованию Ю.Тимошенко был назначен И.Тенюх, то подозрения о неслучайности поведения последнего усиливаются. Действия (а точнее: бездействие, преступное бездействие) И.Тенюха продолжилось, как известно, и в дальнейшем.
8. Тем не менее главную ответственность за непринятие необходимых решений по защите суверенитета, независимости, территориальной целостности Украины несет исполнявший обязанности президента Украины и председатель СНБО Украины А.Турчинов. Его личную вину можно сформулировать в следующих пунктах:
- А.Турчинов на заседании СНБО предоставил слово не члену СНБО, но своему партийному руководителю (лидеру партии «Батькивщина», членом которой он тогда состоял) Ю.Тимошенко, выступление которой в качестве бывшего кандидата в президенты Украины и наиболее влиятельного политика страны в тот момент оказалось во многом роковым для непринятия членами СНБО необходимого решения;
- А.Турчинов пригласил на заседание СНБО не только не являвшуюся членом Совета Ю.Тимошенко, но и других лиц, не являвшихся членами СНБО, общим числом, по некоторым свидетельствам, до 50 человек. В таком составе вероятность принятия ответственного решения о противодействии агрессии резко снизилась, не понимать этого А.Турчинов не мог;
- А.Турчинов не должен был обнародовать на заседании СНБО содержание своего телефонного разговора с А.Нарышкиным, намеренно проведенного Кремлем во время заседания СНБО и явно нацеленного на запугивание и шантаж его членов;
- А.Турчинов не был обязан созывать СНБО по указанному вопросу; в случае созыва СНБО он не был обязан ставить вынесенный им вопрос о введении военного положения на голосование; в случае даже непринятия членами СНБО решения по этому вопросу он не был обязан его выполнять. Согласно п. 19 ст. 106 Конституции Украины исключительная прерогатива по принятию решения об использовании ВС Украины принадлежит Президенту Украины и никому другому (Президент... принимает решение об использовании Вооруженных Сил Украины в случае вооруженной агрессии против Украины). Более того, согласно п. 31 той же 106-й статьи Конституции Украины Президент Украины не может передавать свои полномочия другим лицам или органам. Но именно это А.Турчинов и сделал – передал свои полномочия как Президента (или как и.о. Президента) в части решения об использовании ВС Украины в случае вооруженной агрессии против Украины другому органу (СНБО), у которого таких полномочий не было (см. ст. 107 Конституции Украины);
- Таким образом, А.Турчинов грубейшим образом нарушил пп. 1, 19, 20, 31 ст. 106 Конституции Украины, а также ее такие статьи, как ст. 2, 17, 65, 73, 102.
9. Нарушителями статей 2, 17, 65, 73 Конституции Украины стали также все участники заседания СНБО 28 февраля. Члены СНБО, являвшиеся в тот момент народными депутатами Украины, нарушили также и ст. 79 Конституции Украины. Кроме того, ими были нарушены несколько статей Закона Украины об обороне.
10. Существование в Украине влиятельных политических сил, принявших, затем в течение последних двух лет отстаивавших решения властей о сдаче Крыма (потом – и Восточного и Центрального Донбасса), в настоящее время оправдывающих эти решения и продолжающих их защищать даже после опубликования стенограммы заседания СНБО от 28 февраля 2014 г., свидетельствует о гораздо более глубинной проблеме, чем «просто» вопиющая некомпетентность, чудовищная коррупция, грубейшие нарушения Конституции и законодательства Украины и/или циничное предательство ее национальных интересов.
Но об этом – в другом тексте.
no subject
Date: 2016-02-23 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-25 10:40 am (UTC)P.S. Ситуация развивается дальше:
Заявление СНБО о стенограмме от 28.02.2014г.
"Заява прес-служби РНБО щодо стенограми засідання РНБО від 28 лютого 2014 року" -
http:// turchynov. com/news/details/zayava-pres-sluzhbi-rnbo-shodo-stenogrami-zasidannya-rnbo-vid-28-lyutogo-2014-roku
Причина почему СНБО пришлось делать Заявление - ложные заявления на тот момент первого заместителя генерального прокурора М. Голомши и тогдашнего начальника Генерального штаба Вооруженных сил Украины В. Заманы -
http:// mignews. com. ua/politics/11636053. html
Хотелось бы уточнить у АНИ - если бы Турчинов принял решение о сопротивлении российской оккупации с применением войск и объявлением военного положения, то потребовалось бы ему одобрение Рады или пассаж в Заявлении "на заседание были приглашены лидеры политических партий, входящих в коалицию. Это было вызвано тем, что в случае принятия СНБО решения о введении военного положения, его немедленно должна была одобрить Верховная Рада Украины, что было бы невозможным без поддержки лидеров ведущих парламентских партий большинства" является ложным?
(no subject)
From:Награда упорно ищет своего "героя".
From:И снова всплывает фамилия Турчинова
From:ÐеÑой вÑÑÑÑÐ¿Ð°ÐµÑ Ð² ÑÑде и намÐ
From:no subject
Date: 2016-02-23 10:54 am (UTC)Хоть это и не по теме.
Результаты экономанализа гайдаровских реформ от Жириновского для присутствующих
сегодня на сходняке ЛДПР на Пушкинской площади.
Жириновский - " Гайдару стало стыдно за его реформы после 1991 года и он ... умер " !!!
(no subject)
From:(no subject)
From:Не хотите, не слушайте
From:Re: Не хотите, не слушайте
From:только заметил
From:no subject
Date: 2016-02-23 11:51 am (UTC)Общественная жизнь в Украине
Date: 2016-02-23 11:17 am (UTC)был только один счастливый день.
День, когда сбежал Янукович.
вернее пол дня или просто один вечер
может это было только два часа,
тогда мы радовались победе Майдана и
поминали героев..
Re: Общественная жизнь в Украине
Date: 2016-02-23 08:00 pm (UTC)Re: Общественная жизнь в Украине
From:Народ имеет правительство которое заслуживает
Date: 2016-02-23 11:42 am (UTC)И лично по моим наблюдениям в феврале-марте 2014 большинство моих сограждан выступала против огня (Чехословацкий вариант).
Поэтому проблема была не в Турчинова-Яценюка-Авакова, проблема была в неготовности украинский воевать.
Понятно, что Турчинов не лев)
no subject
Date: 2016-02-23 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-23 09:37 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-23 11:54 am (UTC)Мы все надеялись,что "сдав" Крым России-все успокоится...
"умилостивили агрессора"...
Украина была в ШОКЕ...
Юлька-лиса,но тут ее правда...
и армии не было,и думали что все кончится Крымом
no subject
Date: 2016-02-23 08:10 pm (UTC)Прав был великий Франклин: "Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности".
no subject
Date: 2016-02-23 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-23 12:04 pm (UTC)поясните пожалуйста, откуда уверенность, что жертва военнослужащими скорее всего не состоялась бы и что хватило бы сил удержать Крым и не допустить начало войны на востоке
Причин много
Date: 2016-02-23 10:13 pm (UTC)Вторая, война это не просто армии, техника и прочее это еще и снабжение и при этом снабжать "зеленых человечков" было бы в разы сложнее при оказании сопротивления, нежели после (что сей час происходит) с использованием Крымской мат. базы развертывание операций на востоке с уже прямым жд. снабжением.
Третья на востоке использовались те же силы что и при захвате Крыма, если бы их истощили даже с условием потери Крыма было бы дальнейшее продвижение?
Четвертое по той же причине что и в третьем пункте, банально не было бы никакого продвижения дальше пока бы шли столкновения в Крыму. И пока удерживался бы Крымский полуостров и все силы бы шли туда можно было бы подготовится для защиты границ на других участках, что даже поныне не делается так как есть АТО а не война по мнению правительства Украины, да и РФ тоже.
При полном отсутствии сопротивления для осуществления операции по захвату Крыма потребовалось несколько недель активной фазы.
В любом случае даже если не было никакой возможности сохранить полуостров, что думаю весьма спорно, не было предпринято попыток осуществить организованное отступление с уничтожением складов с боеприпасами и вооружения или их вывоз.
Re: Причин много
From:О военных и народе
From:от многих слышал о готовности воевать
From: (Anonymous) - Date: 2016-02-24 02:13 pm (UTC) - ExpandСудить сложно
From:Re: Причин много
From:Re: Причин много
From:Re: Причин много
From:Re: Причин много
From:Re: Причин много
From:no subject
Date: 2016-02-23 12:06 pm (UTC)Посмотрим.
no subject
Date: 2016-02-23 12:16 pm (UTC)"Сегодня мы сможем собрать СО ВСЕЙ СТРАНЫ военную группировку численностью около 5 тысяч военнослужащих, способных выполнять боевую задачу."
Этим пяти тысячам пришлось бы прорываться с боями в Крым с материка через Перекоп. Что это такое, знают красноармейцы: http://www.perekop.info/crimea-1920/
"Называвшиеся цифры (возможно, завышенные) российского военного контингента, сосредоточенного на российско-украинской границы, даже в случае их соответствия действительности, однозначно говорят об отсутствии со стороны В.Путина реальных планов по вторжению даже в Левобережную Украину, не говоря уже о захвате Киева и более амбициозных планах. С группировкой в 38 тыс. человек (данные, объявленные на заседании И.Тенюхом) в такую страну, как Украина, невозможно ни успешно вторгнуться, ни оккупировать сколько-нибудь заметную часть ее территории, ни удержать ее сколько-нибудь осязаемое время. "
Серьезно? Если Путин в курсе о "Сегодня мы сможем собрать СО ВСЕЙ СТРАНЫ военную группировку численностью около 5 тысяч военнослужащих, способных выполнять боевую задачу", то он должен был решить, что 38 тыс. не достаточно? В конце концов, не прогуляться же вдоль границ приехала вся эта армия, а с вполне конкретной целью.
Какое имеет значение, сколько войск пришлось стянуть в свое время к Грузии, если известно, что в Украине могут "собрать СО ВСЕЙ СТРАНЫ военную группировку численностью около 5 тысяч"?
Какое имеет значение, сколько войск пришлось бросить в Прибалтику в 1940-м, если сейчас технология ведения войны другая - гибридная?
Зачем сравнивать с Грузией, которой не помогло даже вмешательство США, и она потеряла территории? И вы упустили из виду, что Яценюк "переговорил с вице-президентом Соединенных Штатов Америки по этому вопросу. У них пока что нет позиции"? Вероятно, Путин тоже был в курсе.
no subject
Date: 2016-02-23 07:09 pm (UTC)Про 5 тыс.
http://aillarionov.livejournal.com/903485.html?thread=75508541#t75508541
Но дело не в цифре. В обсуждаемые дни на перешейках были только импровизированные блок-посты со стрелковым оружием. Кроме того, переброска войск была возможна воздухом и морем и 28.02.14 и ещё неделю, как минимум.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Какие 5 тыс?
From:no subject
Date: 2016-02-23 12:58 pm (UTC)2. Поскольку стенограмма рассекречена и можно говорить ничего не "разглашая", то замечу в частном порядке: одно дело слышать в пересказе неопределенное "Да, нагородила Юлька какую-то хрень про непподатся!!!" (я получил информацию не от участника заседания а из вторых рук -- один посредник был) и совсем иное дело -- прочитать текст... Да-а... Мне одному только стыдно за то что такие э-ээ.. люди, как Ю.Тимошенко, торчат в "элите" страны?..
3. Какой-то длинноязыкий русский деятель сказал недвусмысленно "пойдем до конца". "Не поддаваться" -- САМАЯ контрпродуктивная тактика. Во-вторых потому, что противник, действуя по планам, ВСЕ РАВНО повод-провокацию "найдет" или просто выдумает. Есть планы, противник по ним и будет действовать. А во-первых "не поддаватся" значит АВТОМАТИЧЕСКИ понести МАКСИМАЛЬНЫЙ урон в плане предоставления возможности противнику реализовать МАКСИМУМ своих замыслов, при МИНИМКМЕ издержек.
4. А.Турчинов НЕ является по личным качествам человеком решительным. Он на своем месте не тогда, когда занимает политическую/выборную посаду ("должность" украинск.) от секретаря комитета ВЛКСМ до и.о. президента, а он "лучше смотрится" в аппарате какого- либо учреждения. С другой стороны: он и по-жизни примерно такой (устаревшая информация почти десятилетней давности) как в телеящике, не кривляется и "лицедействует", как многие другие наши, с позволения сказать, "политики"...
(продолжение)
no subject
Date: 2016-02-23 01:00 pm (UTC)А прими Турчинов в то время единоличное решение о введении военного положения в Крыму - кто бы его стал исполнять? Тенюх с дрожащими жижками? Яценюк, не знающий, где взять денег? Кто?!
no subject
Date: 2016-02-23 01:02 pm (UTC)5. Пресловутые "пять тысячь" (или сколько их там). Этими "ноль тысячами" дурят широкю публику. Эта цифра -- просто номинальная численность "частей постоянной готовности" и все. Более ничего эта цифра не отражает. Как показал опыт (правда спустя пару месяцев) воевать было чем. И войска были и техника. Таже самая, что и в феврале, хотя, конечно, людей чуть побольше. Бывало танк взрывался у Херсона, что влекло, к сожалению, потери и в людях, но это и есть вся "неготовность" что в феврале, что позже... Путин не готов был воевать. Он собирался перевооружится к 2020-му году, потому вероятный срок начала войны (а он ее планировал) -- не ранее 2018-го (довворужатся в ходе двух+ летней войны). В 2018-м так-же бел вероятен кризис, связанный с (плановым) избирательным циклом. Путинская неготовность была и год назад: в ходе Дебальцевской битвы он с большими потерями для себя взял этот плацдарм, но очевидного и выгодного хода -- глубокой операции с заходом в тыл и разгромом ВСЕЙ укратнской армии а Донбассе он НЕ провел. Терять было нечего, но не провел -- значит было нечем.
6. "Полномасштабное вторжение" -- это бред!! Что такой "38 тысячь"? Три дивизии советского образца. Две дивизии обобщенно "западного" образца. Один корпус... Силы для взятия примерно города-полумиллионника, вроде Мариуполя. Все. Непропорционально много танков. Какая-то танковая армия. Но что могут танки (исли они исправны и нет некомплекиа в экипажах и если есть части обеспечения) ьез пехоты? Они могут сгореть. И все... Американцы давали информацию: госпитальная база русских НЕ развернута, значит и планов бредового "широкомасштабного вторжения" нет.
7. Ну и типчик этот Ярема!!! Поскольку он кадр из команды Луценка, то и первый вопорс к нему должен быть: "уж не педераст ли Вы, господин хороший?" Такой, как другой луценковский кадр -- Коляда?.. О прокуроре заботится Ярема, вот об этом вот прокуроре http://inforesist.org/rovenskogo-prokurora-kotorogo-sashko-bilyj-taskal-za-galstuk-pojmali-na-vzyatke/?_utl_t=tw (Ровенского прокурора, которого Сашко Билый таскал за галстук, поймали на взятке) В Крыму спрашивают -- это заботит Ярему -- "вам можно, нам нельзя?". Так и надо отвечать: вам нельзя, обезьяны, вы мордой не вышли, полюбуйтесь на вашего "министра иностранных дел" -- https://inforesist.org/v-dnr-smenili-glavu-mid-naznachili-moloduyu-blondinku/ Впрочем, простую мысль "вам нельзя" пусть непоследовательно и с нетвердыми перспективами до сведения "ущемленных" стало доводить мировое сообщество. Ради права, свободы, развития, демократии захватывать зданя можно, как вынужденная мера, после того как все прочие меры испытаны и исчерпаны. А ради "русского мира", беспредела, тирании, дегенерации -- как раз нельзя. Нам в Киеве можно, вам в Донецке и Симферополе -- таки нельзя. Читайте, что сказал д-р Борменталь Шарикову: "слушать и молчать!". Шариков нарек себя "Полиграфом Полиграфычем", домработница, перепутав, назвала его "Телеграфом Телеграфычем", а русские не в шутку. не в сатирическом романе, а всерьез имеют национального "героя", названого почемуто в честь более современного средства связи -- "Телефона Телефоныча"... Мотороллу...
no subject
Date: 2016-02-23 01:20 pm (UTC)Публикация же стенограммы имела под собой цель. Какую, вот в чем вопрос.
Вот те выводы, которые можно сделать из всей этой истории.
no subject
Date: 2016-02-23 07:18 pm (UTC)Мы этого не знаем. Вероятно, могли погибнут те, кто пошел в "самооборону", т.е. стал бандитом.
Риск гибели мирного населения был в 2014, остаётся и в будущем. Сдача Судет не принесла долгую мирную жизнь местным жителям.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-23 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-23 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-23 08:19 pm (UTC)То, что "преступные", "пораженческие" действия нынешнего украинского официала (не очень-то пользовавшегося склонностью Майдана, даже будучи в оппозиции к Януковичу) отсекли ватный электорат Крыма и ОРДЛО, пошло только на пользу основной Украине. На неоккупированной Украине тоже много ватников и пассивно-приспособленческих вышиватников, но в целом электоральное поле оздоровилось (как это ни цинично выглядит).
Конечно, хочется (очень хочется!) провести поголовную люстрацию, "очистить холст для новой картины", но такие желания утопичны. Людей, имеющих желание и смелость заниматься политикой как "искусством невозможного", мало не только в Украине, но вообще в любой стране. А с учетом того, что государства теряют ведущую роль в глобальном контексте, уступая лидерство корпорациям, талантливая молодежь не стремится в гос.чиновники. Высокий конкурс на отбор в Новую полицию, имхо, объясняется высоким уровнем безработицы среди молодежи, а не какими-то романтическими революционными настроениями.
no subject
Date: 2016-02-23 01:56 pm (UTC)Откуда такие гарантии? В то время, кремлёвские войска были не только в Крыму - но и на границе Украины напротив Донбасса и Харькова.
Так что, как знать - началось бы сопротивление в Крыму, поехали бы прочие солдатки колесить по дорогам харьковщины, Донбасса, Запорожья, Херсона, Днепра. В итоге, получиласъ бы "Новороссия" с пол-Украины (и тогда был реальный шанс).
Чушь
Date: 2016-02-23 02:06 pm (UTC)Поинтересуйтесь как готовились ВВС РФ перед Сирией !!
Кто срочники сядут и поедут ??
На Крым один, было стянуто 20т войско Русськое, при подавляющей поддержке населения как минимум в Симферополе и тем более Севастополе,
те 38т на границе и были то подкрепление (или сдерживающий, пугающий фактор) при сопротивлении Крыма, а так стали задействованы в проекте новоросия , но блиц-криг не удался , Гиркин (стрелков ) об этом уже говорил ...
Re: Чушь
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-02-24 08:54 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Военная арифметика
From:Это абсолютно нереалистичная авантюра
From:Военная арифметика
From:О чём знают в Кремле
From:Ну они и так поехали и более того скоро еще поедут
From:Чушь
From: (Anonymous) - Date: 2016-02-24 08:46 am (UTC) - Expandобосновательно с юридической стороны
Date: 2016-02-23 01:57 pm (UTC)Нет оснований
Date: 2016-02-23 02:26 pm (UTC)Весь ход событий января и февраля 2014-го даёт основания для предположения о том, что Кремль спланировал и организовал Майдан, под этим соусом устранил Януковича и предоставил своим ставленникам свободу действий в оговрённых рамках и по согласованному сценарию.
Интересы ликвидации революционного потенциала Майдана и пассионариев, дискредитации массовых народных выступлений, требовали развязывания войны на Донбассе которая разгоралась очень долго и требовала от российских спецслужб совершения массовых преступлений и провокаций.
Предательство так называемой элиты Украины народа Укр
Date: 2016-02-23 02:26 pm (UTC)Все разговоры о "Новороссии", якобы войсках России, которые якобы могли дойти аж до Киева - бред сивой кобылы и кацапская пропаганда.
Илларионов, не являясь военным по профессии, всё написал верно. Войска России даже Крым бы не взяли, - не говоря уж о Донецке, ибо агрессор захлебнулся бы собственной кровью.
Даже сегодня Украина, никого не слушая, но проведя ряд необходимых мер, способна за 2 недели очистить свою территорию (и Крым - тоже) от захватчиков.
Требуется только мобилизация украинского народа на это и политическая воля руководства Украины. Всё остальное народ свободной Украины сделает сам и очень даже эффективно. В этом случае даже помощи Всевышнего Благого и Единого не понадобится...
Re: Предательство так называемой элиты Украины народа У
Date: 2016-02-23 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-23 02:49 pm (UTC)2. Военный отпор в Крыму не означает автоматической отмены второго фронта на востоке, а скорее мог усугубить положение украинской армии, т.к. Россия могла наступать сразу даже по трем фронтам (север, восток и юг). Посмотрите как они мастерки ведут две войны - в Сирии и Украине. Наступать по трем фронтам им было не так и сложно, передислоцировать еще 100 тыс. состава тоже не проблема с учетом что армия России 1000000 чел. А вот Украине в этом случае несдобровать.
3. На самом деле никакого эффекта разорвавшейся бомбы нет в обществе, останови на улице 100 человек и из них если повезет один будет понимать о чем вообще речь (обнародованный протокол заседания СНБО и его содержание). Нет, думаю из 1000 один будет. Общество настолько в этом плане инертно и безразлично. Я часто задумываюсь, что первое власть или народ и кто все-таки виноват. Склоняюсь к народу, ведь власть - это лучшие выходцы из народа по интеллектуальным показателям (интегрально), т.е народ живет так потому что это и есть его реальные умственные и физические способности читай экономическая продуктивность в сухом остатке.
Жалко автор не комментирует комментарии, но я его понимаю. Это были скорее вопросы мирозданию.
no subject
Date: 2016-02-23 07:44 pm (UTC)- Путин не единожды публично заявлял, что Тимошенко сидит ни за что. То же самое заявлял кум Путина В. Медведчук.
Посадка Тимошенко – это пусть косвенное, но обвинение самого Путина и подкоп под газовый контракт-2009.
Зачем ей? Юлия Тимошенко, будучи премьером, поддерживала почти все главные прокремлевские и прогазпромовские шаги (интересы) в Украине, торпедировала почти всё, что было не выгодно Кремлю. Кстати, вместе с Турчиновым.
где логика
From:(no subject)
From:Наступать по трём фронтам...
From:no subject
Date: 2016-02-23 03:12 pm (UTC)неужели путин отступил бы просто так?
не заработал ли бы в этом случае какой-нибудь "план Б", с пробиванием того самого "сухопутного корридора" и дальнейшим вытеснением украинских войск из крыма?
no subject
Date: 2016-02-24 01:03 pm (UTC)Думается, что опубликованный документ весьма важен для будущей власти в РФ, он станет хорошим аргументом при обсуждении репараций.
имхо
Date: 2016-02-23 03:35 pm (UTC)Тимошенко и раньше казалась прекрасным агентом Кремля, очень хорошо, что это подтвердилось документально, как впрочем и непрофессионализм и профнепригодность большинства высшего руководства.
Такая "сдача" Крыма какими бы ни были цели сторон все же многое поменяла, а именно - заставила агрессора действовать нестандартно, а значит - ошибаться, а самое главное - поменяла мысли миллионов людей (конечно пропаганда делает свое дело, но все же с каждым годом делать это станет намного сложнее). Украина набрала огромное количество очков опыта, будем надеяться, что все-таки они перейдут в качество (реформы, профессионалы, свободная конкуренция и т.д. и т.п.), хотя скорее всего ждать придется долго, как минимум еще одно поколение.
no subject
Date: 2016-02-23 04:14 pm (UTC)Непонятно ...
Date: 2016-02-23 06:52 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Да нет же!
From:Re: Да нет же!
From:Re: Да нет же!
From:(no subject)
From::)
From:(no subject)
From: