Дискуссия М.Ходорковского и А.Илларионова
Jan. 17th, 2015 05:26 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovС 53-й минуты до 1 час 18 мин.:
https://www.youtube.com/watch?v=TFbxL0WWeYY&feature=youtu.be&t=52m42s
Этот отрезок был выложен на ресурсе Ходорковский LIVE 5 ноября 2021 г.
https://www.youtube.com/watch?v=uVjL_idx9XE
1. Выступление Михаила Ходорковского на Вильнюсском форуме интеллектуалов, 16 января 2015 года
События последнего года показывают, что Европа вплотную приблизилась к зоне турбулентности. В числе прочего, украинский кризис стал новой константой европейской политики. Он не завершится завтра, поэтому психологически надо быть готовыми к тому, чтобы использовать инструменты придется «длительного действия», рассчитанные не на один год и, может быть, даже не на одно десятилетие.
Европа длительное время игнорировала тревожные сигналы о нарушении прав человека в России, о разрушении судебной системы, о деградации демократии, полагая, что в общем все это мелочи, которые не должны влиять на «большую политику». Но теперь, когда Украина заполыхала, Европа встрепенулась и обнаружила, что ей нужно научиться сосуществовать с агрессивным режимом, который враждебен европейским ценностям.
Пока единственным международным инструментом сдерживания агрессии Кремля являются экономические санкции. Эти санкции были приняты как чрезвычайная мера при чрезвычайных обстоятельствах, когда речь шла о предотвращении крупномасштабной войны в Европе. Сегодня, оглядываясь назад, мы можем сказать, что санкции сыграли свою позитивную роль, но долгосрочный эффект этих санкций в их нынешней форме выглядит спорным.
Санкции существенно сузили экономические возможности Путина и его режима. Но главное даже не в этом, — они продемонстрировали единство и решимость Запада, которую в Кремле не предвидели. Путина остановили не экономические трудности как таковые, а невозможность просчитать, насколько далеко готов Запад зайти в своей поддержке Украины. Неизвестность и неопределенность всегда пугают больше, чем реальные угрозы. Но всегда есть но.
Одновременно санкции способствовали консолидации элиты и российского общества вокруг режима (что на самом деле почти всегда происходит, когда появляется образ «внешнего врага»). Тем самым, они, сузив экономические возможности режима, расширили его политические возможности: ему дали тот уровень поддержки, на который он при других обстоятельствах не мог рассчитывать. Это политическая подушка безопасности, как ни странно, сама по себе является фактором, способным спровоцировать новый всплеск агрессии.
Одновременно санкции вызывают серьезное недовольство в экономических и политических кругах самой Европы. Мы видим, что популярность Путина среди крайне правых партий Европы (да отчасти и среди левых) растет. Европейские сторонники Путина, о которых не стоит забывать, будут стремиться подорвать единство Европы, исподволь формируя «толерантное» отношение к путинскому режиму. Не сомневаюсь, что хорошо известные коррупционные практики нашей власти найдут здесь самое широкое применение.
Все это, рано или поздно, приведет к коррозии санкционной политики и существенному снижению ее действенности. В ней то в одном, то в другом месте будут образовываться бреши, и общий эффект от санкций будет смазываться. Именно поэтому сейчас надо задумываться о стратегии, рассчитанной на длительную перспективу.
Это не значит, что Европа должна капитулировать перед путинским режимом, что надо «забыть и простить» украинскую военную авантюру и откровенный политический шантаж. Просто нужно искать более эффективные, более избирательные, рассчитанные на длительное применение меры. Меры воздействия, обратный эффект от которых в перспективе не будет перевешивать их конструктивное влияние. Европа должна задуматься над тем, как подавить экспансию коррупционных и реваншистских сил в России, не способствуя сплочению вокруг них нации. Хороший пример здесь закон Магнитского.
Не устану повторять — надо различать меры, принимаемые против путинского режима, и меры, принимаемые против России и российской экономики в целом. Полагаю, что от вторых надо со временем избавляться, замещая их адресными санкциями против «верных путинцев» и тех, на кого они опираются — прежде всего, тех, кто создает им экономическую базу, против силовиков, которые превратили всю Россию в «тюремную зону», против криминала, который, как мы сейчас можем убедиться, зачастую становится инструментом внешней агрессии.
Не надо помогать создавать для Путина и его друзей внутри России образ борцов за спасение «русского мира». Наоборот, Европа должна показать, что наглое, беспредельное и незаконное обогащение является единственной целью этих людей, что под прикрытием разговоров о величии России на самом деле они грабят свою страну, разрушают ее международный авторитет, лишая будущие поколения российских граждан перспективы.
Европе на самом деле есть что сказать на эту тему, но она почему-то стыдливо молчит. Оказалось, что намного легче принять секторальные санкции, чем открыто рассказать, какими благами на Западе пользуются деятели режима, и кто выступает на их стороне, и почему выступает на их стороне.
Режим не висит в воздухе, он активно поддерживается людьми, которые научились извлекать немалую выгоду из его существования. Это и бюрократы, проросшие в бизнес, это и капитаны бизнеса, сросшиеся с бюрократией и ставшие, по сути своей, доверительными управляющими принадлежащих режиму активов. Это и «силовики», реализующие террор, и пропагандисты, его оправдывающие. Все они служат режиму небескорыстно. Все они вместе скупают, запугивают и обманывают российский народ, превращая его в послушное орудие для своих манипуляций. Вот против этих людей, а не против российского народа должно быть направлено воздействие.
Зачастую для воздействия на путинский режим не нужны какие-то экстраординарные меры. Нужно лишь вдумчивое и системное применение существующих законов, целью которых является борьба с экспортом коррупции и отмыванием денег. Но выясняется, что самое простое является самым сложным. В то время, как обычному российскому предпринимателю невозможно и вздохнуть в Европе свободно — так зарегулированы, в результате, в том числе, и санкционной политики, все простейшие процедуры — высокопоставленные бандиты и казнокрады проходят через них как нож разогретый через масло.
Я понимаю, что это непростая задача — решить эту проблему, и неординарная к тому же. Европа, уверен, не сталкивалась еще с таким масштабным экспортом коррупции, к тому же координируемом на государственном уровне. Готовых решений нет. Но есть одно испытанное средство.
Информация о том, чем владеют или владели российские элиты на Западе, куда и откуда идут финансовые потоки из России, с кем и о чем договаривается окружение Путина, должна быть открытой. Россия должна знать своих «героев», а Европа — своих и чужих.
Выстраивание системы сдерживания одного из самых мощных коррупционных режимов мира — это непростая задача.
Но только сдерживания недостаточно. Проевропейски настроенная часть российского общества должна понимать, что ее, часто самоотверженные, усилия не остаются незамеченными здесь. Задача политики «вовлечения» должна продолжать решаться, но только не в отношении кремлевского режима, а в отношении российского общества. Причем решаться абсолютно практически: в вопросах визовой политики, поддержки средств массовых коммуникации и тому подобного.
Задачи сдерживания и вовлечения — они непростые, но их надо решить не только и не столько в интересах России или Украины, сколько собственно в интересах самой Европы.
http://openrussia.org/post/view/2047/
2. Первая часть дискуссии.
Андрей Илларионов:
— Михаил Борисович, добрый день. Мы с Вами давно знакомы. Именно личное знакомство с Вами еще до Вашего ареста и Ваша безупречная поведение во время десятилетнего заключения позволили мне в течение всех этих лет выступать в Вашу защиту, в защиту Ваших коллег, в защиту ЮКОСа. В том числе — и путем участия в Гаагском суде в качестве свидетеля.
Я нисколько не жалею об этом.
Но с того момента, когда Вы вышли из лагеря и стали выступать, у меня нарастает беспокойство. И я воспользуюсь этим случаем для того, чтобы поделиться этим беспокойством с Вами в личном общении. Вы знаете, что я задавал Вам публично вопросы, на которые я не получил ответа. Я не буду их повторять здесь. Я задам другие вопросы, связанные непосредственно с Вашим выступлением здесь и сейчас.
У меня есть пять вопросов по тем темам, какие прозвучали сегодня в Вашей речи. И какие вызывают во мне все более и более нарастающее беспокойство.
Первое. Вы называете все то, что происходит почти весь последний год, «украинским кризисом». Таким образом, вольно или невольно Вы воспроизводите пропагандистскую уловку Кремля, его пропагандистской машины, повторяя термин, который используют Путин, Лавров и вся эта команда, называя российскую агрессию против Украины, российскую войну, путинскую войну против Украины «украинским кризисом». Почему?
Второе. Вы называете (и сейчас это прозвучало во многих вопросах коллег, а также в Ваших ответах) санкции, западные санкции, нацеленные против отдельных лиц и отдельных компаний, «санкциями против всей российской экономики, против российского народа, против России». Однако это не так. И хотя Вы повторили это утверждение неоднократно во многих Ваших выступлениях, от этого эти санкции санкциями против России не стали и не становятся. Они по-прежнему остаются санкциями против отдельных лиц, против отдельных компаний. Почему Вы это делаете?
Третье. Вы говорите о том, что западные санкции сильно уменьшили экономические возможности режима, но сплотили его политически. Однако это не так. Опять же в своих ответах Вы немного поправились, сказав, что санкции имеют очень ограниченное воздействие на российскую экономику. Вот это правда. Если и есть какое-то воздействие персональных санкций на российскую экономику, то оно невелико. Если что-то и делать с санкциями проиив отдельных лиц и компаний, то надо, конечно, их расширять и увеличивать, но ни в коем случае не сокращать, не уменьшать и не отказываться от них. Однако из Вашего первоначального выступления складывается впечатление, что Вы выступаете за ослабление санкций или даже их отмену через какое-то время. Почему?
Четвертое. Среди тех сил, какие составляют режим, Вы назвали только две силы — силовиков и пропагандистов. Но Вы не называете, не упоминаете нигде третью, не менее, а может быть, и более важную силу — так называемых системных либералов, многих экономистов, благодаря которым эта экономическая машина продолжает работать и снабжать экономическими ресурсами военную машину. У Альберта Шпеера и Ялмара Шахта была своя ответственность за то, что нацистская машина продолжала работать до 1945 года. Почему Вы исключаете эту часть режима из ответственности за то, что это продолжается?
И, наконец, пятое. Во многих Ваших выступлениях Вы предъявляете претензии Европе, Западу относительно санкций. Но Вы в гораздо меньшей степени уделяете внимание (а сегодня не упомянули об этом совсем) причине, по которой введены даже эти ограниченные, даже эти неэффективные санкции, а именно — войне, которую путинский режим развязал против Украины. Вы не предъявляете претензий и не требуете прекращения российской агрессии против Украины, вывода российских войск из Украины, вывода российских войск из Донбасса, вывода российских войск из Крыма, деоккупации Крыма, отказа от аннексии Крыма, возвращения Крыма его законному владельцу — государству Украина и, возможно, выплате ей репараций за нанесенный ей ущерб. Почему?
Михаил Ходорковский:
— Да, пять вопросов – это достаточно. Во-первых, почему украинский кризис? Потому что на сегодняшний день у России существует не так мало кризисов, созданных путинским режимом. Это и международные кризисы, и внутрироссийские кризисы. Поэтому формулировку «украинский кризис», говоря о событиях на Украине, я считаю верной. Необходимо при этом учесть, что у этого кризиса есть не только российские корни, хотя они, я соглашусь с вами, являются основополагающими, но и внутриукраинские корни, о которых я говорил, еще выступая в Киевском университете. И закрывать на это глаза было бы тоже неправильно. Поэтому свою формулировку я считаю правильной. А уж как там говорит Лавров, мне трудно судить, что он имеет в виду.
Во-вторых, почему я настаиваю на смене риторики? Потому что слова «санкции против России», если вы наберете в Google и поищете их в западной прессе, будут абсолютно подавляющими в объяснении того, что происходит. А вовсе не та формулировка, которая юридически на самом деле существует, в частности, в решении, в акте американского конгресса, который был принят на эту тему. Вот ровно об этом я и говорю, что маленькая неточность (условно говорю «маленькая неточность») приводит к большим политическим последствиям.
И в связи с этим ответ на ваш третий вопрос: почему я говорю о сплочении общества вокруг режима, того, которого не было раньше, при том, что санкции, на самом деле, не оказали столь уж значительного влияния непосредственно на экономику, о чем сказали вы. Ровно по той же самой причине: риторика, сказанные слова, концепции, возникающие в головах людей в сегодняшнем информационном обществе, важнее фактической ситуации. И не обращать на это внимания, проигрывать информационную войну — это то, что проевропейски настроенные силы не имеют права. Нам в этом вопросе нужна поддержка, мы сами с решением этой задачи, в связи с тем подавлением свободы слова, которое сейчас имеет место в России, справиться в полной мере не можем. Особенно если наши западные коллеги дают риторические основания для пропаганды кремлевской занимать ту позицию, которую она занимает: что санкции эти именно против общества, а не против тех грабителей, которые это общество разграбляют уже на протяжении десятилетий.
Вы сказали, что я называю две силы: силовиков и пропагандистов. Это не так. Если мы вернемся к тому, что я сказал сегодня, я особо обратил внимание на ту экономическую основу режима (именно режима, а не экономики России, то есть тех людей, которые, по сути, являются управляющими средствами путинского окружения), и сказал, что необходимо обратить крайне пристальное внимание и на этих людей тоже. Я считаю, что я высказался в этом отношении корректно. Более того, после определенных событий я изменил свою позицию, которую я занимал ранее. Я вам сказал, что я ранее занимал позицию, что режим может трансформироваться внутренне, но после того, как стало ясно, куда нас завела нынешняя политика Путина, я пришел к выводу, что эта внутренняя трансформация невозможна, и ровно поэтому я заявил, что новым нашим лозунгом, новой нашей позицией должна быть: никакого сотрудничества с режимом там, где это неоправдано жизненной необходимостью.
И, наконец, последнее: почему я здесь не агитирую за вывод войск, за прекращение агрессии, за возвращение ситуации с Крымом в законное русло. Потому что: а кого здесь за это агитировать? А чего здесь произносить эти лозунги? Здесь, пожалуй, нет людей, которые занимают иную позицию. Вот когда я выступаю в отношении российской аудитории или обращаюсь к российской аудитории, там я всегда говорю: то, что сделано в Крыму — это агрессия, то, что сделано в Крыму — это незаконно, то, что происходит сейчас в Восточной Украине, вообще никакому разумному описанию не подлежит. Зачем это повторять сейчас и здесь? Вы уж меня извините, я, готовя свое выступление, счел, что в этом нет необходимости.
http://echo.msk.ru/blog/open_russia/1475272-echo/
3. Вторая часть дискуссии
(вопросы по-английски)
М.Ходорковский:
То, что касается Крыма. Вопрос, который был мне задан, был задан в отношении меня. Я декларировал свою позицию, что я вижу себя только на этапе переходного периода. То есть, от момента того, как этот режим прекратит свое существование, и до того момента, как будут проведены первые свободные выборы. Совершенно очевидно, что в этот сравнительно короткий период решение о Крыме принято быть не может, потому что этого мандата не будет, и переходная структура власти не будет обладать достаточной легитимностью для того, чтобы принять подобное решение.
То, что необходимо будет сделать — будет необходимо провести честный референдум в Крыму, и, боюсь, что, по ситуации на сегодняшний день, этот честный референдум сразу ситуацию не перевернет. А это значит, что предстоит длительная работа по нормализации этой ситуации, по приведению ее к нормальному международно принятому виду. Какое решение будет — я сейчас в полной мере сказать не могу, но оно будет непростым и компромиссным. Любое другое заявление от человека, или от людей, которые реально смотрят на возможность участвовать в определении курса страны, было бы обманом западного общественного мнения. То есть, человек может сказать: «Я завтра верну Крым, я завтра выплачу репарации», но либо этот человек несерьезно говорит об участии в общественной жизни России, либо этот человек обманывает, когда он говорит подобные вещи. Решение будет непростым, длительным по времени, но двигаться в этом направлении, несомненно, необходимо, потому что нарушение международного законодательства, тем более такое грубое, оно не должно оставаться закрепленным на вечные времена. Хотя я понимаю, конечно, что людям хотелось бы более простых ответов, но простого ответа здесь не существует.
Итак, я не хотел бы, чтобы вы трактовали позицию, что я считаю правильным то, что было сделано. Я неоднократно повторял и повторяю, сделано это было незаконно, сделанное — это агрессия, сделано это во вред не только Украине, но и России. Я это говорил неоднократно, но люди предпочитают не замечать, если им не хочется этого замечать.
1.14.50: М.Ходорковскому был задан (не мной) вопрос: «Кому принадлежит Крым?»
Еще раз. На сегодняшний день Крым законодательством Российской Федерации включен в состав Российской Федерации, международным сообществом он в качестве такового не признан. Таким образом, с точки зрения российского гражданина, мы имеем крайне сложную ситуацию, когда мы не можем не обращать внимания на российский закон, хотя мы говорим, что он, на самом деле, не правовой, и мы не можем не обращать внимания на нарушение международного законодательства, потому что, по нашей Конституции, международное законодательство имеет приоритет над российским. Сложная ситуация. Вот мы все оказались в сложной ситуации. Ее разрешать придется сложно. Те, кто говорят, что ее решить можно просто, на мой взгляд, не отвечают за свои слова. Это на мой взгляд, я могу ошибаться.
1.16.00: вопрос не слышен
Этот (неуслышанный стенографисткой) вопрос задавал я. Вот как он звучал:
А.Илларионов:
— Как бы Вы, будучи, например, германским гражданином в 1930-х годах, стали бы соблюдать расовые законы Третьего рейха?
М.Ходорковский:
— Ну, начинается... Я не могу говорить за германского гражданина, потому что я являюсь гражданином России. То, что я могу сказать — российский гражданин должен одновременно выполнять российские законы и свою Конституцию, которой эти российские законы противоречат. И как из этой ситуации вылазить? Российский гражданин и человек, который выступает за демократические ценности, должен учитывать интересы общества и высказанную позицию своих сограждан, которые, к глубокому моему сожалению, высказали ее так, как они ее высказали. А с другой стороны, этот российский гражданин должен убеждать своих сограждан, что, даже если им нравится грабеж, тем не менее, грабеж не является тем, что правильно. То есть, то, что им нравится, не является тем, что правильно.
Так вот, к глубокому сожалению, это все не совсем просто. И нам придется решать эту проблему долго. Еще раз скажу. Нашим украинским коллегам это может не нравиться, но, тем не менее, это факт.
http://openrussia.org/post/view/2047/
https://www.youtube.com/watch?v=TFbxL0WWeYY&feature=youtu.be&t=52m42s
Этот отрезок был выложен на ресурсе Ходорковский LIVE 5 ноября 2021 г.
https://www.youtube.com/watch?v=uVjL_idx9XE
1. Выступление Михаила Ходорковского на Вильнюсском форуме интеллектуалов, 16 января 2015 года
События последнего года показывают, что Европа вплотную приблизилась к зоне турбулентности. В числе прочего, украинский кризис стал новой константой европейской политики. Он не завершится завтра, поэтому психологически надо быть готовыми к тому, чтобы использовать инструменты придется «длительного действия», рассчитанные не на один год и, может быть, даже не на одно десятилетие.
Европа длительное время игнорировала тревожные сигналы о нарушении прав человека в России, о разрушении судебной системы, о деградации демократии, полагая, что в общем все это мелочи, которые не должны влиять на «большую политику». Но теперь, когда Украина заполыхала, Европа встрепенулась и обнаружила, что ей нужно научиться сосуществовать с агрессивным режимом, который враждебен европейским ценностям.
Пока единственным международным инструментом сдерживания агрессии Кремля являются экономические санкции. Эти санкции были приняты как чрезвычайная мера при чрезвычайных обстоятельствах, когда речь шла о предотвращении крупномасштабной войны в Европе. Сегодня, оглядываясь назад, мы можем сказать, что санкции сыграли свою позитивную роль, но долгосрочный эффект этих санкций в их нынешней форме выглядит спорным.
Санкции существенно сузили экономические возможности Путина и его режима. Но главное даже не в этом, — они продемонстрировали единство и решимость Запада, которую в Кремле не предвидели. Путина остановили не экономические трудности как таковые, а невозможность просчитать, насколько далеко готов Запад зайти в своей поддержке Украины. Неизвестность и неопределенность всегда пугают больше, чем реальные угрозы. Но всегда есть но.
Одновременно санкции способствовали консолидации элиты и российского общества вокруг режима (что на самом деле почти всегда происходит, когда появляется образ «внешнего врага»). Тем самым, они, сузив экономические возможности режима, расширили его политические возможности: ему дали тот уровень поддержки, на который он при других обстоятельствах не мог рассчитывать. Это политическая подушка безопасности, как ни странно, сама по себе является фактором, способным спровоцировать новый всплеск агрессии.
Одновременно санкции вызывают серьезное недовольство в экономических и политических кругах самой Европы. Мы видим, что популярность Путина среди крайне правых партий Европы (да отчасти и среди левых) растет. Европейские сторонники Путина, о которых не стоит забывать, будут стремиться подорвать единство Европы, исподволь формируя «толерантное» отношение к путинскому режиму. Не сомневаюсь, что хорошо известные коррупционные практики нашей власти найдут здесь самое широкое применение.
Все это, рано или поздно, приведет к коррозии санкционной политики и существенному снижению ее действенности. В ней то в одном, то в другом месте будут образовываться бреши, и общий эффект от санкций будет смазываться. Именно поэтому сейчас надо задумываться о стратегии, рассчитанной на длительную перспективу.
Это не значит, что Европа должна капитулировать перед путинским режимом, что надо «забыть и простить» украинскую военную авантюру и откровенный политический шантаж. Просто нужно искать более эффективные, более избирательные, рассчитанные на длительное применение меры. Меры воздействия, обратный эффект от которых в перспективе не будет перевешивать их конструктивное влияние. Европа должна задуматься над тем, как подавить экспансию коррупционных и реваншистских сил в России, не способствуя сплочению вокруг них нации. Хороший пример здесь закон Магнитского.
Не устану повторять — надо различать меры, принимаемые против путинского режима, и меры, принимаемые против России и российской экономики в целом. Полагаю, что от вторых надо со временем избавляться, замещая их адресными санкциями против «верных путинцев» и тех, на кого они опираются — прежде всего, тех, кто создает им экономическую базу, против силовиков, которые превратили всю Россию в «тюремную зону», против криминала, который, как мы сейчас можем убедиться, зачастую становится инструментом внешней агрессии.
Не надо помогать создавать для Путина и его друзей внутри России образ борцов за спасение «русского мира». Наоборот, Европа должна показать, что наглое, беспредельное и незаконное обогащение является единственной целью этих людей, что под прикрытием разговоров о величии России на самом деле они грабят свою страну, разрушают ее международный авторитет, лишая будущие поколения российских граждан перспективы.
Европе на самом деле есть что сказать на эту тему, но она почему-то стыдливо молчит. Оказалось, что намного легче принять секторальные санкции, чем открыто рассказать, какими благами на Западе пользуются деятели режима, и кто выступает на их стороне, и почему выступает на их стороне.
Режим не висит в воздухе, он активно поддерживается людьми, которые научились извлекать немалую выгоду из его существования. Это и бюрократы, проросшие в бизнес, это и капитаны бизнеса, сросшиеся с бюрократией и ставшие, по сути своей, доверительными управляющими принадлежащих режиму активов. Это и «силовики», реализующие террор, и пропагандисты, его оправдывающие. Все они служат режиму небескорыстно. Все они вместе скупают, запугивают и обманывают российский народ, превращая его в послушное орудие для своих манипуляций. Вот против этих людей, а не против российского народа должно быть направлено воздействие.
Зачастую для воздействия на путинский режим не нужны какие-то экстраординарные меры. Нужно лишь вдумчивое и системное применение существующих законов, целью которых является борьба с экспортом коррупции и отмыванием денег. Но выясняется, что самое простое является самым сложным. В то время, как обычному российскому предпринимателю невозможно и вздохнуть в Европе свободно — так зарегулированы, в результате, в том числе, и санкционной политики, все простейшие процедуры — высокопоставленные бандиты и казнокрады проходят через них как нож разогретый через масло.
Я понимаю, что это непростая задача — решить эту проблему, и неординарная к тому же. Европа, уверен, не сталкивалась еще с таким масштабным экспортом коррупции, к тому же координируемом на государственном уровне. Готовых решений нет. Но есть одно испытанное средство.
Информация о том, чем владеют или владели российские элиты на Западе, куда и откуда идут финансовые потоки из России, с кем и о чем договаривается окружение Путина, должна быть открытой. Россия должна знать своих «героев», а Европа — своих и чужих.
Выстраивание системы сдерживания одного из самых мощных коррупционных режимов мира — это непростая задача.
Но только сдерживания недостаточно. Проевропейски настроенная часть российского общества должна понимать, что ее, часто самоотверженные, усилия не остаются незамеченными здесь. Задача политики «вовлечения» должна продолжать решаться, но только не в отношении кремлевского режима, а в отношении российского общества. Причем решаться абсолютно практически: в вопросах визовой политики, поддержки средств массовых коммуникации и тому подобного.
Задачи сдерживания и вовлечения — они непростые, но их надо решить не только и не столько в интересах России или Украины, сколько собственно в интересах самой Европы.
http://openrussia.org/post/view/2047/
2. Первая часть дискуссии.
Андрей Илларионов:
— Михаил Борисович, добрый день. Мы с Вами давно знакомы. Именно личное знакомство с Вами еще до Вашего ареста и Ваша безупречная поведение во время десятилетнего заключения позволили мне в течение всех этих лет выступать в Вашу защиту, в защиту Ваших коллег, в защиту ЮКОСа. В том числе — и путем участия в Гаагском суде в качестве свидетеля.
Я нисколько не жалею об этом.
Но с того момента, когда Вы вышли из лагеря и стали выступать, у меня нарастает беспокойство. И я воспользуюсь этим случаем для того, чтобы поделиться этим беспокойством с Вами в личном общении. Вы знаете, что я задавал Вам публично вопросы, на которые я не получил ответа. Я не буду их повторять здесь. Я задам другие вопросы, связанные непосредственно с Вашим выступлением здесь и сейчас.
У меня есть пять вопросов по тем темам, какие прозвучали сегодня в Вашей речи. И какие вызывают во мне все более и более нарастающее беспокойство.
Первое. Вы называете все то, что происходит почти весь последний год, «украинским кризисом». Таким образом, вольно или невольно Вы воспроизводите пропагандистскую уловку Кремля, его пропагандистской машины, повторяя термин, который используют Путин, Лавров и вся эта команда, называя российскую агрессию против Украины, российскую войну, путинскую войну против Украины «украинским кризисом». Почему?
Второе. Вы называете (и сейчас это прозвучало во многих вопросах коллег, а также в Ваших ответах) санкции, западные санкции, нацеленные против отдельных лиц и отдельных компаний, «санкциями против всей российской экономики, против российского народа, против России». Однако это не так. И хотя Вы повторили это утверждение неоднократно во многих Ваших выступлениях, от этого эти санкции санкциями против России не стали и не становятся. Они по-прежнему остаются санкциями против отдельных лиц, против отдельных компаний. Почему Вы это делаете?
Третье. Вы говорите о том, что западные санкции сильно уменьшили экономические возможности режима, но сплотили его политически. Однако это не так. Опять же в своих ответах Вы немного поправились, сказав, что санкции имеют очень ограниченное воздействие на российскую экономику. Вот это правда. Если и есть какое-то воздействие персональных санкций на российскую экономику, то оно невелико. Если что-то и делать с санкциями проиив отдельных лиц и компаний, то надо, конечно, их расширять и увеличивать, но ни в коем случае не сокращать, не уменьшать и не отказываться от них. Однако из Вашего первоначального выступления складывается впечатление, что Вы выступаете за ослабление санкций или даже их отмену через какое-то время. Почему?
Четвертое. Среди тех сил, какие составляют режим, Вы назвали только две силы — силовиков и пропагандистов. Но Вы не называете, не упоминаете нигде третью, не менее, а может быть, и более важную силу — так называемых системных либералов, многих экономистов, благодаря которым эта экономическая машина продолжает работать и снабжать экономическими ресурсами военную машину. У Альберта Шпеера и Ялмара Шахта была своя ответственность за то, что нацистская машина продолжала работать до 1945 года. Почему Вы исключаете эту часть режима из ответственности за то, что это продолжается?
И, наконец, пятое. Во многих Ваших выступлениях Вы предъявляете претензии Европе, Западу относительно санкций. Но Вы в гораздо меньшей степени уделяете внимание (а сегодня не упомянули об этом совсем) причине, по которой введены даже эти ограниченные, даже эти неэффективные санкции, а именно — войне, которую путинский режим развязал против Украины. Вы не предъявляете претензий и не требуете прекращения российской агрессии против Украины, вывода российских войск из Украины, вывода российских войск из Донбасса, вывода российских войск из Крыма, деоккупации Крыма, отказа от аннексии Крыма, возвращения Крыма его законному владельцу — государству Украина и, возможно, выплате ей репараций за нанесенный ей ущерб. Почему?
Михаил Ходорковский:
— Да, пять вопросов – это достаточно. Во-первых, почему украинский кризис? Потому что на сегодняшний день у России существует не так мало кризисов, созданных путинским режимом. Это и международные кризисы, и внутрироссийские кризисы. Поэтому формулировку «украинский кризис», говоря о событиях на Украине, я считаю верной. Необходимо при этом учесть, что у этого кризиса есть не только российские корни, хотя они, я соглашусь с вами, являются основополагающими, но и внутриукраинские корни, о которых я говорил, еще выступая в Киевском университете. И закрывать на это глаза было бы тоже неправильно. Поэтому свою формулировку я считаю правильной. А уж как там говорит Лавров, мне трудно судить, что он имеет в виду.
Во-вторых, почему я настаиваю на смене риторики? Потому что слова «санкции против России», если вы наберете в Google и поищете их в западной прессе, будут абсолютно подавляющими в объяснении того, что происходит. А вовсе не та формулировка, которая юридически на самом деле существует, в частности, в решении, в акте американского конгресса, который был принят на эту тему. Вот ровно об этом я и говорю, что маленькая неточность (условно говорю «маленькая неточность») приводит к большим политическим последствиям.
И в связи с этим ответ на ваш третий вопрос: почему я говорю о сплочении общества вокруг режима, того, которого не было раньше, при том, что санкции, на самом деле, не оказали столь уж значительного влияния непосредственно на экономику, о чем сказали вы. Ровно по той же самой причине: риторика, сказанные слова, концепции, возникающие в головах людей в сегодняшнем информационном обществе, важнее фактической ситуации. И не обращать на это внимания, проигрывать информационную войну — это то, что проевропейски настроенные силы не имеют права. Нам в этом вопросе нужна поддержка, мы сами с решением этой задачи, в связи с тем подавлением свободы слова, которое сейчас имеет место в России, справиться в полной мере не можем. Особенно если наши западные коллеги дают риторические основания для пропаганды кремлевской занимать ту позицию, которую она занимает: что санкции эти именно против общества, а не против тех грабителей, которые это общество разграбляют уже на протяжении десятилетий.
Вы сказали, что я называю две силы: силовиков и пропагандистов. Это не так. Если мы вернемся к тому, что я сказал сегодня, я особо обратил внимание на ту экономическую основу режима (именно режима, а не экономики России, то есть тех людей, которые, по сути, являются управляющими средствами путинского окружения), и сказал, что необходимо обратить крайне пристальное внимание и на этих людей тоже. Я считаю, что я высказался в этом отношении корректно. Более того, после определенных событий я изменил свою позицию, которую я занимал ранее. Я вам сказал, что я ранее занимал позицию, что режим может трансформироваться внутренне, но после того, как стало ясно, куда нас завела нынешняя политика Путина, я пришел к выводу, что эта внутренняя трансформация невозможна, и ровно поэтому я заявил, что новым нашим лозунгом, новой нашей позицией должна быть: никакого сотрудничества с режимом там, где это неоправдано жизненной необходимостью.
И, наконец, последнее: почему я здесь не агитирую за вывод войск, за прекращение агрессии, за возвращение ситуации с Крымом в законное русло. Потому что: а кого здесь за это агитировать? А чего здесь произносить эти лозунги? Здесь, пожалуй, нет людей, которые занимают иную позицию. Вот когда я выступаю в отношении российской аудитории или обращаюсь к российской аудитории, там я всегда говорю: то, что сделано в Крыму — это агрессия, то, что сделано в Крыму — это незаконно, то, что происходит сейчас в Восточной Украине, вообще никакому разумному описанию не подлежит. Зачем это повторять сейчас и здесь? Вы уж меня извините, я, готовя свое выступление, счел, что в этом нет необходимости.
http://echo.msk.ru/blog/open_russia/1475272-echo/
3. Вторая часть дискуссии
(вопросы по-английски)
М.Ходорковский:
То, что касается Крыма. Вопрос, который был мне задан, был задан в отношении меня. Я декларировал свою позицию, что я вижу себя только на этапе переходного периода. То есть, от момента того, как этот режим прекратит свое существование, и до того момента, как будут проведены первые свободные выборы. Совершенно очевидно, что в этот сравнительно короткий период решение о Крыме принято быть не может, потому что этого мандата не будет, и переходная структура власти не будет обладать достаточной легитимностью для того, чтобы принять подобное решение.
То, что необходимо будет сделать — будет необходимо провести честный референдум в Крыму, и, боюсь, что, по ситуации на сегодняшний день, этот честный референдум сразу ситуацию не перевернет. А это значит, что предстоит длительная работа по нормализации этой ситуации, по приведению ее к нормальному международно принятому виду. Какое решение будет — я сейчас в полной мере сказать не могу, но оно будет непростым и компромиссным. Любое другое заявление от человека, или от людей, которые реально смотрят на возможность участвовать в определении курса страны, было бы обманом западного общественного мнения. То есть, человек может сказать: «Я завтра верну Крым, я завтра выплачу репарации», но либо этот человек несерьезно говорит об участии в общественной жизни России, либо этот человек обманывает, когда он говорит подобные вещи. Решение будет непростым, длительным по времени, но двигаться в этом направлении, несомненно, необходимо, потому что нарушение международного законодательства, тем более такое грубое, оно не должно оставаться закрепленным на вечные времена. Хотя я понимаю, конечно, что людям хотелось бы более простых ответов, но простого ответа здесь не существует.
Итак, я не хотел бы, чтобы вы трактовали позицию, что я считаю правильным то, что было сделано. Я неоднократно повторял и повторяю, сделано это было незаконно, сделанное — это агрессия, сделано это во вред не только Украине, но и России. Я это говорил неоднократно, но люди предпочитают не замечать, если им не хочется этого замечать.
1.14.50: М.Ходорковскому был задан (не мной) вопрос: «Кому принадлежит Крым?»
Еще раз. На сегодняшний день Крым законодательством Российской Федерации включен в состав Российской Федерации, международным сообществом он в качестве такового не признан. Таким образом, с точки зрения российского гражданина, мы имеем крайне сложную ситуацию, когда мы не можем не обращать внимания на российский закон, хотя мы говорим, что он, на самом деле, не правовой, и мы не можем не обращать внимания на нарушение международного законодательства, потому что, по нашей Конституции, международное законодательство имеет приоритет над российским. Сложная ситуация. Вот мы все оказались в сложной ситуации. Ее разрешать придется сложно. Те, кто говорят, что ее решить можно просто, на мой взгляд, не отвечают за свои слова. Это на мой взгляд, я могу ошибаться.
1.16.00: вопрос не слышен
Этот (неуслышанный стенографисткой) вопрос задавал я. Вот как он звучал:
А.Илларионов:
— Как бы Вы, будучи, например, германским гражданином в 1930-х годах, стали бы соблюдать расовые законы Третьего рейха?
М.Ходорковский:
— Ну, начинается... Я не могу говорить за германского гражданина, потому что я являюсь гражданином России. То, что я могу сказать — российский гражданин должен одновременно выполнять российские законы и свою Конституцию, которой эти российские законы противоречат. И как из этой ситуации вылазить? Российский гражданин и человек, который выступает за демократические ценности, должен учитывать интересы общества и высказанную позицию своих сограждан, которые, к глубокому моему сожалению, высказали ее так, как они ее высказали. А с другой стороны, этот российский гражданин должен убеждать своих сограждан, что, даже если им нравится грабеж, тем не менее, грабеж не является тем, что правильно. То есть, то, что им нравится, не является тем, что правильно.
Так вот, к глубокому сожалению, это все не совсем просто. И нам придется решать эту проблему долго. Еще раз скажу. Нашим украинским коллегам это может не нравиться, но, тем не менее, это факт.
http://openrussia.org/post/view/2047/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-18 06:03 pm (UTC)В первую очередь надо осознавать, что ей нужно противостоять. И не просто нужно, а жизненно необходимо.
Жаль, Вы не поняли мою мысль...
Я хотела сказать, что первая задача - хотя бы выстоять.
Хотя Ваше мнение по ссылкам тоже интересно обсудить. Но не здесь, а там.
Попробую с другой стороны подойти. Допустим, Вы - врач, к Вам приходит больной...
...а может быть, Вы не понимаете меня оттого, что не считаете наше население больным. От слова БОЛЬ - у него все болит! Он орет от боли, и особенно когда касаются его ран.
Ран много, очень много. Взять хотя бы разрушение СССР. Путин прав - это рана для советского поколения, и он на ней решил сыграть. Говорит: "А давайте, вправду, обвинять Америку в этом и объявим ей войну!" А сам думает: "Ну что мне сможет сделать Америка? Зато население сплотится вокруг меня, а я сохраню власть."
Но Вы - не Путин, Вы - врач, Ваша задача - вылечить. Приходит пациент и орет от боли, а причина боли дома у него - Путин в телевизоре, в головах друзей и соседей, да и в его собственной голове. Путин, который говорит ему: "Месть! Месть! Мы должны отомстить Америке за такую боль!"
Что посоветовать больному? Для начала ему дают обезбаливающее, а затем уже лечат.
Обезбаливающее тут единственное: "Выключи телевизор и не думай пока о политике."
Диалог возможен только тогда, когда человек спокоен. Он не может слышать, пока у него все болит. Сейчас никаких разговоров о правде и быть не может! Закон природы не позволяет...
Рана его никуда не денется, но хотя бы он сможет от нее отвлекаться, силой своей воли. Даже это будет непросто! Все время надо будет вспоминать о такой установке и просить друзей и сослуживцев: "Давайте не будем спорить о политике, ну пожалуйста!"
Говорить, тем не менее, свою правду можно. Но только с теми, кто как-то справился со своими болями и способен слышать. Вода точит камень. Хотя отчаяние на этом пути посетит нас не раз...
Те же, кто кричит: "Крым наш!" - нуждаютс в поддерживающей терапии: "Да, больной, успокойтесь, Крым уже ваш. Война кончилась, поспите, Вам надо поспать. Но Вы не сможете отдохнуть, если Вы будете думать о политике."
Я хочу сказать, что пока Путин у власти, наша задача - хотя бы выстоять. Фактически он ведет войну с населением, за свою власть над ним. Он ненавидит свое население, но обманывает его, говоря, что это не его ненависть, а ненависть Америки. И первая задача - помочь людям успокоиться, отдохнуть от его войны, предложить им выключить телевизор и разговоры друзей на эту тему.
И это кстати, не такая уж и сложная задача. :) Многие люди и сами стали до этого догадываться. ;)
Спасибо за разговор. :) Отвечая Вам, я и сама осознала, что надо делать. ;))) Этот дневник очень помогает нам преодолеть свое отчаяние. :) Поэтому спасибо и Андрею Николаевичу за то, что помог нам объединиться и решать российскую проблему. :) Ведь столько сил у него модерация отнимает!
Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-19 03:29 pm (UTC)Я хотела сказать, что первая задача - хотя бы выстоять.
Нет, я понял-таки Вашу мысль. Попытайтесь понять и мою:
Чтобы выстоять надо как минимум противостоять. Невозможно выстоять, не противостоя, увы.
Попробую с другой стороны подойти. Допустим, Вы - врач, к Вам приходит больной...
Аналогия с врачом тоже должна иметь свои границы имхо. Но если уж её приводить, то надо учесть и другие обстоятельства:
1) Больной явно не нуждается в Вас, как во враче - у него есть очень эффективный врач - Путин и он во всём ему доверяет. Путин ему и обезболивающие даёт и мышьяк прописывает. Так что у того не только ничего не болит, но и болеть в общем-то и нечему.
2) Больной попал в поле Вашего зрения не потому, что обратился к Вам, а потому, что его явно неадекватное поведение не могло не привлечь Вашего внимания.
3) Вам только кажется, что больной буйный. А на самом деле он очень даже хладнокровно пытается убедить Вас в крымнашести. В том числе - и угрозами. И если Вы поддадитесь на его угрозы и даже только сделаете вид, что согласились с ним, то он своей цели достиг.
Поэтому Вам как врачу надо в первую очередь правильно расставить приоритеты.
Вам надо понять - что лечить таких больных в данных обстоятельствах - совсем не первоприоритетная задача. И уж ни в коей мере даже понарошке нельзя поддерживать их в их паранойе, гибельной и для Вас.
Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-19 09:12 pm (UTC)Вы это не о больных, а о тех, кто зарплату из Кремля получает.
Хотя наверняка есть какое-то число искренних сторонников такой политики, которые забесплатно тем же самым занимаются.
Здесь, согласна, это неизлечимо. Это совершенно научное утверждение. Пока психический больной не признает, что он больной, он неизлечим.
Тем временем есть и больные. Да, для них это больная тема: у них рушатся связи с друзьями и родными, они переживают.
Вам надо понять - что лечить таких больных в данных обстоятельствах - совсем не первоприоритетная задача. И уж ни в коей мере даже понарошке нельзя поддерживать их в их паранойе, гибельной и для Вас.
Хорошо, допустим, что Вы правы. Что же тогда делать?
Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-20 08:46 am (UTC)Нет, Barbara, это я таки о больных, а не о горбатых.
Вы же сами говорили, что надо выстоять. А для этого надо приоритезировать свои задачи.
До тех пор, пока больных лечат горбатые - нам их лечить без толку. Нам надо не дать горбатым инфицировать пока ещё здоровых.
А вот когда выстоим (а это предполагает исправление горбатых в том единственном месте, которое для этого и предназначено), то можно будет начать лечить больных. Тем более, что тогда-то это лечение для них действительно будет и насущным и необходимым.
А если сейчас Вы, успокаивая больного будете соглашаться с ним даже понарошку, что "крымнаш", то этим согласием Вы и его невылечите и ещё здоровых инфицируете.
Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-20 07:37 pm (UTC)Остался вопрос об исправлении горбатых.
Смерти самого главного горбуна ждать долго - выглядит здоровым, спортсмен, и кроме того, может пользоваться успехами медицины. Пока оставит нас в покое, вся больная молодежь умрет от передоза наркотиков, а те больные, что постарше - от беспробудного пьянства. ;) И лечить никого не надо будет. :)
Ладно, это из области черного юмора. Хотя это может оказаться и правдой...
Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-20 12:00 am (UTC)Важно ещё отметить, что такое состояние общества - самовоспроизводящееся, то есть может сохраняться долгое время без внешнего воздействия.
Ну вот, коротко, мутно, но надеюсь хоть что-то правильно передал.
Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-20 12:24 am (UTC)Кроме того мы должны понять как отстоять эту настоящую свободу в условиях когда эта отдельно взятая страна ведёт войну не на жизнь а на смерть за своё эрзацсуществование и для которой истинная свобода в соседней стране - смерти подобна.
Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-20 01:15 am (UTC)Как бороться - не знаю, но точно то, что необходимо первым делом правильно идентифицировать то, с чем борешься. Поэтому важно как можно больше охватить возможных причин, с тем, чтобы проанализировав, можно было бы выбрать ключевые. Я уверен, что свобода - одна из таких причин, при анализе необходимо её учитывать.
Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-20 01:27 am (UTC)Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-20 07:23 am (UTC)Из последних примеров - заявление путина о том, что в Украине воюют российские "добровольцы". То есть, людям, едущим в соседнюю страну "мочить укропов", уже заранее объявлена амнистия, более того, идёт речь о том, чтоб признать их героями. Ещё бы он сумел объяснить, чем эти добровольцы лучше тех, что помогали братьям по вере в Чечне.
Тотальная профанация
Date: 2015-01-20 07:40 am (UTC)Это у них идеология такая - они профанируют всё и вся.
Доктрина гибридной войны именно основана на профанации и войны и мира.
И так - во всём.
Впрочем, учителя у них были тоже не лыком шиты: "истинная" свобода, "настоящая" демократия, выборы одного из одного...
Re: хотя бы выключить телевизор - 2
Date: 2015-01-20 07:23 pm (UTC)Именно этой проблемой я и занималась на своем сайте в 2003-8 годах: пыталась объяснить, что свобода - это осознанная необходимость, то есть ее не бывает, а бывает умение ею распорядиться. Получалось трудно, но мои читатели скрипели мозгами хотя бы. В 2008 году произошел перелом. Как difabor ниже написал: "Это у них идеология такая - они профанируют всё и вся." Нахлынули новые люди с такой идеологией. Разговаривать с ними не получается - у них нет ни авторитетов (но у меня тоже их нет, это ладно), никаких нравственных ориентиров, кроме одного - высмеять всё, что встретилось им на пути, даже не вдумываясь в суть.
Заметьте: эта личная безответственность всегда касается именно личной жизни. И совсем рядом: "Мой начальник, конечно, дерьмо, но у меня нет другого выбора". Они отстаивают свое право не строить семью, не заводить детей, жить в грязи и пр. Молодые женщины могут легко и в роддоме ребенка оставить - детдом позаботится. А если уж дети получились, то их воспитывать самостоятельно они не хотят - пусть уж лучше этим займутся садик и школа. Даже если мама не работает, она считает своим долгом запихать ребенка в переполненный садик, чтобы было время покрасить ноготки. Я не издеваюсь - именно такой аргумент я однажды услышала.
Я сломала много копий в женском семейном форуме по поводу школы - так ли полезна детям школьная дедовщина, когда учитель во всем прав? В ответ мне доказывали, что учителя, конечно, зверствуют нехорошо, но ребенку крайне это полезно, потому что жизнь трудная, пусть привыкает, особенно к послушанию: начальник-то может и зверский потом попасться. С детьми же они разговаривают в духе "Мы терпели и вам велели": "А ты думаешь, когда я училась, было легко?" Хотя между собой говорят: "Когда мы учились, не было таких больших нагрузок!" Если они не хотят защитить собственных детей от произвола учителя, при этом жалуясь друг другу на его зверства, то что там говорить о митингах против Путина? Учитель не может посадить в тюрьму, он вообще ничего не может с ними сделать, но они говорят: "Моему ребенку тут еще долго учиться, я лучше не буду ссориться, это отразится на ребенке." Я удивляюсь: что можно сделать хуже ребенку, если он и так каждый день возвращается с двойками по каждому предмету?
Учителя тоже ни за что не отвечают, потому что мало получают, берут больше нагрузки и не готовятся к урокам, взамен требуют от родителей учить их детей самостоятельно, а сами почти только контролируют - выставляют оценки. Но можно по-разному к этому относиться. Я так помучилась со старшей дочкой ровно 1 год, в одной из лучших школ города, и к концу года спросила себя: "А зачем мне эти оценки? Я сама себя оценить не умею?" Надо же еще терпеть школьное занудство "Родину надо любить" и "Мать надо уважать" - а можно я сама научу любить и уважать? Не понравилось мне, что школа отобрала мои родительские функции воспитания, а из меня сделала послушную марионетку учителя, для которого мой ребенок - чужой, один из многих и скоро уйдет из его жизни. И учительница-то была неплохая у нас, даже грех жаловаться... В итоге я воспользовалась данным мне законом правом: забрала ребенка на домашнее обучение (в украинском законодательстве такой свободы нет). Не все это могут себе позволить, но есть ведь и другие пути сопротивления.
Это одни из многих бытовых примеров о том, что в корне всех русских бед - традиционное рабское послушание. Безответственность и послушание - это две стороны одной медали. Аргументов в оправдание послушания можно много найти - уж в этом русскому народу в фантазии не откажешь.