aillarionov | Экономический рост или свобода и правопорядок?

А Rule of Law на уровне 41 процент это что значит? Что правовой системы в государстве нет вовсе?

Значения индекса находятся в диапазоне от 100 (Финляндия) до 0,5 (Афганистан).

В выборе между экономическим ростом, с одной стороны, и свободой и правопорядком, с другой, жители Гонконга предпочитают свободу и правопорядок.>>>

естественно
посмотрел бы я на них, если б они с китайским ВВП/душу мечтали о свободах, а не о эк. росте.

Китайский ВВП на душу населения составлял в 2012 г. 9146 дол.
Это выше, чем гонконгский показатель до 1983 г. включительно.
В 1972-83 гг. в Гонконге индекс гражданских свобод составлял 2 (такой же, как и сейчас), а индекс политических прав был выше: 3 и 4 (сейчас: 5). Следует помнить, что шкала обратная (ниже показатель - больше свободы).

Следовательно, до 1983 г. Гонконг был не только свободнее как тогдашнего, так и нынешнего Китая, он был еще и беднее его.
Это говорит о том, что потребность граждан в свободе, судя по всему, мало связана с уровнем экономического развития страны и уровнем благосостояния ее жителей.

Саудовская Аравия последнего десятилетия намного богаче КНР, но заметно менее свободна.
Нынешняя Гана в три раза беднее нынешнего Китая, но является политически полностью свободной страной (электоральной демократией) с индексом политических свобод, равным 1.

разубедили.

> В 1972-83 гг. в Гонконге индекс гражданских свобод составлял 2 (такой же, как и сейчас), а индекс политических прав был выше: 3 и 4 (сейчас: 5). Следует помнить, что шкала обратная (ниже показатель - больше свободы).

Интересно было бы посмотреть, как именно сузились политические права, чего именно там лишились. Потому что того, что сегодня стало принято считать среди политических прав основным, а именно избирать высших руководителей обладая всеобщим избирательным правом, там не было ни при англичанах, ни под Китаем.

Так же интересно было бы взглянуть, как изменился индекс экономических свобод - вы эти свободы в таблицу не включили, хотя в вашем вопросе рост противопоставляется "свободе и правопорядку" вообще.

Ну и еще, хочу обратить ваше внимание на похожую заморскую территорию Великобритании - Гибралтар. Как известно, там Испания претендует на переход этой территории под ее протекторат, но вот жители Гибралтара тоже наотрез не хотят такого перехода. Надеюсь, вы не будете утверждать, что Испания политически менее свободна сегодня, чем Великобритания? Наверное, не все так просто, как в вашем вопросе, есть и другие факторы которые жители принимают во внимание - бизнес связи, преференции с передвижением и иммиграц. статусом связанные с нахождением в британском сотружестве, какие то культурные факторы и много чего другого.

Edited 2013-03-19 15:41 (UTC)

Китайцы составляют 95% населения Гонконга.
Испанцы составляют 24% населения Гибралара, 27% - британцы.
Для подавляющего большинства гонконгцев родными языком и культурой являются китайские.
Для большинства гибралтарцев родными (а также близкими) языком и культурой являются англоязычная британская и англоязычная интернациональная (европейская).
Отказ гибралтарцев от Испании в польцу Британии может быть интерпретирован как предпочтение их большинством родных языка и культуры.
Отказ гонконгцев от Китая в пользу Британии так интерпретировать трудно.
Тогда остается предпочтение британских правовых и политических институтов.

Я даже могу усилить ваш тезис - очень много богатых жителей Гонконга, китайцев, переезжает жить в Канаду, например - Ванкувер уже наполовину китайский город:). Я на этнический фактор не ссылался. Но просто в причинах неэтнического и неязыкового характера надо еще тоже разобраться. Вы просто закончили прошлый коммент примером "Нынешняя Гана ... является политически полностью свободной страной (электоральной демократией)..." из чего можно заключить, что электоральную демократию как организацию государства вы считаете важнейшим элементом свободы, упомянутой в заголовке к посту? Но Гонконг никогда не был классической электоральной демократией по образцу современной Британии, во всяком случае там никогда не избирали высшую власть (губернаторы назначались до 83 года, как и сейчас и т.п.). Вероятно, какие то иные свободы, в том числе политические, ужаты и вызывают недовольство, но никак не отсутствие права голоса "как в Великобритании"? Какие? Свобода слова, на ношение оружия (если таковая была) и т.п.? Что конкретно изменилось в отношении политических свобод? В организации правопорядка? Чем конкретно недовольны люди - уровнем руководства, качеством контролируемой миграции из континентального Китая и т.п.? То что и тут и там китайцы, это еще ни о чем не говорит - достаточно вспомнить о недовольстве многих западных немцев буквально через несколько лет после объединения, сначала пребывавших в восторге от объединения, проблемами, которые им принесли восточные и "качеством" этих восточных немцев. А тут не десятиления порозень как в Германии, а много дольше жили люди в совершенно разных системах общественного устройства...

Что бы делать выводы из результатов приведенных вами опросов, нужны подробности.

Плюс, как я уже сказал, интересно посмотреть как изменился уровень экономических свобод? Может он тоже упал? То что Китай сейчас в опреденном смысле экономически свободнее Великобритании еще не значит, что Гонконг стал тоже свободнее. Гонконг никогда не был частью Великобритании и не жил по установленным там правилам в полном объеме, также как и сейчас под Китаем там продолжает действовать особый режим, поэтому приведенные вами данные по этим странам мало что говорят об изменениях в самом Гонконге и их причинах без дополнительной информации.

Sub-Categories: Political Rights
A: Electoral Process
B: Political Pluralism and Participation
C: Functioning of Government
Sub-Categories: Civil Liberties
D: Freedom of Expression and Belief
E: Associational and Organizational Rights
F: Rule of Law
G: Personal Autonomy and Individual Rights

Ну в первой подкатегории политических прав по пункту A, как было уже отмечено - полноценной электоральной демократии - там ее не было ни до, ни после (тут, я считаю, им просто повезло); B - и до, и после с большими ограничениями; значит вероятно С - может быть ухудшилось качество администрирования, возможно усилился контроль, регулирование, бюрократизация, некомпетентность и т.п. - хотелось бы подробностей.

Что касается второй подкатегории - гражданских прав - то вы вроде пишите, что тут индекс остался прежним, без изменений.

Поэтому, конечно, интересно, что конкретно таки раздражает в китайской администрации. Может тут отвращение даже на эстетическом уровне - когда видят портреты китайский партийных бонз и коммунистические лозунги в кабинетах чиновников:)

Edited 2013-03-20 13:30 (UTC)

Индекс экономической свободы Гонконга до 1997 г. и после практически не изменился. Гонконг был и остается экономически самой свободной территорией мира.
Кроме того, ИЭС Гонконга заметно и (естественно, постоянно) выше ИЭС Великобритании.
Наконец, ИЭС Великобритании в 2003-09 гг. существенно снизился.
Таким образом, значительный разрыв в значениях ИЭС для Гонконга и Британии, существовавший и 10 лет тому назад, за последнее время дополнительно увеличился.
ИЭС Китая за последние годы очень существенно вырос. Хотя он еще не достиг британского, но приблизился к нему весьма значительно.
Поэтому фактор уровня экономической свободы в Британии и Китае при выражении своих предпочтений гонконгцами между Китаем и Британией если и работает, то скорее в противоположном направлении.

Заметьте, что многие богатые гонконгцы в основном переезжают не в Великобританию, а в Канаду, которая по индексу экономических свобод стоит значительно выше первой сейчас, хотя казалось бы...

А вообще, личные права и свободы не могут стабильно существовать без экономических, так же как и наоборот. Тут я с вами согласен. Просто в отличие от вас я не причисляю возможность участия в электоральном процессе к каким либо правам вообще. Это в чистом виде привилегия, такая же же, как, например, "право" российских чиновников и силовиков безнаказанно давить простолюдинов на дорогах. Потому что право, как было известно со времен Сократа и далее к Канту и прочее, должно обладать свойством универсальности, то есть реализация моего права не должно одновременно означать ущемление права другого и прочее. А тут, за кого бы или что бы не проголосовали, в результате одни навязываю этим свою волю другим. Поэтому в результате полной реализации этого "права" как то так получается, что все остальные перечисленные вами права в конце концов на нет сходят.

Edited 2013-03-20 13:48 (UTC)

http://www.livescience.com/9951-unemployment-linked-dislike-democracy.html

Unemployment Linked to Dislike of Democracy

Individuals out of a job are more likely to harbor negative opinions about democracy and desire a rogue leader than their employed counterparts, a new study suggests.

Using data from more than 130,000 people from 69 countries, scientists found that having or not having a job is enough to make otherwise similar individuals feel differently about the effectiveness of democratic political systems.

Lead researcher Duha Altindag of Louisiana State University told Livescience he had a similar experience as a kid living in Turkey. "People were blaming the system instead of the government whenever economic conditions would go bad. So to me it's not surprising at all. They're not blaming the government or the people running the country, they're blaming the political system, which is what we show in the paper."

А к чему вы это? Я не безработный:)

тем не менее такой вот интертесный факт

Проблема с непониманием демократии весьма распространена:

это тяга к УПРИМИТИВЛИВАНИЮ часто сложного и не очевидного политического процесса

Я знаю хорошо, сам прошел через этот соблазн еще не так давно, буквално года 2 назад думал похоже как Вы

Демократия легитимизирует политический режим. Снимает внутренние напряжения и понижает риски.

Ничего эффективнее демократии мы не знаем.

Она будет еще углублятся и развиватся именно в направлении привлечения большего количества людей к ОТВЕТСТВЕННОСТИ за политический процесс, чтобы не на кого было пенять.

Edited 2013-03-20 23:57 (UTC)

http://aillarionov.livejournal.com/449124.html?thread=25623140#t25623140

добавлю с тех же линков :

The primary pillars of government are

the Executive Council,
the civil service,
the Legislative Council, and
the Judiciary.

The Executive Council is headed by the Chief Executive who is elected by the Election Committee and then appointed by the Central People's Government.

The Legislative Council has 60 members,

half of whom are directly elected by universal suffrage by permanent residents of Hong Kong according to five geographical constituencies.

The other half, known as functional constituencies, are directly elected by a smaller electorate, which consists of corporate bodies and persons from various stipulated functional sectors.

The entire council is headed by the President of the Legislative Council who serves as the speaker.

Judges are appointed by the Chief Executive on the recommendation of an independent commission

Debate between

pro-Beijing groups, which tend to support the Executive branch,

and

the Pan-democracy camp

characterises Hong Kong's political scene, with the latter supporting a faster pace of democratisation, and the principle of one man, one vote

Hong Kong is perceived to enjoy a high level of civil liberties.

The Hong Kong government generally respect the human rights of the citizens, although core issues remain.

There are concerns over the freedom of assembly which is restricted by the Public Order Ordinance. The police has been occasionally accused of using heavy-handed tactics towards protestors and questions are asked towards the extensive powers of the police.

As to the right of privacy, covert surveillance remains the major concern.

Internet censorship in Hong Kong operates under different principles and regulations than mainland China's.

Ну это все только подтверждает, что система организации государства в Гонконге и сейчас очень далека от модели современной западной парламентской демократии со всеобщим избирательным правом и т.п. "как в Великобритании". Насколько известно, не была она такой и до 83г. Поэтому и вопрос: а что изменилось? Потому что описанное вами непохоже и на то, как государство организовано в континентальном Китае.
Вот в вашем линке сказано, что с 2009 года там реформировали систему обучения ранее сходную с английской - может и этим тоже недовольны? Или упало качество администрирования? Или что?Надо понять какие именно изменения с 83г., конкретно, вызывают недовольство что бы делать глобальные выводы. Как известно, "после этого" - это не всегда "вследствии этого"... если даже не уточнено конкретно, а что "это".

Ситема в Гонконге выглядит достаточно эффективной и демократической. Описанные к ней притензии на уровне том же, который можно предьявить и к США: скажут а тут нет политической свободы из-за 2х партийной системы, а как же комунисту, фашисты, национал-социалисты: почему они не в Конгрессе

Те же притензии и по части патриот Акта: типа следят или с дронов 'будут мочить'. Но ведь все это полнейший бред.

ВЫглядит так, что в Гонконге сложились условия, когда чуть ли не исскуственно мотивируется политический процесс: демократы борятся против авторитаристов. Это хорошо, куда лчше чем политический застой, в который неожиданно может ворваться враг с уже подготовленным дискурсом и занять позиции.

А в Гонконге все уже на рельсах ПРОЦЕССА.

Не знаю что там по сути изменилось с 1983. Мне понравилось то что сейчас: в условиях соседства с КНР это наилучшая алтернатива. Если бы не такой дизайн- не факт что оно бы там вообще выстояло.

Как и в Грузии - вот подтверждение

> Ситема в Гонконге выглядит достаточно эффективной и демократической. Описанные к ней притензии на уровне том же, который можно предьявить и к США

В США высшее политическое руководство избирается исключительно на основе всеобщего избирательного права, священной коровы современной демократии. В Гонконге - нет.

И тем, что большинство голосов может быть у одного кандидата а президентом станет тот, кто по счету выборщиков по штатам получит их больше, как было в случае Буша. Добавят , что семейство Бушей вообще : губернаторы, директора ЦРУ(тут повысят тон:)) и президенты в двух поколениях, а значит(тон постепенно переходит в визг :)) в США династическая диктатура ..скажем массонов. Добавят, что отец старшего Буша был 'нацистом' (уже визг конкретный) , приведут что-то про его банкирство и рейх.

Нет идеальных систем.

Я выше описал, почему ситема в Гонконге пока выглядит для Гонконга именно оптимальной. Она же является фактором постепенной демократизации и КНР.

Кстати их новый лидер не так давно в Италии высказывался о том что государству НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ В ЭКОНОМИКЕ.

А другой китайский идеолог из высшего руководства продвигает в Китае книги и идеи Токвиля.

Процесс идет, главное его не упустить

Edited 2013-03-22 04:32 (UTC)

**Те же притензии и по части патриот Акта: типа следят или с дронов 'будут мочить'. Но ведь все это полнейший бред.**

Т.е. я правильно Вас понимаю, что в США правильные герои из ЦРУ следят за нехорошими людьми из оппозиции, а в СССР было наоборот?

В США очевидно движение в сторону авторитаризма, традиционные институты, сдерживающие этот процесс сознательно дискредитируются и мейн-стрим дискуссия относится к конституции и демократическим традициям со всё большим скепсисом. Звучат голоса "правоведов" за отмену конституции, если она мешает Обаме делать реформы.

Утверждается необходимость централизации во всём, необходимость государственного контроля - за браками, необходимость слежки за владельцами оружия и т.д. и т.п.

При этом война с политическими оппонентами уже явно вышла за рамки политической борьбы - это персональные нападки, провокации, очернение, унижение. Так что США не совсем хороший образец для сравнения.

Исключительный винегрет и табличка и название поста. Наверно подразумевалось сравнить мифический правопорядок, мифическую свободу и мифический экономический рост, но это смахивает на сравнение одного килограмма с одним метром и выяснением кто из них зеленее. Еще и еще раз хочу заметить - демократия (свобода) и диктатура (авторитаризм) всего лишь инструменты, но ни в коем случае не цель. И в различных странах в различное время для достижения экономического развития более эффективным является или то или другое. Гонконг достиг своего уровня не с помощью демократии, а именно с помощью разновидности диктатуры (английский протекторат в том или ином виде), Китай демонстрирует почти (но не совсем) "экономическое чудо" без всякой демократии. И Китай и Гонконг и ТАйвань имеют население с системой ценностей незападнохристианского типа, так что только недемократический этап в 30-40 лет (минимум) сможет (в Гонконге как и на Тайване это уже случилось) удержать страну на пути реформ, главное чтоб они были и были правильными. А Англии демократия не помеха, чего нельзя сказать о Китае (на данном этапе). Так что в посте, считаю, больше "винигрета".

Ваша теория относительно связи демократии и западнохристианских ценностей не подтверждается фактами, что неоднократно демонстрировалось в этом ЖЖ.
Поэтому коммент, воспроизводящий в n-ый раз вашу ошибочную и многократно опровергнутую гипотезу, был расскринен здесь в последний раз.

буржуазный экономический порядок действительно являеться слепком с парадигмы Христианства

Свобода личности и есть фундаментом буржуазного порядка. Христос проповедует именно СВОБОДУ И ДОБРОЕ ОТНОШЕНИЕ К ДРУГИМ

Это легло в основу свободной рыночной экономики

Христос был буржуа, неависимым плотником, малым предпринимателем

Даже через 2000 лет это работает

Edited 2013-03-19 20:58 (UTC)

Буржуа не громит столики менял в чужом храме. Для буржуа слова о чужой собственности не являются пустым звуком, более того христианский подход - всё вокруг собственность Бога, а человек лишь временный заёмщик, это во многом противоречит либертаринскому взгляду на мир.

а не ставить ларьки в церкви и продавать детям сигареты и пиво..В Европе падает рынок? А в штатах безпрецедентный рекорд. Хорошо оказать в правил/но месте в правилный момент. Если что: напишите мне, можно хорошо заработать на частных сделках с ценными металами и отдельно нефть. МОжем попытаться отбит/ утраченное:) Не растраивайтесь

Интересно бы взглянуть на 4-ю колонку - "Россия"...

Но только вначале надо провести референдум (или хотя бы опрос) российских граждан относительно того, какие политические и правовые системы, существующие в современном мире, их более всего привлекают, а какие - отталкивают.

А мне гораздо интересный кажется другая тенденция. (Взаимосвязь модернизационного периода развития с ограничением прав и свобод - банальность).

Интересно, согласно представленной таблице, то, что чем выше уровень правопорядка в стране, тем выше люди оценивают уровень гражданских свобод.
Хотя правовая система это рамка, а любая рамка ограничивает свободу личности.

"Демократия - это соглашение между хорошо вооруженными джентльменами" (с - кто-то из отцов-основателей США).Ключевое слово тут - соглашение.И "правопорядок как рамка" - в условиях демократии это тоже соглашение, основанное на мнении большинства с непременым учетом мнений и интересов меньшинства.Именно поэтому такая рамка и не воспринимается как несовместимая со свободой.
Позвольте пример - моя страна (Израиль) находится в состоянии войны, причем без линии фронта, поэтому у нас существуют внутренние паспорта ("удостоверение личности") - и никто против этого не протестует, существует консенсус насчет необходимости такого порядка.В США такого нет - и любая попытка введения внутренних паспортов вызвала бы, полагаю, резкое недовольство.
А вот правопорядок, установленный диктатурой (диктатору порядок нужен, потому что бандиты - это его конкуренты в монополии на власть), воспринимается именно как ограничение.Примеры - паспортная система в императорской России, меры по пресечению уголовной преступности в виде "превентивного заключения" в национал-социалистской Германии.
Равным образом, правопорядок, основанный исключительно на воле большинства и вообще не считающийся с меньшинством, неизбежно превращается в невыносимую тиранию (и достаточно часто приводит к единоличной диктатуре - как во многих обществах античности).
С другой стороны, если "рамка" правопорядка вообще отсутствует, то свободой (точнее, "волей" в понимании всяких атаманов и их сподвижников) пользуются только разнообразные "паханы" и их "шестерки", а мирные граждане боятся и голову поднять, не то что пикнуть.В этом смысле поучительна история американского "Дикого Запада" - там как раз "хорошо вооруженным джентльменам" приходилось вступать в соглашение для укорота бандитам - и поневоле прибегать к судам Линча, пока не удалось установить "рамки правопорядка".

Edited 2013-03-19 13:02 (UTC)

Из вашего коммента следует только то, чем выше степень угрозы, тем легче общество соглашается с ограничением своей свободы.
В этом тоже нет ничего нового. На этом строится любое государство, как правовая система.

Не хочу ждать пока Андрей расскринит Ваш ответ, отвечу сразу. Я не понял ни первую Вашу мысль, ни вторую. как ни перечитывал. Вы не могли бы понятнее изъясняться?
Вот что значит напрочь опровергает догму о некой инновационной экономике, в которой рост никак не связан с традиционной. - рост в инновационной экономике связан с традиционной экономикой? Что это значит?
Тенденция в таблице? Она показывает скорость роста, а не величину благосостояния (ВВП на душу). Еслиб там было ВВП на душу тогда да, чем больше свобода - тем выше уровень жизни. Но в таком виде таблица показывает обратную тенденцию, хотя вызвана она не степенью свободы, а разным потенциалом роста, о чем я уже написал.
И Вы пишете просто неправильно "с точностью до наоборот" и неверная причинно следственная связь( что Вы имели в виду) совешенно разные по смыслу вещи. Вас очень трудно понять из-за этого!

Первый тезис означает ровно то, что Ваше утверждение о прямой зависимости потенциала роста от недоразвитости страны (низкий уровень ВВП) опровергает теорию новой экономики, где рост обусловлен инновациями и информационными технологиями, то есть не ограничен природными и человеческими ресурсами, а, следовательно, чем выше уровень ВВП и качество, тем выше потенциал роста. Здесь либо Вы не правы, либо нет никакой инновационной экономики.

По поводу второго тезиса об обратной зависимости: не богатство от свободы, а степень свободы от богатства (удовлетворения первичных потребностей). На мой взгляд, здесь нет никакой путанице в логике изложения. А термин "работает с точностью до наоборот" означает именно то, что причинно-следственная связь в Вашем утверждении нарушена (развернуть в обратную сторону).

Я не собираюсь оспаривать свое косноязычие, но несмотря на это, судя по Вашему ответу, Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Мало того, Вы применили эту формулу в ответе автору поста)))))

И еще. Я согласен с автором этого журнала, Вы не читаете, не пытаетесь понять логику оппонента, а вкладываете свое понимание в его голову. Мой Вам совет: не думайте за других.

Первый тезис означает ровно то, что Ваше утверждение о прямой зависимости потенциала роста от недоразвитости страны (низкий уровень ВВП) опровергает теорию новой экономики, где рост обусловлен инновациями и информационными технологиями, то есть не ограничен природными и человеческими ресурсами, а, следовательно, чем выше уровень ВВП и качество, тем выше потенциал роста. Здесь либо Вы не правы, либо нет никакой инновационной экономики.
Теперь понял Вашу мысль. Мы по разному использовали понятие потенциала роста. И Ваше и мое правильное. Просто разные смыслы. Вы имели в виду, что потолок (потенциал) ВВП на душу определяется развитостью технологий. Это, конечно, так. Я же имел в виду, что бедные старны могут богатеть с гораздо большей скоростью чем богатые, то есть рост ВВП может быть выше. Так как все технологии в открытом доступе, то достаточно их просто взять и использовать, как это делает Китай. То есть из-за разницы существующих технологий в глобальном мире и используемых в бедных странах технологий - потенциал (как разность начальной точки и конечной) бедных стран гораздо выше, чем у богатых, которые и так ипользуют самые современные технологии. На этом принципе делают деньги инвесторы по всему миру, вкладываясь в бедные страны. Так как вкладываться в развитую экономику с ее низким потенциалом (скорости роста ВВП) не выгодно... Вообще потенциал - это разность возможной позиции и существующей. То есть у бедных громадный потенциал богатеть, а у богатых - беднеть...

По поводу второго тезиса об обратной зависимости: не богатство от свободы, а степень свободы от богатства - есть два пути. Хороший лидер, делающий людей богаче и дарующий свободу экономическую и политическую типа Ли Хуан Ю (Сингапур) или Саакашвили и второй - страна, создающая свободу экономическую, но ограничивающая политическую - Китай. В обоих случаях первым идет экономическая свобода, потом идут инвестиции и рост. Политическая свобода может даваться как изначально (Сингапур, Грузия) так и в последствии -Китай. Китай с каждым годом все больше политических свобод. Политические свободы необходимы объективно, для сохранения экономических. То есть не следствие, а необходимость...

Я не собираюсь оспаривать свое косноязычие, но несмотря на это, судя по Вашему ответу, Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. - не все понял, а то, что понял - только предпологал, что Вы имели именно это в виду.) Автору поста пострался изложить свои мысли, что у меня были изначально, и что, судя по тому, что написалы Вы ниже, Вы не поняли.

И еще. Я согласен с автором этого журнала, Вы не читаете, не пытаетесь понять логику оппонента, а вкладываете свое понимание в его голову. Мой Вам совет: не думайте за других. - Мне приходится многие ввещи додумывать в общении с Вами, так как в условиях предмодерации иначе просто нереально проводить дискуссию. Относительно же поста и того, что там имелось в виду.
Автор своей выборкой делает посыл, что рост ВВП выше там, где меньше политических свобод. То есть является приверженцем Китайской модели, каковыми так же явлется власть (как бы) и что впаривает официальная пропаганда и лично Путин. Только китайская модель не возможна без сменяемости власти, о чем естественно умалчивается.. При этом я не обвиняю автора в неправоте. Он прав, что Китайская модель - хорошо, только это надо доказывать другими тезисами, брать выборку из стран одного уровня, припомнить как все обрушилось в Грузии из-за рано дарованных политических свобод и делать акцент на сменяемости власти (регулярной), так как без регулярной сменяемости - это авторитарно-южноамериканский или клептократический строй. Иначе вполне можно допустить, что автор банально оправдывает действия власти и взбесившегося принтера по отнятию этих самых политических свобод, так мешающих росту ВВП.) При этом, хоть Китайская модель и хорошо, однако не для России, где уже сложилась политическая культура и цивилизованная ментальность. У нас не победила бы партия Русская мечта, мы в этом плане достаточно развиты. Спасибо ПЖИВ, научилсь демагогию различать... А отбирать свободу у уже свободных - значит как раз вести к деградации и экономических свобод и инвест климата. Китайская модель хороша для наций с совсем неразвитой политичесской культурой, каковыми русские уже не являются.

<Автор своей выборкой делает посыл, что рост ВВП выше там, где меньше политических свобод. То есть является приверженцем Китайской модели, каковыми так же явлется власть (как бы) и что впаривает официальная пропаганда и лично Путин.>

Если эта фраза и следующий за ней абзац относятся к автору данного журнала, то у автора данного журнала есть к автору данного коммента большая просьба - не приписывать ему взглядов и позиций, которые он не разделяет.

Хорошо. Внимательно прочитал Ваши комментарии в ветке и теперь призанаю, что действительно не понимаю Вашу позицию.
И хочу возразить по поводу Вашего вывода:
Это говорит о том, что потребность граждан в свободе, судя по всему, мало связана с уровнем экономического развития страны и уровнем благосостояния ее жителей. - на мой взгяд, потребность в свободе, это как потребность в удочке - есть у всех, кроме тех, кто завален рыбой, типа Саудитов и кроме тех, кто не умеет ею пользоваться - дикарей и идеологически переделанных людей. Таких какими были граждане СССР, КНР и какими сейчас являются северокорейцы. Не способных самоорганизовываться с низу из-за тоталитарного воспитания. Им нужен переходный период. Гана и Гонконг - бывшие колонии, то есть не совсем дикари, им показали как рыбачить и после освобождения они знали к чему надо стремиться.

Вот и я говорю, не надо думать за других)))

Из этого ничего не следует, сравнение некорректное! Потому что нельзя сравнивать темпы роста развытых территорий типа Гонконга и Великобритании с развивающимся Китаем! Очевидно, что чем богаче страна (выше ВВП на душу), тем ниже потенциал роста и соответвенно сравнивать бедных с богатыми вообще нельзя. Один банальный тезис с легкость обрушивает эту теорию - Во всем мире те страны богаче, где выше свобода. То есть объективно тенденция с точностью до наоборот, чем та, что Вы пытаетесь показать на основе этой таблицы. Мало того, представенная Вами точка зрения как раз точка зрения сислибов, которая оправдывает правление Путина. Это вообще то официальная идеология власти, что ради роста ВВП мы, граждане должны отказаться от свобод. Но судя даже по последующему Вашему посту про ВВп России - это не работает! Не ожидал от Вас такого некорректного обоснования официальноцй пропагандистской идеи.

У вас настолько искаженное представление о моей позиции, что это избавляет меня от каких-либо комментариев.

Мое представление основано на тезисе в этом посте, что гонконгцы сделали выбор в пользу свободы, потому у них экономический рост ниже чем в КНР...
Есть же две версии связи свобод и экономики. Одни верят, что выбор стоит между свободой и процветинием (либо то, либо другое), другие, что свобода влечет процветание. Вы, судя по Вашей фразе В выборе между экономическим ростом, с одной стороны, и свободой и правопорядком, с другой,... и выше изложенного тезиса относитесь к первой категории. Я не вижу, где я мог совершить ошибку в понимании Вашего посыла. А из Вашего посыла я сделал вывод о Вашей позиции. Возможно, Вы допустили ошибку в изложении, а не я в понимании написанного.

Ваши комменты показывают, что вы не поняли смысл поста.

А еще тезис, чем богаче страна, тем ниже потенциал роста, напрочь опровергает догму о некой инновационной экономике, в которой рост никак не связан с традиционной.

А второй тезис, что в мире те страны богаче, где выше свобода, работает с точностью до наоборот - степень свободы выше в тех странах, где выше уровень жизни (богатство). И это полностью подтверждает представленную в таблице тенденцию.

Edited 2013-03-19 17:00 (UTC)

интересно, чем свобода и правопорядок угрожают экономическому росту?

НАШ НАРОД ЛЕГКО ПОЙМЁТ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ЭНШТЕЙНА,НО ЭТИ ИНДЕКСЫ НИКОГДА.

Nнеоспоримо что буржуазная модель как политическая так и рыночная экономическая возникла в определенных условиях

одним из основных исторических факторов было ОТСУСТВИЕ доминирующей грубой силы или тоталитаризма

Почему на просторах Евразии буржуазная модель(полит-економическая) плохо приживается ХОРОШО ИЗВЕСТНО

Для защиты себя народы евразии не могли не иметь больших сухопутных армий

А островные государства - могли ограничиться ФЛОТОМ

отсюда: Греция (античная) и ее прогрессивные, даже по сравнению с Римом, модели

также и в основном: Голландия(болшая морская граница, вообще ее география); Великобритания и конечно США и Япония(до сих пор военные расходы не велики)

В государстве, где необходимо держать огромную армию, чтобы не происходили набеги(монголо-татары- отличный пример) ситуация иная:

эти самые громадные армии вооруженных людей элементарно могут грабить и убивать своих же, что и проделывается до сих пор, как известно

2 крупнейшие по территории страны Евразии : Россия и Китай не свободны, авторитарны на грани тоталитаризма, до идиотизма милитаризированы.

И эти самые милитаристы доят буржуа как хотят.

И мышление политическое именно такое: так формировалось ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ. И это надолго. Надо лечить, но сложно.

Материалных предпосылок излечения достаточно: например ядерное оружие позволяет сократить банды вооруженных людей в СОТНИ РАЗ. И т.д.

Гон Конг, напомню- тоже остров:)

Экономический успех Гон Конга безусловно стал причиной успеха Китая. Гон Конг стал моделью, адаптированной в планировании Лю Шао Тзы, учителя Ден Сяо Пина.

Есть все основания полагать, что не исключено еще до смерти Мао уже был разработан план китайского НЕПа, который лобировал Лю Шао Тзы(второй после Мао человек в КПК 40-50е годы, а может и далее.

Безусловно планирование китайского НЕПа проходило с участием советских специалистов, тех самых прото-гайдаров и вероятно самого гайдара, если успел по возрасту подключится. Делалось все это достаточно секретно.

Удалось даже 'подкинуть' идею американцам, которые(а именно называют Киссинджера) якобы убедили Никсона пойти на встречу новой китайской экономической политике.

Но модель была - Гон Конг и Тайвань и возможно Сингапур. Точнее: весь регион. Думаю специалисты поправят, если таковые тут есть ;)

САМОЕ ГЛАВНОЕ :

успех модели АЗИАТСКИХ ТИГРОВ и КНР не мог бы состояться без ЗАПАДНО-ЕВРОПЕЙСКИХ и АМЕРИКАНСКИХ школ экономики:

Мизеса, Фридмана и остальных, которые ,понятно, выросли из европейской буржуазной мысли, традиции 2 тысяч лет начиная с Проповеди Христа, а именно тезисов:

ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО и СВОБОДА ЭТО ГЛАВНАЯ ЦЕННОСТЬ

Я полностью согласен с хазяином блога Андреем Илларионовым в том, что ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА ценнее экономической

Модели рыночной свободной эконимики вырасли и развились на основе свободных политически режимов Европы и Америки

Инновации являются основой экономического роста мира уже наверное более 200 лет.

Замечу что технологии человечества начали меняться относително недавно:
те же 200-300 или около того лет назад.

Все, чем люди пользовались до этого, до фактически воцарения буржуазного порядка
- это те же технологии и РЕМЕСЛА, развившиеся еще около 5-7 тысяч лет до Рождества Христова в Украине:

1)в период ледника, вынудившего для выживания искать и создавать инновации,

2)потом после ледника освоить землепашество и животноводство :триполье и другие культуры того периода, но массовым було только триполье, как теперь известно из археологических раскопок

3)в период катакомбной културы, вероятно вследствие малого ледника около 4 тыс лет до Христа и после нее: следующий этап животноводства- оседлание коня, изобретение колеса и повозки(арийцы или прото-индоевропейцы)

Ну и конечно в те же периоды научились работе с металом, керамике, построению городов.. и все остальное.

Так вот, все перечисленные ремесла фактически и были ВСЕМИ экономическими знаниями человечества до недавнего времени, а именно до зарождения буржуазного уклада, что происходило конечно же постепенно.

Только буржуазный уклад позволил сделать КАЧЕСТВЕННЫ СКАЧОК. И СВОБОДА, в том числе политическая- ему основная причина.

Именно это проповедовал Христос.

В качестве примера хорошо работает изобретение компютера в США, а не в СССР с территории которого(Буковина) и прибыла семья изобретателя персоналки Стива Возняка.

Мы видим что экономические успехи Азии: Китая, Гонконга, Кореи и т.д. - это АМЕРИКАНСКАЯ МОДЕЛЬ, более того, их успех стоит как на фундаменте на существовании США и американского ДУХА ИННОВАЦИИ И СВОБОДЫ:

именно Американские и Европейские (вообщем, тоже самое) изобретения, точнее 'доктрины в культуре' (персоналные автомобили, хайвеи, телевизоры, магнитофоны и т.д.) до сих пор иммитируются на Востоке и порой, как например в случае Японии, их там делают намного качественнее чем некоторые образцы в США.

Потому что ДУХ инновации, свободы- это ЗАПАД и ХРИСТИАНСТВО(Иудео-христианство)

Может быть дело в разном качестве экономического роста, в зависимости от политической модели?
В авторитарном государстве гражданам мало что перепадает от большого ВВП (взять хотя бы СССР на излете). А в демократическом - часто развит малый бизнес, рынок труда, и распределение благ происходит более равномерно и справедливо, не падают они в один карман или в офшоры.
Поэтому с индивидуальной точки зрения элементарно выгоднее получить свою долю от небольшого, чем ничего не поиметь от большого роста ВВП.

Показатели	КНР	Гонконг	Великобритания
Кумулятивный прирост ВВП на душу населения в 1997-2012, %	394,8	104,6	68,2
Среднегодовые темпы прироста ВВП на душу населения в 1997-2012 гг., %	11,2	4,9	3,5
Индекс гражданских свобод (обратная шкала), 1997-2012	6,1	2,4	1,3
Индекс политических прав (обратная шкала), 1997-2012	7,0	5,1	1,0
Индекс правопорядка (Rule of Law), 1996-2011	41,6	87,5	93,2

Экономический рост или свобода и правопорядок?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Разница между Гонконгом и Гибралтаром

Re: Разница между Гонконгом и Гибралтаром

Структура показателей

Re: Структура показателей

Экономическая свобода

Re: Экономическая свобода

Unemployment Linked to Dislike of Democracy

Re: Unemployment Linked to Dislike of Democracy

прикол конечно , согласен)

Мы обсуждали политсистему Гонконга

Re: Мы обсуждали политсистему Гонконга

Королевство с Палатой Лордов :)

Re: Королевство с Палатой Лордов :)

Вам возразят аргументом 'выборщиков'

Re: Королевство с Палатой Лордов :)

no subject

no subject

роль культурного аспекта есть

Re: роль культурного аспекта есть

торговать положено на БИРЖЕ

no subject

Это можно

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Опять перепутали

Re: Опять перепутали

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

тут много факторов плюс тысячи лет истории

конкретно в конце 20го века

Версия