Письмо З.Дзенчоловского
Feb. 3rd, 2013 06:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovВчера ночью пришло письмо от Зигмунда Дзенчоловского. Часть его письма, посвященная интервью с Е.Гайдаром, которое Зигмунд вместе с Борисом Львиным брали 1 марта 1992 г., с его согласия воспроизводится ниже.
Потом мы еще пару раз говорили с Зигмундом по телефону, он добавил несколько деталей, прислал сканы публикации в Tages Anzeiger 6 марта 1992 г. и пояснил, что и почему исчезло из оригинальной записи интервью при его публикации в швейцарской газете. Кстати, выяснилось, что Зигмунд, похоже, был первым иностранным корреспондентом, взявшим интервью у Гайдара после его прихода в российское правительство. Сейчас Зигмунд работает в лондонском интернет-издании Open Democracy Russia (oDRusia) и просил читателей этого блога обратить внимание на этот ресурс. Это его адрес в фейсбуке.
Предыдущие посты на эту тему:
Как делаются Собрания сочинений (начало)
Как делаются Собрания сочинений (продолжение)
Как делаются Собрания сочинений (окончание)
«Строки, из-за которых разгорелся сыр-бор»
Ниже следует отрывок из письма З.Дзенчоловского от 2 февраля 2013 г.:
«Сегодня я хотел также затронуть другой вопрос – о моем (с Борисом Львиным) старом интервью с Гайдаром, которое неожиданно для меня стало поводом публичных разборок. Моя работа заставляет меня следить за российским Интернетом, но начало Вашей полемики с Лопатниковым я пропустил. Лопатников меня нашел, попросил привезти ему ту версию интервью, которая была опубликована в ТагесАнцайгер. У этого интервью есть целая история о том, как маленькая швейцарская газета добралась до вершин российской власти. Все произошло благодаря Борису и моей встрече с Гайдаром в 91 году, когда, на его взгляд, я проявил себя как не самый тупой иностранный корреспондент.
Короче говоря, я позвонил в пресс-службу российского правительства и попросил организовать для меня встречу с министром финансов. Там отреагировали смехом. Для кого? Для ТагесАнцайгер? Тут у нас лежит 400 заявок. Тогда я попросил помочь мне Бориса Львина. Он тоже понимал, что все не так просто, но решил что попытка – не пытка.
Это было время без электронной почты и мобильных телефонов. Мне сказали каждый день с утра ждать звонка со Старой Площади, график Гайдара был забит, искали окошко, чтобы он мог меня принять. Я позвонил в Цюрих, пообещал интервью. Для небольшой швейцарской газеты (хоть она и хорошая) это было великое дело. Для этого я задержался в Москве, что затянулось на целую неделю. Мне звонили по утрам и объясняли, что Егор Тимурович сегодня занят, что он едет к Борису Николаевичу, что он встречает кого-то, что он будет в Верховном Совете. Это продолжалось всю неделю. В конце концов по семейным обстоятельствам я должен был улетать из Москвы в воскресенье вечером.
Когда в субботу мне сказали, что в тот день интервью не будет, я с горя выпил. Мы гуляли с друзьями до пол-пятого утра. В воскресенье звонок со Старой разбудил меня в 9 часов утра. Я жил тогда на Речном Вокзале. Мне сказали, что Егор Тимурович ждет меня через час, у него есть время для меня, постарайтесь не опоздать.
С утра я чувствовал себя плохо, сначала нужно было привести себя в порядок. Я принял холодный душ, потом горячий душ, выпил 4 чашки крепкого кофе, в итоге опоздал на 15 минут. Борис меня ждал внизу, и нас провели к Гайдару очень быстро. Первый час интервью я с трудом понимал, о мы чем говорим, но потом я все же конструктивно подключился к беседе. В ней участвовал также Сергей Васильев. Беседовали мы 3 с половиной часа, у Гайдара в тот день была масса времени.
Когда все закончилось, Сергей Васильев предложил вместе пообедать. Я отказался, так как торопился уже в Шереметьево.
В самолете, чувствуя себя гордым до бесконечности, надел наушники, чтобы послушать свое историческое интервью. Но там ничего не оказалось. В кабинете Гайдара я совершил ошибку, нажав вместо кнопки «запись» кнопку «плей». После прилета в Варшаву я в панике позвонил Борису. Он на меня обиделся – он все же сделал великое дело, а я его подставил. Как выяснилось, у него был свой диктофон, работавший с мини-кассетами. Борис записал из интервью всего 30 минут – из разговора, который длился 3 с половиной часа. После моего звонка он всю ночь его расшифровывал, и утром прислал его текст по факсу.
Текст я перевел на польский и отвез его переводчику, моему знакомому немцу, жившему тогда в Варшаве. Немецкий перевод тот напечатал на пишущей машинке, и этот немецкий текст я отправил в Цюрих вечером по факсу. Возможно, этот немецкий подлинник тоже где-то хранится, в какой то папке, но очень быстро найти его нельзя.
В Цюрихе решили дожидаться пятничного, самого популярного на неделе, номера газеты, в котором интервью стало бы его «гвоздем». В пятницу 6 марта интервью появилось, заняв весь разворот в рубрике, которая по-немецки называется hintergrund.
Я сравнил то, что было напечатано в Швейцарии, с первоначальным польским вариантом. Оказалось, что текст в Швейцарии вышел в сокращённом виде, там отрезали несколько вопросов и ответов. Например, я задавал Гайдару вопрос от имени наивного западного обывателя, ничего не понимающего про Россию, про старушек, умирающих от голода. Я спрашивал у него также, сохранился ли в России спрос на гуманитарную помощь. Цитирую по своему польскому подлиннику:
«Пресса в России и за рубежом полна сообщений о том, как в России резко снизился уровень жизни. Много пишут о старушках, которые умирают от голода.
Гайдар: Честно говоря, я в такие вещи не верю. Экономическое положение находится под контролем. В стране нет обстановки голода. Трудно даже говорить о голоде среди слоев с более низким уровнем жизни. Рынок становится сбалансированным, у директоров предприятий возникают проблемы, как реализовать свою продукцию. Гуманитарная помощь имеет для нас характер моральной поддержки со стороны международного сообщества. Очень важна точечная помощь, как, например, лекарства для больниц; в этой области действительно имеются проблемы».
Поскольку в швейцарскую публикацию не попали последние 5 вопросов и ответов из интервью, то скорее всего их отрезали просто потому, что на газетной полосе не нашлось достаточно места. Интервью обрывается на ответе Гайдара про денежную реформу. Для мировых информагентств это было самое главное заявление Гайдара. Оно касалось денег: он сказал, что их менять не будут.
Мне запомнилось, как Гайдар говорил о том, что во время проведения реформ у него не могут дрожать руки – так же, как и у хирурга, который делает операцию. Абзац с этими словами вырезали из завершающей части интервью и поставили в его начало. Цитату из этого абзаца взяли заголовком всего текста: «У хирурга не могут дрожать руки». Подзаголовок звучит так: «Экономическая реформа в России, как ее видит министр финансов».
Гайдар также говорил о том, что к нему сплошь и рядом двинулись директора заводов, требуя денег, хотя раньше прежде всего добивались увеличения лимитов на сырье и полуфабрикаты.
Я, конечно, поставил в Тагес Анцайгер фамилю Бориса как соавтора интервью и, чтобы искупить свою вину перед ним по поводу диктофона, практически полностью отдал ему гонорар.
Во всяком случае интервью с Гайдаром 1 марта 1992 года стало моим маленьким успехом. Меня стали больше уважать. Но с тех пор, когда беру интервью, записывающее устройство проверяю 10 раз.
Не знаю, сохранилась ли у Бориса кассета с записью. Искал свой архив, но не смог найти его факс с расшифровкой.
Текст Бориса, который он поместил у себя в блоге, точнее назвать не «интервью», а «запись беседы». Это наиболее полная версия нашего разговора с Гайдаром. И если теперь использовать какой-либо текст, то, конечно же, правильнее использовать текст Бориса».
Ниже привожу сканы публикации в газете Tages Anzeiger 6 марта 1992 г.
2
3
4
5
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-03 02:46 am (UTC)...Первый час интервью я с трудом понимал, о мы чем говорим...
В кабинете Гайдара я совершил ошибку, нажав вместо кнопки «запись» кнопку «плей»."
это не просто "косяк", это признание в полной проф-негодности
с трудом представляю себе российского журналиста, который бы так спокойно рассказал о том, какой он "лох"
этих "западных ребят" нам понять действительно очень трудно
в них есть какой-то дух удивительной беззаботности
no subject
Date: 2013-02-03 06:09 am (UTC)Может, конечно, я где-то преувеличиваю, но Ваш комментарий как раз это очень хорошо подтверждает. :-)
no subject
Date: 2013-02-03 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-03 06:15 am (UTC)Жизнь непредсказуема и полна косяков. И честно признать это уже пол-дела.
no subject
Date: 2013-02-03 07:30 am (UTC)Ложный какой-то пафос. Вам в такой "проф-непригодности" любой хороший журналист с чувством юмора признается, если, конечно, расположите его к себе. Всякое бывает. ☺
no subject
Date: 2013-02-03 08:57 am (UTC)вопрос не в том, что журналист "пил"
вопрос в том, что он об этом САМ честно рассказывает
нисколько не заботясь о том - повлияет ли это на его работу/карьеру
-----
представьте себе, что вы нанимаете человека к себе на работу на ответственный пост
после отбора остались два кандидата - оба с блестящими рекомендациями и портфолио
но один из кандидатов "засветился" в печати (и/или в интернете) с рассказом о себе - где честно поведал миру, что год назад не выполнил задание своего работодателя из-за того, что напился
итак, ваше решение: вы возьмёте на работу этого честного, но "положившего болт" на предыдущего своего работодателя кандидата?
или другого - о котором подобного не знаете?
no subject
Date: 2013-02-03 11:16 am (UTC)Во-первых вы передергиваете на ровном месте. Во-вторых - здесь не год. Признаться в такой ошибке спустя 20 лет это рассказать интересный случай из жизни не более. С течением времени углы сглаживаются и более чем серьезные вещи вспоминаются с долей иронии.
Всякое бывает, даже профи ошибаются в самых простых ситуациях. А вы тут аж на 2 коммента раздули тему о профнепригодности журналиста.
Если что, я старался сдерживаться,
Date: 2013-02-03 12:42 pm (UTC)☺
no subject
Date: 2013-02-07 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-03 03:06 am (UTC)В любом случае, если непопавшие в интервью вопросы, как утверждает один из его авторов, были сокращены даже не как продуманная редакторская правка, а отрезаны механически, и оба непосредственных автора считают логичным публикацию их интервью в полном варианте, выложенном Борисом Львиным в его блоге, то иная позиция Лопатникова выглядит не просто цензурой заинтересованной стороны, но и непорядочностью по отношению к авторам публикуемого материала.
no subject
Date: 2013-02-03 04:42 am (UTC)А если серьезно, то в этой истории есть три очень важных момента: во-первых, воспроизведен фрагмент "про старушек" , и подтверждено, что такой вопрос был действительно задан, и на него был получен именно такой ответ. Во-вторых, рассказано, почему интервью было обрезано: не по согласованию с ЕГ, и не по каким-либо соображениям высшего порядка, а просто потому, что в газете нехватало места. Естественно: это не научный журнал. Следовательно, нет никаких причин продолжать исключать куски текста, выброшенные когда-то по чисто техническим приинам. И, наконец, в-третьих, указывается, что текст Б.Львина является наиболее аутентичным и, следовательно, именно он должен быть использован при публикации.
Аргументов у г-на Лопатникова не осталось. Хотя вряд ли он это признает публично:) Или даже в частном порядке:)
no subject
Date: 2013-02-03 05:50 am (UTC)либо вы меня неправильно поняли
либо вы здесь сможете дать ссылку на публичное "откровение" одного из знакомых вам
воробьёвжурналистов (работающего и в настоящий момент), в котором тот признаётся, что, например, не выполнил редакционного задания по причине "излишне выпитого"то, что журналисты (спортсмены, полицейские, блоггеры... да кто угодно) могут напиваться "при исполнении" и из-за этого не исполнять свои проф/обязанности - с этим я согласен... сразу и бесповоротно
но вот в том, что эти же товарищи, продолжая работать, публично рассказывают о своих прошлых промахах, связанных с этим их "излишеством" - в этом я сильно сомневаюсь... ибо не встречал подобного
no subject
Date: 2013-02-03 11:20 am (UTC)Если вы не встречали подобного, это не значит что такого не может быть.
no subject
Date: 2013-02-03 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-03 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-04 10:34 pm (UTC)Для историка, наверно, были бы интересны все три варианта. Да и комментарии корреспондентов - Бориса Львина и Зигмунда Дзенчоловского тоже!
no subject
Date: 2013-02-05 03:02 am (UTC)Но если уж по каким-то соображениям не получается публиковать варианты и комментарии, то нужно несомненно публиковать текст, являющийся оригиналом.
В данном случае - вариант, записанный Б.Львиным
no subject
Date: 2013-02-03 06:45 am (UTC)Его мнению, безусловно, можно доверять
no subject
Date: 2013-02-03 07:18 am (UTC)поскольку голод в смысле социального являения, в смысле того, что людям совсем нечего есть, а главное в том смысле, что в голодающих людях по причине реального голода поселяется ни с чем ни сравнимый страх перед продолжением голода, такого голода конечно же не было, поскольку ни ухудщение питания, ни даже перебои снабжения, никак не могут называться голодом, в том катастрафическом, в том инфернально катастрафическом смысле, в каком голод действительно бывает и может быть
человек переживший голод, прошедший через страх, рождаемый голодом, перед которым все остальные страхи, даже страхи бомбежки и смерти все равно остаются человеческой эмоцией, в отличии от страха голода, лежащего уже за пределами собственно человеческого восприятия, человек переживший этот страх, во первых никогда не будет таким, каким был до голода, во вторых, никогда не будет спекулировать этим состоянием, поскольку это непереносимо для психики быть элементом пропаганды и досужих разговоров
спекуляции о якобы голоде характеризуют гайдаровцев прежде всего, как людей поверхностных и лицемерных
no subject
Date: 2013-02-04 12:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-03 07:37 am (UTC)от Зигмунда Дзиечоловского: Как я на это все смотрю два
Date: 2013-02-03 08:56 am (UTC)Re: от Зигмунда Дзиечоловского: Как я на это все смотрю д
Date: 2013-02-03 09:09 am (UTC)Мы Вам верим.
И спасибо за Ваши усилия по восстановлению исторической правды. Есть люди, для которых это очень важно.
Re: от Зигмунда Дзиечоловского: Как я на это все смотрю д
Date: 2013-02-03 10:05 am (UTC)Re: от Зигмунда Дзиечоловского: Как я на это все смотрю д
Date: 2013-02-03 12:32 pm (UTC)я заострил внимание на этой ситуации ни в коем случае не с целью вас покритиковать - вы сами достаточно самокритичны, чему свидетельство ваш рассказ
тем более, никоим образом не хотел вас обидеть
совсем наоборот...
моя фраза о "духе удивительной беззаботности" написана с завистью к вам
а фраза о нашей (моей) "неспособности вас понять" - она написана с сожалением, к себе самому (во-первых), и к моему народу - во-вторых
ещё раз извините
Re: от Зигмунда Дзиечоловского: Как я на это все смотрю д
Date: 2013-02-03 08:21 pm (UTC)Re: от Зигмунда Дзиечоловского: Как я на это все смотрю д
Date: 2013-02-03 09:06 pm (UTC)(В данном случае "дорогой" - это не попытка фамильярности, а аналог английского "dear" в начале писем. Так оно как-то лучше выглядит, чем "уважаемый", что у меня вызывает ассоциации с аксакалами и вообще Средней Азией).
Большое спасибо за то, что включились в эту чрезвычайно важную, можно даже сказать принципиальную, дискуссию, и сделали это так откровенно и достойно. Ваше письмо - образец того, как может писать человек, не боящийся правды, какой бы она ни была, а иногда она бывает вот такой: на грани трагикомедии.
Правда - это действительно очень важно. Спасибо Вам еще раз.
Re: от Зигмунда Дзиечоловского: Как я на это все смотрю д
Date: 2013-02-03 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-03 02:02 pm (UTC)Два вопроса
Date: 2013-02-03 06:00 pm (UTC)1. Ваш вариант транскрипции?
2. Если человек предлагает внешнему миру вариант написания своих имени и фамилии (даже отличающийся, допустим, от правил транскрипции), то ему в этом должно быть отказано?
Re: Два вопроса
Date: 2013-02-03 09:25 pm (UTC)2. Нет, не должно быть. Скажем, для ЖЖ сойдет. Но, появись он в "Новой Польше", я бы исправила.
no subject
Date: 2013-02-03 11:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-04 02:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-04 02:26 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-04 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-04 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-04 06:45 pm (UTC)Re: Два вопроса
Date: 2013-02-04 02:15 am (UTC)Re: Два вопроса
Date: 2013-02-04 05:44 pm (UTC)http://www.novpol.ru/
no subject
Date: 2013-02-03 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-04 01:22 am (UTC)И спасибо Зигмунду, и Вам - АН, за предложенные ресурсы. В последнее время заметно сокращаются источники информации в русскоязычном сегменте, к которым сохранялось бы доверие.
об интервью гайдарав "Тагес Анцайгер"
Date: 2013-02-04 03:42 pm (UTC)В конечном счете, Ваше право как угодно трактовать те несколько строчек, из-за которых разгорелся весь сыр-бор. Я с этой трактовкой не согласен: она тенденциозна и поверхностна.
Что касается возвращения этих строк в текст, тут моя уверенность в принятом решении поколебалась, когда я прочитал объяснение Зигмунта. Не в моих традициях упорствовать в таких случаях. Подумаю...
Л.Лопатников
Re: об интервью гайдарав "Тагес Анцайгер"
Date: 2013-02-04 06:30 pm (UTC)http://aillarionov.livejournal.com/4519.html?thread=29411239#t29411239
устроил не я.
2. Если этот "шум" привел хотя бы к "колебаниям в принятом Вами решении", видимо, этот "шум" оказался не совсем напрасным.
3. Надеюсь, что мимо Вашего внимания не прошел постинг под названием, использующим Ваши слова: "Строки, из-за которых разгорелся сыр-бор":
http://aillarionov.livejournal.com/497877.html
4. Оскорблений Вас с моей стороны не было. Что касается разных высказываний читателей, то публичная полемика, увы, не обходится без малоприятных комментариев в адрес людей, оказавшихся в их центре.
5. Со своей стороны, считаю что нижеследующие Ваши строки в мой адрес являются необоснованными и оскорбительными:
"ТАК ВОТ, НА ЭТОЙ СТРАНИЦЕ НЕТ ТЕХ СТРОК, НА КОТОРЫЕ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ!.
Нет их и на странице газеты «Час пик», где был опубликовано интервью в версии Б.Львина (из письма которого в интернете вы их заимствовали, для вящей убедительности сославшись на швейцарскую газету).
Нет, и все!. Можете убедиться сами.
К тому же Вы слишком вольно трактуете этот текст: по существу, в нем говорится о том, что угроза голода теперь, спустя два месяца, миновала. Голод и угрозу голода надо различать , не правда ли?...
Но что Ваша очередная филиппика против Гайдара ни на чем не основана – ясно. Признайтесь в этом":
http://aillarionov.livejournal.com/4519.html?thread=29411239#t29411239
6. Разбор этой истории показал, что:
- Зигмунд действительно задавал вопросы о голоде, старушках, гуманитарной помощи, а Гайдар на них действительно отвечал;
- в ответах Гайдара о голоде (существование которых Вы все-таки подтверждаете, поскольку говорите об их интерпретациях, "тенденциозных" и "поверхностных", - о различиях между голодом и угрозой голода) Гайдар тем не менее ничего не говорил об угрозе голода и об отличиях голода от угрозы голода;
- разбор этой историии показал, что мои комментарии были обоснованными, они посвящены реальным событиям. В отличие от Ваших.