![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionovКраткая хронология того, как принималось решение о декабрьской акции
27 октября – во время заседания КС С.Удальцов предлагает провести акцию протеста, «приуроченную к годовщине начала массовых протестов в России в 2011 г.» В качестве даты проводимой акции С.Удальцов предлагает 8 декабря. КС поддерживает идею проведения массовой акции, но не поддерживает предложение о конкретной дате акции. КС решает провести полноценную дискуссию о дате, формате, лозунгах массовой акции на своем следующем заседании, на котором и принять решения по этим вопросам в результате очного голосования членов КС.
12 ноября – во внутренней рассылке КС С.Пархоменко предлагает провести акцию 9 декабря и назвать ее «Юрьев день».
С этого момента между членами КС разворачивается энергичная дискуссия о дате проведения акции и о приемлемости для нее названия «Юрьев день».
13 ноября – во внутренней рассылке КС А.Илларионов предлагает ради достижения приемлемого компромисса между сторонниками проведения акции 8-го и 9-го декабря провести ее в субботу, 15 декабря.
14 ноября – дискуссия о дате декабрьской акции выходит в публичное пространство. В своем блоге в ЖЖ и на «Эхе Москвы» С.Пархоменко объявляет о том, что «мероприятие... «Юрьев день» проводится в воскресенье, 9 декабря».
15 ноября – «Независимая газета» публикует статью под заголовком «Марш миллионов превратится в Юрьев день».
15 ноября – в постинге под названием «Юрьев день» К.Собчак сообщает, что «в течение нескольких недель мы с Группой Граждан» разрабатывали концепцию шествия в «Юрьев день», под названием, которое ей «нравится».
15 ноября – на страничке КС на сайте «Демократия2» размещен опрос для голосования членов КС по дате протестной акции. За дату «8-е декабря» подано 11 голосов членов КС, за дату «9-е декабря» – 11 голосов, за дату «15-е декабря» – 4 голоса.
16 ноября – в постинге «Вопросы КС» А.Илларионов возражает против проведения акции 9 декабря и еще раз предлагает в качестве компромисса датой проведения акции 15-е декабря, а также его название «Марш свободы».
17 ноября – в постинге «Граждане и гражданки в Юрьев день» А.Пионтковский возражает против названия акции «Юрьев день» и проведения ее 9 декабря.
17 ноября – в постинге «КС» Т.Лазарева предлагает «оставить старика в покое» и информирует о том, что между членами КС идет дискуссия о дате декабрьской акции – 8-е, 9-е или 15-е декабря. «Пока побеждает 9-е» – резюмирует она.
В последующие дни между членами КС продолжаются как энергичная дискуссия о дате и названии декабрьской акции, так и попытки найти взаимоприемлемое компромиссное решение.
19 ноября – в своем постинге «Ответ коллеге Пионтковскому» К.Собчак сообщает свое мнение: «Мы намеренно отказались от бесконечных завываний «Путина нары»»; «...люди, надрывно кричащие о «банде Путина», стремительно сами, увы, начинают напоминать банду».
22 ноября, день – избиратели КС обращают внимание его членов на то, что в этом году на 9 декабря приходится начало празднования еврейского национально-религиозного праздника Ханука, и что этот факт может быть использован прокремлевской пропагандистской машиной против российской оппозиции.
22 ноября, вечер – представители Группы Граждан отвечают, что этот факт несущественен и продолжают настаивать на дате массовой акции 9 декабря.
23 ноября, 13.15 – в результате трудных переговоров с участием представителей групп либералов, националистов, левых, а также отдельных членов КС, не вошедших в какие-либо группы, было принято копромиссное решение о проведении протестной акции 15 декабря под названием «Марш Свободы». Тогда же была достигнута договоренность о том, что с предложением о проведении акции 15 декабря на заседании КС 24 ноября выступит С.Удальцов. О достигнутых соглашении и договоренности информируются представители «Группы А.Навального» и «Группы Граждан», которые приветствуют полученную информацию.
23 ноября, 17.26 – в своем ЖЖ С.Пархоменко размещает следующий текст:
«Совместное предложение о шествии: "Граждане" и "Навальновцы".
Вчера вечером состоялось совместное обсуждение предстоящих решений с участием двух групп членов КС – "Группы Граждан" (Адагамов, Быков, Гельфанд, Дзядко, Лазарева, Мирзоев, Пархоменко, Собчак, Щац) и "Группы Навального" (Албуров, Ашурков, Навальный, Наганов, Соболь)... Оказалось, что практически во всем согласны. И в результате согласовали компромиссный проект, который, как нам кажется, позволяет избежать всех спорных предложений, максимально прост, понятен и близок всем:
По вопросу о массовой акции в декабре 2012 г.
1. Провести акцию протеста, приуроченную к годовщине начала массовых протестов в России в 2011 г...
3. Утвердить дату проведения акции: 15 декабря 2012 г.
4. Утвердить название акции: Марш Свободы...
Завтра он будет от имени двух групп формально вынесен на утверждение КС...
PPS Отвечаю сразу: я не знаю, почему Сергей Удальцов уже две недели распространяет листовки о "Марше миллионов" 8 декабря, и почему он заявил, что завтра подаст от имени КС заявку на этот марш. Это его личная инициатива и его личное решение. КС такого решения не принимал».
23 ноября, 21.15 – в эфире «Эха Москвы» С.Пархоменко сообщает о том, что на заседании КС 24 ноября две группы его членов – «Группа Граждан» и «Группа Навального» – внесут предложение о проведении 15 декабря шествия под названием «Марш свободы».
24 ноября – на сегодняшнем заседании КС будет принято окончательное решение о дате проведения, формате, названии, лозунгах массовой акции, приуроченной к годовщине начала массовых протестов в России в 2011 г.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-03 04:46 pm (UTC)2. Я нигде не говорил, что услуги по обеспечению безопасности не должны оплачиваться. Я сказал, что они должны не навязываться принудительно, а добровольно покупаться на свободном от госконтроля конкурентном рынке, или не покупаться вообще, если они вам не нужны (ну вот Клячко зачем эти услуги?). Как сегодя вы покупаете (либо не покупаете) обувь, еду, телефоны и т.п. Это должен быть ваш выбор - покупать и что покупать, либо не покупать вообще.
3. Нигде крупные промышленно-финансовые корпорации не бросали "вооруженный вызов государству". Зачем, если в любом государстве политики и чиновники всегда в той или иной форме "на продажу"? Где то преобладает прямая коррупция (Россия, Латинская Америка, Африка), где то это называется официальным лоббированием, выделением дотаций, бэйл-аутами, и т.п. (на Западе). Предлагаемое вами создание картелей частных страховых фирм, которым государство передает права ПРИНУДИТЕЛЬНОГО лицензирования или страхования - это как раз одна из наиболее уродливых форм такого сращивания, таких квазигосударственных структур, о которых вы говорите. Федеральный Резерв - такой картель частных банков которым отдана монополия на деньги. Страховые компании допущенные к ОСАГО - такой картель. Страховые компании допущенные к продаже мед. старховок - такой картель, и т.п. Зачем им бросать вооруженный вызов государству, если его аппарат принуждения на них уже работает?
no subject
Date: 2012-12-03 08:06 pm (UTC)Вы упрощаете. Произошли большие культурные изменения, не факт что государство сыграло в этом решающую роль. Я склонен думать что с ростом достатка (разделение труда, н/т прогресс) снизилась внутривидовая конкуренция за пищу и народ стал более терпимым, стал меньше делить других на своих и чужих по произвольным признакам.
2. =они должны не навязываться принудительно, а добровольно покупаться на свободном от госконтроля конкурентном рынке, или не покупаться вообще=
Кто бы спорил, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным? Проблема в том что дилеммы реальной жизни выглядят по-другому. Вы либо покупаете защиту, либо её вам навяжут, либо убъют. Т.е. по любому вы вынуждены купить. А хорошо/плохо здесь имеет вид не добровольно/принудительно, а на конкурентном/монопольном рынке. Кличко бессилен против организованной вооружённой группы.
=Это должен быть ваш выбор - покупать и что покупать, либо не покупать вообще.=
Вы поаккуратнее с этим либертарианским пустозвонством, вас могут за идиота принять. Повторю, выбор рельно жизни не покупать или не покупать, а купить или быть убитым, в лучшем случае ограбленным. Иллюзия возможности "не покупать" бывает только в мышеловке, куда нас активно заманивают всякие либералы-минархисты-анкапы-рэндианцы.
3. =Нигде крупные промышленно-финансовые корпорации не бросали "вооруженный вызов государству".=
Ну, во-первых, из того что не бросали, не следует что не бросят. Во-вторых, вы недостаточно глубоко смотрите в историю и потому по-сути врёте. В средние века и купеческие гильдии и рыцарские ордена были настолько мощны, что успешно воевали с огромными армиями и флотами. В куликовской битве купцы стояли за обеими сторонами конфликта. Гильдии строили тысячи километров дорог и целые города с нуля. Испанскую непобедимую армаду разгромили по сути частные вооружённые купеческие суда, в обычной жизни занимавшиеся охраной купеческих караванов. Если же говорить о нашем времени, то опять вы не правы, в Африке частные армии корпораций часто и вполне успешно воюют с армиями государств. Другое дело что в последние 2-3 века у корпораций нет шансов выиграть войну с по-настоящему крупным (скажем, из топ 20 + крышуемые ими сателлиты) государством, да и особо больших стимулов нет, ибо в случае опасности в одном государстве - можно свалить в другое.
Но всё меняется. Во-первых, с ростом доступности технологий корпорации смогут обзавестись ядерным оружием, которое увеличит их шансы в схватке, а саму схватку сделает "холодной". Во-вторых, во время кризиса, неизбежного по мере продвижения к социализму, сами государства ослабнут. В-третьих, государства в состоянии кризиса попытаются национализировать активы корпораций, а это стимул для корпораций бросить государствам вооружённый вызов.
Вам - предупреждение
Date: 2012-12-03 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-04 01:54 am (UTC)2. > А хорошо/плохо здесь имеет вид не добровольно/принудительно, а на конкурентном/монопольном рынке.
То что вы противопоставляете на самом деле взаимосвязано. Не понимаю как без возможности добровольного выбора (что есть свобода) может быть реальная конкуренция (что есть по сути возможность свободного, добровольного обмена и кооперации на рынке. И, c другой стороны, как система основанная на принуждении в конце концов не монополизируется (что, в общем то, и произошло при формировании современных национальных государств в процессе борьбы одних "принудителей" с другими).
3. Я к перечиленному вами еще могу добавить средневековые итальянские города, где купцы нанимали армии наемников и т.п. Но все это примеры не современных национальных государств, а средневековой Европы где на одной и той же территории мог быть множественный суверенитет и разные суверены воевали друг с другом. В одной только Германии было более 700 суверенных образований. С появлением же современных национальных государств, где нет многосуверенности, все эти частные армии снаряжаемые часными компаниями против своего "единого" суверена никогда не воевали, а, наоброт, в обоюдовыгодном тандеме с государством, чьими поддаными они были, воевали с другими государствами или участвовали в колониальных и имперских завоеваниях. А это совсем другое. На межгосударственном уровне никакой единой "крыши" нет (даже сейчас ООН врядли даже можно считать мировым правительством), такое квазианархиское существование.
> государства в состоянии кризиса попытаются национализировать активы корпораций, а это стимул для корпораций бросить государствам вооружённый вызов
В Аргентине это (национализация) происходит каждые 10 лет. Или Венесуэла. Не самые стабильные страны, однако и там никакого вооруженного мятежа корпораций я не вижу. В Чили вот тоже против рабочих дружин не дружины из работников национализированных корпораций воевали или их службы охраны, а регулярная профессиональная армия и в результате никакого развала территориального государства не произошло. Пока практика не подтверждает вашу гипотезу.
no subject
Date: 2012-12-04 01:09 pm (UTC)2. =Не понимаю как без возможности добровольного выбора (что есть свобода) может быть реальная конкуренция=
Возможность выбрать какую-либо крышу из нескольких и возможность вообще не выбрать крышу - это совсем разные вещи.
=как система основанная на принуждении в конце концов не монополизируется=
Просто не находится игрока, который имеет решающее преимущество над остальными чтобы их вытеснить. Или доход от выигранного конфликта не перекроет убытки от самого конфликта. Вот в мире сейчас 200 стран и их число не уменьшается - вас это не смушает?
3. Вы исходите из инерционного сценария, я же не считаю что инерция возможна даже на 20 лет.
Посмотрите вот эту статью самого известного исторического социолога:
Charles Tilly Welcome to the Seventeenth Century (гл.8, стр.200)
http://books.google.com/books?id=Ni3r3AUGv5AC&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0
Ну а вообще я вроде бы достаточно сказал в своих "Страховых государствах" и мне лень это повторять.
no subject
Date: 2012-12-04 05:07 pm (UTC)2. > Возможность выбрать какую-либо крышу из нескольких и возможность вообще не выбрать крышу - это совсем разные вещи.
Тогда что вас не устраивает в демократии? Вам здесь тоже предоставляют право выбрать себе хозяина, но лишают права не иметь хозяина вообще. Ну да, внетерриториальная схема вместо территориальной и т.п. - ну это, как вы писали, как раз тот самый поиск "лучшего", другого хозяина - суть не меняет - хозяева они вообще то у рабов.
3. Постараюсь найти время почитать.
no subject
Date: 2012-12-04 06:40 pm (UTC)Меня многое не устраивает в демократии (http://oetar.livejournal.com/1673.html). Даже если говорить в терминах "выбирать хозяина", есть большая разница между "я лично выбрал себе хозяина из нескольких имеющихся" и "всё стадо большинством голосов выбрало одного хозяина на всех". Я вижу разницу между личным выбором и выбором стада. При личном выборе конкуренция крыш вероятно будет нишевой и одна из ниш может быть близкой к либертарианству, при демократии же стимулы расставлены так, что неизбеждо происходит скатывание к социализму, а откаты к свободе ("эффект храповика") происходят только как реакция на сильный кризис или скорее даже катастрофу. Особо подчеркну разницу в направлении эволюции: демократия всегда скатывается к социализму, а при конкуренции юрисдикций та крыша которая наиболее успешна - будет привлекать новых клиентов и становиться образцом для других крыш, а потому если мы считаем что либертарианство лучше всего подходит для экономического процветания, то ...
Я давно смирился с тем, что большинство людей в душе социки и жаждут патернализма, поэтому ни о каком перевоспитании большинства никогда не мыслю, в демократическое построение либертарианства не верю и лучшее что я тут вижу, это возможность существования отдельной юрисдикции для тех 10-15% населения, которые более-менее либертарианцы.
Надеюсь вы там у себя в голове сообразили что крыша - это такой доклассический вооружённый предприниматель, который для тех кто ей платит - охранник, а для тех кто ей не платит - бандит. Государство - это ровно такой же крышующий вооружённый предприниматель, только добившийся территориальной монополии и потому (в отсутствии конкурентов) совсем офигевший. За неуплату налогов оно сажает в зиндан, так что всё сходится. К сожалению, в экономической теории нет даже слов для описания таких игроков, разве что в экономической социологии есть подходящие слова. Вадим Волков «Силовое предпринимательство» [в России 90-х гг.] http://oetar.livejournal.com/71587.html
no subject
Date: 2012-12-05 01:36 am (UTC)Я с вами СОГЛАСЕН:
- в оценке демократии;
- в оценке современных национальных государств;
- вы где то написали, что я за то что кто то должен гарантировать мои права (государство?) - вы меня с кем то спутали, я не минархист и считаю что никто не обязан - так что тут мы с вами тоже вроде совпали (то что вы отрицаете понятие естественных прав, а я нет - это к теме не относится, это вопрос философский);
- ваша идея отдельных частных внетерриториальных контрактных юрисдикций с подпиской на их услуги через механизм страхования, даже если эти контрактные юрисдикции будут (на каком то этапе или постоянно) сосуществовать с государством, для меня вполне приемлемый вариант.
Однако я совершенно НЕ СОГЛАСЕН с вашей идеей такой страховки как ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ (как ОСАГО?). Если я вас правильно понял, вы ограничиваете выбор возможностью либо оставаться в юрисдикции существующей сегодня территориальной монополии на легальное насилие, либо перейти "под крышу" одной из контрактных юрисдикций. Унитарную монополию предлагаете заменить таким монопольным пулом, картелем. Вариант выхода из-под юрисдикции территориальной монополии и одновременно отказ от приобретения подписки на услуги одной из ваших контрактных юрисдикций у вас не предусмотрен. А почему? Вы пишите что "выбор реально жизни, не покупать или не покупать, а купить или быть убитым, в лучшем случае ограбленным". Во-первых, может быть человек расчитывает защищать себя сам, либо объединившись с другими - родственниками, соседями, церковной общиной и т.п. да мало в каких формах на конкурентном рынке еще могут возникнуть варианты обеспечения безопасности и разрешения споров? А если даже так, как вы пишите, взрослый человек вправе делать любой выбор касательно своей жизни и имущества, разве нет? Вот вы не страхуя дом от пожара рискуете остаться без крыши над головой, жизнь не страхуя рискуете оставить своих близких без средств в случае чего... и что? Свободный выбор всегда сопряжен с ответственностью, ваш риск.
Кстати, не люблю подмены терминов. В вашем варианте так называемого обязательного страхования - это на самом деле никакое не "страхование" -как любая плата за навязанные услуги это надо называть налогом или обязательным сбором. Так же как не являются реальным "страхованием" существующие сегодня обязательное ОСАГО, медстрах и пенсионное "страхование" - это закамуфлированные виды налогов - все это хорошо известные и сегодня схемы, не имеющие к реальной рыночной конкуренции в оказании услуг никакого отношения и потому супер неэффективные (ну если только для страхователей...).
Если вы убираете обязательность вашего страхования и расширите выбор опцией не связываться вообще ни с государством, ни с вашими юрисдикциями (кто хочет выбрать свободу), у меня к вашей программе возражений не будет.
Первый практический шаг аналогичной моей программы выглядел бы супер просто - ввести СВОБОДНУЮ конкуренцию по уже существующим псевдо-страховым госпрограммам:
1) пенсии: каждый волен продолжать платить в гос пенсионный фонд и иметь право на госпенсию; либо свободно выйти из программы, и он и работодатель прекращают платить пенсионные налоги, но тогда он не может в будущем претендовать на госпенсию. Что человек будет делать с съэконмленными деньгами - будет откладывать сам в частных пенсионных фондах или еще как, или пропьет - его выбор;
2) медстрах: то же самое;
3) ОСАГО: то же самое, и т.п.
А уже потом развивать глобально - я выхожу из под вашей гостеррюрисдикции совсем (лишаясь ее защиты и т.п.) но и прекращая платить все налоги, пошлины и т.п., и выбираю добровольно что то типа предлагаемых вами альтернативных юрисдикций, или что то третье, или гуляю свободно, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если ли как вы говорите без крыши будет стремно совсем стремно, и большинству все равно придется под какую то идти - значит так и будет, но это будет мой выбор.
Но все эти наши разговоры пока из разряда фантастики...
no subject
Date: 2012-12-05 07:00 am (UTC)Мне кажется он мог бы многое почерпнуть для себя из нашего разговора, но не почерпнёт)) Многим людям почему-то приятнее мыслить в рамках существующей политической мифологии с её "общественным договором" и прочими сказками.
=что я за то что кто то должен гарантировать мои права (государство?) - вы меня с кем то спутали=
Не спутал. Просто вы по-другому это называете. Вы хотите свободы, а свобода для вас - это отсутствие посягательств на вашу жизнь и собственность. Поскольку в "естественном" состоянии (без крыши) такие посягательства будут - то вы НЕ получаете свободу, а если обзавелись крышей - то платите ей и соблюдаете нормы, которые она диктует как условие защиты. Т.е. свободы в вашем понимании не может существовать, но вы её хотите, вероятно веря в бесплатную богоданную защиту и гарантии ваших прав. Мне непонятно что тут может быть непонятного.
=Вариант выхода из-под юрисдикции территориальной монополии и одновременно отказ от приобретения подписки на услуги одной из ваших контрактных юрисдикций у вас не предусмотрен.=
Он не предусмотрен не у меня, он не предусмотрен у жизни. Крыши и государство - это такие вооружённые предприниматели, вы либо им платите и тогда они для вас защита, либо не платите и тогда они для вас бандиты. Вы конечно можете не платить крышам или государству за защиту, но тогда к вам придут бандиты (в случае государства в виде налогового инспектора).
=А если даже так, как вы пишите, взрослый человек вправе делать любой выбор касательно своей жизни и имущества, разве нет?=
Но такой выбор есть у вас и СЕЙЧАС. Не платите государству, вас посадят, это ваш выбор, вы свободный человек, не ясно чем вы недовольны.
=Если вы убираете обязательность вашего страхования =
В фантастической ситуации "либертарианцы у власти" их задачей является не дать людям свободу в один ход, ибо понятно что за этим последует бунт рабов против освобождения и захват власти этатистами, а создать такие квазигосударственные экстерриториальные образования, которые смогут противостоять территориальному государству. Вы вот можете мыслить одноходовыми комбинациями и плевать на дальнейшее развитие событий, а я забочусь об эволюции системы и её устойчивости - для чего мне приходится делать выбор из других альтернатив.
=прекращают платить пенсионные налоги, но тогда он не может в будущем претендовать на госпенсию.=
Бросьте, нынешний народ (но весь, конечно, но в значительном числе) платить пенсналоги не будет, но претендовать на госпенсии продолжит. Митинги, демонстрации, забастовки, голосование за популистов - известный сценарий.
=Но все эти наши разговоры пока из разряда фантастики...=
Чарльз Тилли так не считает, а ему я вполне верю, как и себе (http://oetar.livejournal.com/21022.html).
Вы прочли нерасскриненный пост там где про клей Момент и "плыть по морю, но на самолете, Лететь по небу, но на корабле"?
Еще одно предупреждение
Date: 2012-12-05 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-06 02:10 am (UTC)http://susel2.livejournal.com/22289.html?thread=562961#t562961
http://susel2.livejournal.com/22289.html?thread=563217#t563217
А ваши ссылки я почитаю.
no subject
Date: 2012-12-06 09:39 am (UTC)принадлежать к какому-либо туату."
Любой оппонент скажет вам что опыт кельтов малопригоден для нынешнего мира, поскольку он относится к малонаселённому довольно компактному (остров) аграрному обществу, где можно сказать все друг друга знали и потому огромную роль играл институт репутации, по сути заменявший полицейское принуждение. В нынешнем мире даже соседи по лестничной площадке друг друга не знают и даже если вы о ком-то знаете что он подлец, вор и скотина - это не помешает ему получить кредит в банке. Тем не менее, я считаю, что в современном мире аналоги "туатов" возможны, но полицейский компонент там будет заметный http://oetar.livejournal.com/8785.html
Поразмыслив над нишим спором, я вам советую обратить внимание на следующее. Сначала вы дали определение свободы которое в принципе невозможно реализовать, оно противоречит очевидной закономерности: чем вы свободней, тем больше угроз вашей жизни и собственности, пример чему дикое животное в диком лесу - оно свободно, но вокруг много угроз, а в клетке ему почти ничто не угрожает.
Далее вы возжелали чтобы пусть на свой страх и риск, независимо от последствий, но в системе контрактных юрисдикций должна быть возможность не платить крыше крыше. Но ведь и в нынешнем мире на свой страх и риск независимо от последствий можно не платить налогов государству, так что это ваше требование всегда выполнимо, тем более оно будет выполнимо при конкуренции крыш.
Т.е. ваши представления о свободе это странная несовместимая дихотомия, с одной стороны никогда невозможно, с другой стороны всегда есть. Вы способны с этим разобраться и породить более конструктивные представления о свободе? Если вы попытаетесь решить эту теоретическую проблему, то вероятно поймёте что мой подход не так уж плох.
Второй вашей теоретической проблемой является статический, неэволюционный подход. Вам, как красным бригадам, подавай всё и сразу)) Я думаю надо строить систему, которая эволюционирует к свободе, а не сразу дать свободу, которая эволюционирует к социализму.
no subject
Date: 2012-12-07 04:29 am (UTC)Так я же и написал, что это пример того как ваши и либертарианские построения в жизни могут отчасти совмещаться. Идеальные же построения бывают только в чистых утопиях, а в жизни все разнообразней. Я, в принципе, принимаю вашу идею что надо размежеваться по интересам, что врядли как в Ирландии возможна сейчас такая однородная среда одинаково готовая принять единые правила игры (тем более либертарианские). Вы слишком механистично подходите ко всему со своей моделью... Вот вы настаиваете только на внетерриториальном устройстве ваших юрисдикций, а мочему не можут сформироваться и внетерриториальные и территориальные? Если пойдет процесс децентрализации и размежевания территориально по интересам тоже? Удальцовы может коммуны будут создавать на какой то территории, кто то - жить в своих социал-демократиях, либертарианцы - какой то аналог ирландской модели? Вон за Уралом территория равная всей остальной Европе еще пустая... То и другое может работать.
Кстати, обратите внимание что судьи как раз к туатам не принадлежали, не принадлежали, говоря по вашему, частью контрактных юрисдикций а были вне их. Конкурировали на свободном рынке не будучи ограничены ни единым кодифицированным правом, ни единой научной школой права, т.е. эта услуга разрешения споров продавалась на абсолютно рыночных условиях и поэтому, как при производстве любого товара, предлагались разнообразные подходы при разрешении споров и в результате выдавался наиболее качественный результат наиболее близкий, как сказали бы объективисты, к естественному праву (которое вы, впрочем, не признаете). Я там еще прочел что бретоны, судьи - это был больше частью такой семейный бизнес, то есть мастерство и разнообразие подходов нарабатывалось из поколения в поколении, как у разных потомственных ремесленников.
> Любой оппонент скажет вам что опыт кельтов малопригоден для нынешнего мира, поскольку он относится к малонаселённому довольно компактному (остров) аграрному обществу.
Во-первых, не такой он был малонаселенный - я вот тут добавил информацию с цифрами http://susel2.livejournal.com/22289.html?thread=565521#t565521
Полмиллиона в средневековой стране совсем не мало. Я уже приводил цитату из Аристотеля что сообщества где более 15 тысяч человек (он, правда, демократии имел ввиду, а Ирландия была нечто иное) неминуемо скатываются к тирании, там же это квази-либертарианское квази-анархическое существование продолжалось более 2000 лет, причем настолько стабильное что потребовалось более 100 лет что бы окончательно его разрушить извне.
Во-вторых, все сообщества были тогда преимущественно аграрными. Индустриальные революции - это вообще то 19 век. В США, например, если не ошибаюсь, еще в начале 19 века более 75% занимались аграрным трудом, а в Китае прошедшей путь огромной империи так было аж до начала реформ Дэн Сяо Пина в 1978г.
Мы не знаем как бы повело это сообщество впоследствии, в индустриальную эпоху, во что бы мутировало, не будь оно разрушено в 17 веке. Это правда. Но то что за 2000 лет и даже с переходом в христианство основа общественного устройства не менялась там наводит на мысль что система демонстрировала поразительную устойчивость.
no subject
Date: 2012-12-07 12:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-09 05:47 am (UTC)= Поразмыслив над нишим спором, я вам советую обратить внимание на следующее. Сначала вы дали определение свободы которое в принципе невозможно реализовать, оно противоречит очевидной закономерности: чем вы свободней, тем больше угроз вашей жизни и собственности, пример чему дикое животное в диком лесу - оно свободно, но вокруг много угроз, а в клетке ему почти ничто не угрожает.=
Ваш пример с животным и лесом совершенно неуместен. Приведенные определение свободы относится только к отношениям между людьми, к социальным отношениям, а не к отношению человека и природы или чего то еще. Поэтому в нем речь идет о состоянии "невторжения" в вашу жизнь и собственность со стороны другого человека (людей). Этика существует только в мире мыслящих существ.
= Далее вы возжелали чтобы пусть на свой страх и риск, независимо от последствий, но в системе контрактных юрисдикций должна быть возможность не платить крыше крыше. Но ведь и в нынешнем мире на свой страх и риск независимо от последствий можно не платить налогов государству, так что это ваше требование всегда выполнимо, тем более оно будет выполнимо при конкуренции крыш.=
Логика в ваших словах есть. Хотя вот Амиши не платят налогов государству. И вообще не признают его юрисдикцию - живут по своим законам, нарушая миллион госпредписаний. Просто так как это община в сотни тысяч, после многочисленных попыток их задавить и абсолютно мирного, но единодушного неповиновения с их стороны, вынуждены были отступить. Чем не пример создания добровольной территориальной контрактной юрисдикции внутри/ рядом с терр. государством-монополистом? Вот вам иной возможный вариант безгосударственного устройства, отличный от вашей модели, и такие совершенно разные общины типа древнегреческих phyle, где люди добровольно группируются "по интересам" могут после распада государства тоже существовать, и сосуществовать с вашей моделью.
Почитаю про вашу модель подробней, но в целом пока остаюсь при своем мнении, что вы тянене не за ту ниточку. По мне такая ниточка, которая весь клубок распутать может - частная собственность на ВСЕ, включая функцию разрешения споров через свободно конкурирующие частные структуры по оказанию этих услуг, которые будут безусловно с силовым элементов, и механизм страхования использовать. Но начинать надо не с этих структур, а с "приватизации" всего государственного вплоть до его упразднения, а эти структуры будут параллельно на рынке создаваться как любая другая услуга, на которую есть спрос-предложение.
= Второй вашей теоретической проблемой является статический, неэволюционный подход. Вам, как красным бригадам, подавай всё и сразу)) Я думаю надо строить систему, которая эволюционирует к свободе, а не сразу дать свободу, которая эволюционирует к социализму.=
Ну приватизация государства тоже может идти постепенно. Еще раз, мне ваша модель интереста. Что мне изначально не понравилось - ваш путь к ней через размножение картелей типа ОСАГО существующим государством с продажой их услуг как приудительных. Это гнилая схема - к ваше модели точно не приведет, а укрепит слияние картелей с существующим государством.
no subject
Date: 2012-12-04 03:10 am (UTC)А чего у вас тогда анкаповский флаг в юзерпике?
Вы начали эту ветку с утверждения, что "люди - рабы государства". Я с вами согласен (с оговоркой что государство - это абстракция, поэтому корректней сказать, упрощая, что люди не входящие в правящую касту государства (политики, чиновники, основные бенефициары и т.п.) являются рабами группы людей, в эту касту входящих). То есть вы как и я против рабства, так? Но противоположенным рабству является свобода, поэтому вы тогда должны быть за свободу. А что такое свобода? Это такое состояние человека, когда никто не вторгается в его жизнь и не покушается на его надлежащим образом полученную собственность, не нарушает его права на жизнь, свободу, собственность насилием. В этом смысле противопоставление "рабство-свобода" фактически можно трансформировать в "принуждение - добровольность". Так как вы можете быть против рабства, но за принуждение?
> Вы поаккуратнее с этим либертарианским пустозвонством, вас могут за идиота принять.
Суть либертарианской философии можно суммировать в двух фразах:
- Недопустимость применения инициативного насилия (за исключением защиты от совершаемого над вами такого насилия);
- Неприкосновенность прав частной собственности (надлежащим образом полученной).
С чем вы здесь не согласны?