Предлагаю полемический подход и надеюсь найти опровергающую тезис критику, основанную на серьозной аргументации
Тезис:
реформы в Грузии не могли бы состояться без 'разрешения', пусть даже тщательно скрываемого, решение о котором приняли стратеги в Москве, Примаков в частности.
Почему так представляеться: потому что методов, включая и возможности не допустить Саакашвили стать Президентом еще в 2003 хватает. Например методом шантажа, угроз, физического устранения близких(как на днях произошло с внучкой Мустафы Джамилева) и т.д.
Однако не произошло. Произошло то, что Грузия стала ПУНКТОМ в отношениях с США и НАТО. Например Грузию можно 'обменять' и это активно проделываеться в разнообразных торгах, о чем сообщалось, в частности якобы играет роль в законе Магнитского.
Кстати о списке Магнитского: прекрасный способ получить ЗЕЛНЫЙ СВЕТ для закупок военных технологой ЛЕГАЛЬНО в США.
Эмоционально разогретое дело Магнитского дало повод попытаться заменить Поправку Джексона-Веника на 'Список'. Плюс получить возможность ЛЕГАЛЬНО закупать всевозможные американские штучки, такие, как например установлены на марсианском проекте- украсть их ИНАЧЕ:) пока не получилось, хотя и старались :)
Кремль в 2008 показал что готов 'решить' проблему силой. Но не стал, 'подарил' типа 'мир'.
Если представить себе, что Грузия за 10-20 лет действительно может стать Черноморским Гонконгом, станет англоязычной в такой степени что крупнейшие корпорации мира начнут размещать там офисы и хайтек производства..
Кто выиграет больше всех?
Точно так же, как с Китаем и Гонконгом- Россия выиграет. Грузия станет источником, перевалочным пунктом инвестиций, технологий и даже реформ, некоторых, о которых Медведев говорил
А по части перекрытия энергетичерского коридора из Каспия в Западную Европу- тут вероятно. что уже не актуально.
Сланцевый газ по всему миру, новые месторождения нефти в Канаде, Бразилии и т.д., украинские инициативы добычи на черноморском шельфе. Вообщем явно выгоды от 'РАЗРЕШИТЬ Грузии строить Гонконг' больше чем сомнительные преимущества 'держать и не пущать'.
Но и это возможно в любой момент, как показала репетиция 8-8-8
P.S. Вы совершенно не в курсе, как регулируется экспорт продукции двойного назначения в США. Там есть несколько списков: союзники США (минимальные ограничения, в основном страны НАТО), противники США (экпорт запрещен, страны вроде Ирана и Кубы), и все остальные (нужно получать разрешение на каждую поставку). Поправка Джексона-Веника не имеет к этому ни малейшего отношения.
Отсутствие какой-либо информации, этот тезис подтверждающей. В отличии от формальной дисциплины- логики, любое высказывание относительно объективной реальности требует фактического подтверждения. Если такого подтверждения нет, то тезис принимается ложным согласно принципу "бритвы Оккама". На принципе "бритвы Оккама" построена вся текущая система осмысления бытия, включая науку, основные развитые религии и т.п., и отказ от этого принципа автоматически выводит высказывание в область, которая ближе всего определяется как суеверие.
конфликт микро-нации с огромным нео-совком разгорается, но курс Грузии не меняеться. Или я должен повторить всю аргументацию еще раз? Не хочеться вспоминать про 'полоний', сбитый самолет Президента Качинского.
А с другой стороны очевидны преимущества кторые не только кремль в своей террористической политике получает от демонстративного конфликта с Саакашвили- удобный внешний враг, 'инородец' весьмаудобный для разогрева ксенофобии
но и Россия в перспективе преращения Грузии в черноморский Гонконг получит болше чем сама способна 'произвести' и инвестийций и всего остального.
НЕ ясна и роль одного из главных дизайнеров 'перестройки' Шеварнадзе.
Вообще нет другой версии кроме как 'разрешили в москве' а теперь активно эксплуатируют и весьма успешно:) А ведь реформы даже в России неизбежны, а тут пилоитный проэкт в православноом микро-государстве все откатает у себя.
И исторически с Гонконгом совпадает.
Вообщем бритва Оккама не убеждает, а рельные выгоды- да.
"Или я должен повторить всю аргументацию еще раз?"- вы никакой фактической аргументации в пользу собственного тезиса "Все сделанное в Грузии 'позволила' Москва" не приводили. "Вообщем бритва Оккама не убеждает," - как и любая высшая мера, бритва Оккама не убеждает, тут вы правы. Она отсекает необсуждаемые по причине отсутствия фактической наполненности высказывания от обсуждаемых. Безусловно, что высшее российское начальство Саакашвилини ничего не "позволяло"- ни косвенно, не явно. Может быть, оно надеялось, что недееспособное, но покладистое правительство Шеварнадзе сменится на дееспособное, но покладистое правительство Саакашвили? Может и так. Но скорее всего они просто не верили, что Сакашвили не приползет на животе от страха, когда ему все конкретно по понятиям раскинут.
это исходная трочка рассуждения, метод обычно называют 'адвокат дьявола'
Совсем не очевидно за счет чего получилось так, что Грузия реформируеться а Россия нет.
У нации в 30 раз большего размера с еще более чем в 30 раз большей диаспорой потенциальных возможностей ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ реформировать свое государство соответсвенно в сотни или хотя бы в десятки раз больше,
особенно учитывая большую степень традиционной и исторической культурной европеизированности России по сравнению с Грузией
Возникают вопросы. также стоит учесть что:
Известно, что один из главных политических стратегов кремля- Евгений Примаков имеет личные связи с Грузией; также господин Примаков в 2009 году на своем дне рождении публично сказал нечто вроде: может и вернем Грузии Абхазию и Осетию.
Кремль, как известно, после 1991 провел ряд весьма эффективных операций по территориальному расчленению Грузии
Господин Шеварнадзе , бывший президент Грузии, помимо этого был в прошлом основным исполнителем внешнеполитической части 'перестройки', в частности в германии его считают 'отцом' обьединения страны, лично менеджировавшим со стороны СССР реюнификацию.
Шеварнадзе заслуженно может считаться одним из миртовых лидеров, оформивших политическую картину Мира после 1991 года. Его уровень- это уровень Горбачева, Рейгана, Ельцина, Гельмута Коля. И влияние соответствовало.
напомню что господин Шеварднадзе - грузин. Безусловно патриот и ему весьма небезразлично как его имя войдет в историю ИМЕННО ГРУЗИИ.
Э. Шеварднадзе, как сложилось исторически, и передал власть следующему Президенту- Михаилу Саакашвили.
Моя гипотеза состоит в том, что Шеварднадзе и пролобировал ОСОБЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ СТАТУС для Грузии.
Некоторым образом это подтверждается особой ролью его внучки http://ru.wikipedia.org/wiki/Шеварднадзе,_Софико_Паатовна
в политическом процессе РФ. В частности недавно проводя интервью для Эха газпрома с премьером РФ Медведевым госпожа Софико задала ему интересный вопрос на тему:
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, Русская православная церковь считает Южную Осетию и Абхазию канонической территорией грузинского патриархата. Почему мнения властей светских и духовных так различаются по этому поводу?
Д.МЕДВЕДЕВ: Потому что светские власти – это светские, а духовные – это духовные. Светские власти принимали решение под влиянием очень тяжёлых обстоятельств. Если бы их не было, не было бы и этих решений.
Что касается духовных властей, у них отдельная ситуация, я бы не хотел в неё погружаться, это будет просто некорректно с моей стороны, хотя я (не буду скрывать) неоднократно обсуждал её и со Святейшим Патриархом Кириллом, и Святейшим Патриархом-Католикосом Илиёй Вторым. Мы тоже несколько раз встречались, это обсуждали.
В этом нет ничего удивительного, потому что очень часто канонические территории церкви не совпадают с географическими границами государств. Слушайте, у нас абсолютно разные государства, теперь Россия и Украина, но Украинская православная церковь Московского патриархата действует там. ++++++
А вот коментарий на ту же тему Сергея Григорянца:
Есть, продолжает Григорьянц, красноречивая деталь, о которой сегодня почему-то не говорят. «Перед смертью, – вспоминает он, – патриарх Алексий Второй внезапно выступил против Кремля. Он отказался принять под свой омофор – т.е. в юрисдикцию Московской патриархии – церкви Абхазии и Южной Осетии. Что прямо противоречило агрессивной войне – и пропаганде…»
>Сакашвили не приползет на животе от страха, когда ему все конкретно по понятиям раскинут. --- А тут и пробы негде ставить: типичная залипуха. Не таков политический процесс. Так его интерпретирует 'третий информационный поток', в терминологии манипулятивных технологий СМИ это - 'ответ на вопрос' который впаривается, чтобы не искали, что на самом деле.
"это исходная трочка рассуждения, метод обычно называют 'адвокат дьявола'"- да нет. Фактов нету. 'адвокат дьявола' предполагает интерпретацию фактов в пользу какой-то идеи, а тут фактов нету. "Шеварнадзе заслуженно может считаться одним из миртовых лидеров, оформивших политическую картину Мира после 1991 года. Его уровень- это уровень Горбачева, Рейгана, Ельцина, Гельмута Коля. И влияние соответствовало."- Если бы влияние Шеварнадзе после 1991 года действительно соответствовало, он бы хоть как-то пытался привести Грузию в человекообразное состояние. По факту Шеварнадзе был отыгранной картой, как и Горбачев. "А тут и пробы негде ставить: типичная залипуха. Не таков политический процесс. "- да ну? Вы думаете, что ни плетут интриги и козни кознят, а он как умеют, так и работают. "Никогда не стоит недооценивать предсказуемость тупизны." (с)Snatch/п.Гоблин.
-что такое ГОнконг для Китая, -какова роль напряженности вокруг Грузии для анти натовской политики кремля -какова роль реформ в Грузии как модели для реформ в РФ, а тго ведь если не подговтовиться- буржуазия сметет ленинцев как только получит серьозный ресурс -насколько ГЛОБАЛЬНЫМ событием изменившим мир был НЕП Горбачева-Шеварднадзе -что означает обьединение германии в военном смысле для РФ, тут следует изучить сттетегию варшавского договора и нато, почитать о польском перебежчика , сдавшем детали планов ядерной войны в европе
это не легко, но стоит того.
Поверте, Вы просто не видите фактов, потому что для Вас они не имеют смысла, ВЫ не знаете о чем говориться, не думаете в нужном ключе о них. Это действительно не просто , требует знаний, изучения политических наук. Но понять это возможно. МОжно взять курс в университете например.
Шеварднадзе как и остальные ленинцы имеет свою часть в золоте партии(первоначально 500 миллиардов долларов золотом по цене условного1995 года)
Это астрономические возможности. на такие деньги он один, только на свою долю может вести одновременно околоп сотни войн по всему миру
Чтобы оценить их пресловутую 'тупость' следует почитать Голицына new Lies for Old а можно начать с сайта Григорянца, кому надо попроще для начала.
также книга Jan Sejna We will bury you
Тупизна есть, она в их природе, в самом подходе марксизма. Но не в их политических методах.
Многие считают что если комунизм-советизм не умел делать ширпотреб и убивал своих граждан- это признак тупости.
Подумаем же туп ли грабитель, убивший всех банковских служащих и вынесший 100 миллионов наличкой.
С одной соторны туп, ибо будет гореть в аду ВЕЧНО но с другой стороны, для обывателя, который о Духовном не думает а лишь о БАБЛЕ - очень даже не туп
"ВЫ просто не видете фактов" - ну покажите конкретные факты, которые бы поддерживали ваш тезис: "реформы в Грузии не могли бы состояться без 'разрешения', пусть даже тщательно скрываемого, решение о котором приняли стратеги в Москве, Примаков в частности." Весь этот список: "-что такое ГОнконг для Китая, -какова роль напряженности вокруг Грузии для анти натовской политики кремля -какова роль реформ в Грузии как модели для реформ в РФ, а тго ведь если не подговтовиться- буржуазия сметет ленинцев как только получит серьозный ресурс -насколько ГЛОБАЛЬНЫМ событием изменившим мир был НЕП Горбачева-Шеварднадзе -что означает обьединение германии в военном смысле для РФ, тут следует изучить сттетегию варшавского договора и нато, почитать о польском перебежчика , сдавшем детали планов ядерной войны в европе - не содержит ничего, что хотя бы отдаленно напоминало факты на счет "реформы в Грузии не могли бы состояться без 'разрешения'..." Содержание "списка" я не обсуждаю, потому что это оффтоп. Кстати, ещё разок- если Шеварнадзе такой всемогущий КПССовский мафиози, почему же он сам лично не возглавил возрождение Грузии? "следует почитать Голицына new Lies for Old "- а вы про самого-то Голицина что-нибудь читали? ;) С впечатлением о нем его западных партнеров знакомы? ;)
Как выше указывалось но ВЫ не можете зпомнить: это ТЕОРИЯ. Никто не знает всей картины.
Даже если, и это очевидно так и есть, - Саакашвили выдвиженец Шеварднадзе- он все равно лучший Президент Грузии и действует позитивно, оговаривая САМ что РЕФОРМЫ ОБРАТИМЫ- еще один аргумент. Значит знает что Москва контролирует процесс и может обратить реформы. Кроме как Москва- нет других заинтресованных сил в обращении их вспять.
Пока лучше чем эта теория никто не предоставил аргументов.
Ваше обьяснени 'тупость' не обьяснение. Я лично знаком был на протяжении всей своей жизни со стратегами и близкими к ним лицами и знаю что что это МЫ С ВАМИ тупы а не они.
Еще раз кратко по сути аргументация ТЕОРИИ.
НЕП - концепция ленина-дзержинского- менжинского. В Грузии происходит очевидный НЕП. Зачем НЕП и концепция - думаю можете изучить сами. Явно Вы не продумывали этот аспект и не имеете понимания его.
Гонконг- самый выгодный проект КПК. КПК и леницы - всегда(после1949) были единым целым. Если работает опыт 'таварища'- используют.
ПОчему Саакашвили говорит о легкой обратимости реформ: потому что у 'оппонента' в арсенале есть и Искандеры в Осетии, могущие сравнять Тбилиси за несколько часов и игры с самолоетами , как они убли Качинского и полоний и диоксин. Оба политических партнера Саакашвили : Ющенко И качинский пострадали , а один даже трагически погиб. Это методы контроля. Есть и ряд других. На тот случай если руководство Грузии решиться сильно отклониться от символически 'условленного' курса, заданного Шеварднадзе
Вы просто не имеете представления о политическом процессе, в нем не участвуете и рассуждаете как говориться 'об устрицах, не приобуя их'
А попробуйте хотя бы умозрительно.
Почему Шеварднадзе не возглавил- это ЭЛЕМЕНТАРНО. Потому же почему ждали смерти Брежнева и делали еще 3 года перегрупировки. Подбирали нового лидера. Личность лидера играет наверное самую важную роль. И теперь Вы под абаянием личности Саакашвили никак не можете понять элементарного.
Мне кажется что обьяснять Вам- бесполезно. Это не ваше. Нет знаний, нет склонности к пониманию таких вещей. НИчего страшного, уверен что Вы сильны в другом. У меня например напрочь отсутствует музыкальный слух, я не в состоянии петь. ----------
О Голицине конечно читал. Самое интересное то что он награжден высшими наградами трех стран НАТО.
Хотя подход интересен: вместо почитать сложный текст о политических метродов- читать 'о авторе' :)
Вообщем , дорогой Евгений Наумович, если ВЫ не выйдете из своей методологии Вы никогда не поймете процесс. НИКОГДА, увы. Так что делайте усилия.
Теория- это совсем другое. Теория не только опирается на факты, описывает происходящие явления, но и обладает предсказательной силой. Т.е. теория формулируется тогда, когда картина вполне понятна и объяснима. "Мне кажется что обьяснять Вам- бесполезно. Это не ваше. Нет знаний, нет склонности к пониманию таких вещей. " - приблизительно тоже самое мне и Оксанов говорил, наглядно показывая, что в Бангладеш жисть лучше, чем в США. :) Я действительно слаб в практической конспирологии - как и в излюбленном Оксановым марксизме. Т.е. что к чему вроде понимаю, но что-то сдерживает. Вероятно, Оккам бритвочкой подсекает фантазии на корню. "Хотя подход интересен: вместо почитать сложный текст о политических метродов- читать 'о авторе' :)" Об авторе читать надо обязательно. Вы же чьи-то идеи принимаете за информацию. Неужели вас не интересует, откуда человек такого умища набрался? А может он тоже специальнозасланный? Стратеги его заслали. "Вообщем , дорогой Евгений Наумович, если ВЫ не выйдете из своей методологии Вы никогда не поймете процесс. " Это не моя методология. Это научная методология, и выхода у меня из неё нету. Разве что ждать помощи от Альцгеймера. :(
Ну, не совсем уж "микро" - 4 с небольшим, но все ж миллиона
>>очевидны преимущества кторые не только кремль в своей террористической политике получает от демонстративного конфликта с Саакашвили- удобный внешний враг, 'инородец' весьмаудобный для разогрева ксенофобии
но и Россия в перспективе преращения Грузии в черноморский Гонконг получит болше чем сама способна 'произвести' и инвестийций и всего остального<<
Т.е. сегодняшний Кремль, ведя "террористическую" политику относительно соседнего государства, закладывает завтрашние блага для России? Вы, простите, сами поняли, что сказали?
>>НЕ ясна и роль одного из главных дизайнеров 'перестройки' Шеварнадзе<<
Роль Шеварднадзе в Грузии как раз очень понятна для тех, кто внимательно следил за его действиями 1992-2003. Человек так и не осознал, что является президентом независимой страны. Все ему казалось, что он глава МИД СССР :-)
>>Вообще нет другой версии кроме как 'разрешили в москве'<<
Вообще-то, есть еще версия, что это все (Революция Роз) испек некий Мэтью Брайза, советник в Госдепе США. И эта версия даже является рабочей в МИД РФ, судя по всему. Ну, а версию, что грузины, как народ, САМИ что-то там хотят/не хотят, конечно же, серьезные люди рассматривать не будут, правда?
Вообще, это интересное заявление для человека, ратующего за просвещение русских и смену таким путем "власти ленинцев" (с). А вот в случае смены власти в России (после удачного просвешения), разрешение где будут давать? Или "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку"?
Кстати, должен отметить интересный момент: обе версии (что Саакашвили и Путин "играют в паре" и что власть Саакашвили передал Шеварднадзе) весьма популярны у грузинской оппозиции. Причем, чем более маргинальна оппозициционная группа/партия, тем более популярны в ее среде эти версии...
Ну, про бритву Оккама не буду - если она Вас "не убеждает", то тем хуже для нее :-)
4 с небольшим, но все ж миллиона грузин, плюс,скажем, миллион диаспоры вместе составляет наверное всего ...
1 % от общего числа русскоговорящей глобальной публики, куда, кстати, входит и большинство грузин.
Русскоговорящий мировой 'пул' и есть кадровым потенциалом России, если, например, Россия станет на путь реформ Грузии
Шеварднадзе - политик вошедший в историю, как исполнитель распада СССР, а в Германии его считают отцом обьединения и относятся с большим уважением.
Масштаб Эдуарда Ш. - это масштаб Гельмута Коля, Рейгана, Горбачева: они изменили кардинально ход истории. Так их видят в мире, за пределами зоны советизма и это имеет все основания.
Без согласия Шеварднадзе и, думаю, благословения, Революция Роз успеха бы никогда не имела. Не тот масштаб, даже порядок не тот.
Шеварднадзе, как грузин, пролобировал особый статус для своей Родины и войдет в историю Грузии именно так: не забываем, что супердержава СССР пошла на изменение своего собственного режима в середине 80х по решению высшего руководства СССР, в котором Шеварднадзе играл одну из главнейших ролей.
Если бы народ Грузии, при всем уважении, имел бы такие возможности- Грузия стала бы свободной еще в 1954-56, после смерти тирана, когда в Тбилиси начались организованные антисоветские протесты, которые были немедленно подавлены грубой вооруженной силой. Рекомендую изучить ДЕТАЛЬНО события тех лет. Именно тогда засветился в политике видимо уже тогда игравший на стороне кремля молодой еще Гамсахурдия.
Эта сила никуда не делась ни в 1991 ни в 2008. Если даже не окрепла с тех пор.
Следует быть реалистами и изучать уроки истории, тогда мы сможем лучше понимать настоящее и перспективы и сможем выработать успешную стратегию.
Просвещение - хорошая вещь, но не достаточная, но это единственное, в чем я могу взять на себя ответственность давать рекомендации.
'Позволение' исходит не от СИМВОЛОВ, а от наличия ВЛАСТИ, СИЛЫ, РЕСУРСА.
В это смысле у режима в РФ сила несоизмеримо выше чем у Грузии, ее народа и многих других игроков, как на уровне правительств так и на уровне наций.
Разные весовые категории.
Если кто и может составить адекватный вызов режиму в РФ в таком смысле - это вероятно только русский народ.
Проблематично или Украина и ее народ УЖЕ имеет такой потенциал, но еще не вечер.
Безусловно элемент 'парности' Саакашвили - Путин меет место: оба политика используют партнера для позиционирования, как внешнего врага.
Это обьективно имеет место, как бы кто к этому не относился.
Поражение агрессии РФ 8-8-8 против Грузии послужило поднятию престижа Грузии и Саакашвили и это тоже обьективно. Но не факт или провал авантюры с Грузией помог Путину.
Забудьте про бритвы, попробуйте анализировать политический процесс, как он есть
Большое спасибо за Ваш развернутый ответ, однако должен признаться, что я писал не совсем Вам. Вернее, совсем не Вам, поскольку Ваш уровень - это глобальная политика. А тут - какая-то микро-страна Грузия :-)
Например, Вы почему-то считаете, что в Тбилиси в 1956 году были "хорошо организванные" "антисоветские" выступления. В действительности, это была спонтанная реакция студенчества на доклад Хрущева с разболачением "культа личности". Очень значительная часть грузинского общества восприняла этот доклад как оскорбление по национальному признаку, тем более что Хрущев дал все поводы для этого.
Касательно Шеварднадзе - никто не оспаривал его заслуг в роли одного из лидеров позднего СССР. И его место в истории мировой политики Вашей защиты также не требует, уверяю Вас. Речь шла о том, что он делал на посту лидера микро-страны. А вот тут - очень и очень большой швах... Или у Вас иное мнение?
Кстати, какой такой "особый статус для своей Родины" пролоббировал Шеварднадзе? Я правильно понял, что речь идет о временах СССР? Тогда уж уместнее упомянуть Сталина, при котором, как известно всем российским "патриотам", грузины не платили налогов. Неужели Вы не знали? :-)
Вообще же, должен сказать, что Ваши аргументы несколько излишне умозрительны. Например, Россия "разрешила" Революцию Роз, потому что могла бы ее задавить, но не сделал этого, имея и ресурс и силу.
Вы, наверно, знаете, что сторонники авторства руководства США в теракте 9/11 в качестве одного из доказательств своей теории приводят отсутствие терактов на территории США после этого. Мол, если б это была Аль-Каида, то теракты были бы, а коли их нет, значит, это не Аль-Каида. Вас этот прелестный аргумент убеждает?
В общем, уважаемый Кабуд, я не намерен с Вами спорить, так как это, на мой взгляд, бесперспективно - Вы дока в глобальной политике, а я всего лишь живу в Грузии. Я лишь не хотел, чтобы у кого-то могло возникнуть искаженное представление о процессах на моей родине.
дискуссия - метод познания и нам всем интересно знать больше.
События 1956 года вне совячей дезинформаяции интерпретированы СОВСЕМ ИНАЧЕ.
On March 5, 1956, the anniversary of Stalin's death, the first mass disturbance happened in Tbilisi, the capital of Georgia. Large crowds of people, especially students, gathered spontaneously for an anti-Soviet meeting in the main square. The speakers demanded the abolition of one-party rule, dissolution of the security service, freedom of speech, and the independence of Georgia from the Soviet Union.
The students appealed to the crowds to join the revolt, and many Georgians responded to the appeal. On Khrushchev's order the special troops were put on the streets, with orders to fire on the crowds. Many were killed and wounded. Many students were arrested. The national units of the Georgian and Armenian troops in the local military district were disarmed and demobilized in one night.
What happened in Georgia in the spring of 1956 can be likened to "Bloody Sunday" (January 9, 1905), a day infamous in Russian history when, on the orders of the Czar, a people's demonstration was dispersed with bloodshed.
In 1905 Bloody Sunday was headlined in every newspaper in Russia, arousing mass indignation throughout the country. In 1956 the event was ignored. Not a newspaper mentioned it. It was as if it had never happened.
It still remains a state secret that Khrushchev and Serov, the Chairman of the KGB, rushed to Georgia to direct the suppression of the disturbance.
Georgia was completely isolated from the rest of the country. The area, which attracts holidaymakers from all over the Soviet Union to its famous resorts, was deserted throughout the summer of 1956.
Rigid travel control was imposed. It was explained, semiofficially, that the strong nationalist feelings of the Georgians had been upset by the condemnation of Stalin.
News of the disturbance in Georgia did later filter through to the West, but it was interpreted as a nationalist outburst of discontent with the treatment of Stalin, not as a spontaneous demonstration against the whole Soviet system.
вся книга тут http://bit.ly/RhwFxi
Ее перевели в 2007 сотрудники польской контразведки из команды Мачеревича. Очень стоит популяризировать в Грузии. Особенно в ГРУЗИИ. На русском глава 25 залинкована в самом первом посту данного ЖЖ.
как видим адекватная интерпретация событий 1956 говорит о том что это возможно была провокация, с целью хорошенько напугать население Грузии, видимо как и всюду в СССР ситуация после смерти Сталина разогревалась не по дням а по часам. Это хорошо известно из разнообразных источников.
Интересно и то как начал свою карьеру провокатора Гамсахурдия:
In 1955, Zviad Gamsakhurdia established a youth underground group which he called the Gorgasliani (a reference to the ancient line of Georgian kings) which sought to circulate reports of human rights abuses. In 1956, he was arrested during demonstrations in Tbilisi against the Soviet policy of de-stalinization and was arrested again in 1958 for distributing anti-communist literature and proclamations. He was confined for six months to a mental hospital in Tbilisi where he was diagnosed as suffering from "psychopathy with decompensation", thus perhaps becoming an early victim of what became a widespread policy of using psychiatry for political purposes.
После чего на удивление он легко и просто войдет в высшую элиту совдепа. Видимо 'психиатричка' была на самом деле курсами КГБ или подобного.
Термин 'микро' мною употреблен вовсе не в уничижительном смысле: наоборот. Почитайте о Гонконге.
Поразительно насколько успешной будет Грузия, если не остановит реформы. Это тот самый случай Давида и Голиафа. Иногда Микро может стать влиятельнее чем макро.
Думаю вы сочиняете про 'неплатили налогов' . В ссср их в строгом смысле вообще не было.
"Думаю вы сочиняете про 'неплатили налогов' . В ссср их в строгом смысле вообще не было." - да? Это тоже вы у Галицина подчерпнули или, может, у Мухина? В СССР налоги были, и местами из крестьян этими налогами кровь пили, вёдрами.
Пользователь Кабуд мне лично напоминает пару свидетелей Иеговы, которые в середине 1990-ых постучались с проповедью в дверь к моему отцу. Почему-то из всех возможных тем для своей "беседы" они выбрали ядерную физику. Откуда им было знать, что мой отец - доктор физ-мат наук :-)
А то, что руководство РФ люди очень не глупые и в плане умения вести глобальные долгосрочные политические интриги- ЛУЧШИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ В МИРЕ.
Вот поэтому я убежден что Шеварднадзе пролобировал модель Гонконга для Грузии, в интересах коллективного руководства ленинцев, по примеру КПК в китае.
по поводу 9-11: теракты после 9-11 были и не один и не два. А МНОГО. Просто Вы не знаете об этом, но можете узнать из интернета.
Подчеркну что ЭТО не спор. Это попытка научной дискуссии.
Если Вы утверждаете, что понимаете хорошо процессы в Грузии, можете ли прояснить вот такой элемент скептицизма :
>А скептицизм по поводу грузинських реформ у меня есть >давно - некоторые вещи ( не все) таки показуха . >Например ликвидация Санепидемслужби.
+++++
Нужно добавить следующее:
НЕП как и все вариации политики шаг назад два шага вперед, в то числе даже если версия о согласованности реформ в грузии в кремле верна-
все равно являеться завуалированной капитуляцией ленинцев перед здравым смыслом и приведет к их полному поражению и исчезновению навсегдад и их и их идеологии и т.д. и т.п.
Edited 2012-08-23 23:21 (UTC)
Re: ГЛАВНОЕ НЕ ТО ЧТО РАЗРЕШИЛА РЕВОЛЮЦИЮ РОЗ РОССИЯ
Как и обещал - не дискутирую (мужчина должен держать слово, а как же :-)) Однако охотно прокомментирую.
Итак, Ваш англоязычный текст с историей тбилисских выступлений 1956 года НЕ убедителен для человека, чьи родственники были участниками/свидетелями этих выступлений. Весь "антисоветизм" состоял в неприятии критики новым руководством страны вчерашнего "отца и учителя", при этом, как я уже говорил, с сильной долей национального момента.
Кстати, насчет "совячей пропаганды" в этом случае тоже несколько иначе - ее просто не было. Т.е. до конца 1980-ых эта тема вообще была табу и не обсуждалась, кроме как в семьях (даже в самиздате 1970-ых - не сильно).
Насчет "не платили налоги" - ну Вы же не могли не увидеть ссылку на "всех русских "патриотов""? Так что это не я выдумал, а они, к ним и претензии :-)
Насчет терактов в США я, конечно, сильно "не в теме". Этот пример был приведен совершенно в ином контексте, и мне не понятно, к чему Вы сделали свое уточнение. Наличие терактов подтверждает авторство АльКаиды и опровергает теорию "заговора спецслужб" - Вы мне это доказываете? Бога ради, зачем? Я, вроде, не давал оснований для этого.
Ну, и напоследок - я не совсем понял это:
>>>Если Вы утверждаете, что понимаете хорошо процессы в Грузии, можете ли прояснить вот такой элемент скептицизма :
>А скептицизм по поводу грузинських реформ у меня есть >давно - некоторые вещи ( не все) таки показуха . >Например ликвидация Санепидемслужби.<<<
Что Вы хотите, чтобы я прояснил - является ли такая оценка решения о ликвидации Санэпидемслужбы широко распространенной? Насколько она обоснована? Уточните, пожалуйста.
тескт не мой а Анатолия Голицына. Книга одобрена и отредактиорована ЦРУ. А оппонирует ей с другой стороны - Вы анонимный как оказалось 'мужчина' из Грузии :) Смеетесь наверное? Но мне не смешно а грустно. Не мой уровень. Время ушло в песок. Пропаганда- в википедии о событиях 1956 такая же совячья как и замалчивание при брежневе, только теперь дезинформация.
Склоняюсь к тому что в 1956 это была провокация, но и не без участия идеалистических антисоветских элементов и НЕ без гебешных, просталинских дегенератов.
Про терор в США - это Ваша добавка как и про налоги. Смысла я не понял. наверное таков ВАш метод дискуссии: не по делу. Я вам ничего не доказываю Вы обратились ко мне, анонимный 'мужчина'.
Ну и про санепидем службу - очевидно Вы не квалифицированны ничего сказать.
Не ясно зачем не имеея никаких знаний, кроме бытовых слухов пытаться что-то оспаривать?
Знаете, даже если ЦРУ скажет, что я женщина, я ему, несмотря на все уважение, не поверю. Это, конечно, свидетельствует о моем страшно провинциальном уровне и Вы, я уверен, поступите иначе.
Тем не менее, мои "бытовые слухи" в науке называются "первичными данными", в отличие от приведенного Вами "одобренного ЦРУ" (кстати, а что это значит?) текста, который в науке принято называть уже "обработкой материала". Разницу знаете, надеюсь?
Ну, и напоследок, чтобы поставить точку: давно замечено, что неспровоцированное хамство ("мужчина" в кавычках при обращении к собеседнику) свидетельствует о слабой (мягко говоря) позиции. Ничего советовать Вам по этому (как и по другим) поводу я не буду - "не ваш уровень".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2012-08-18 01:49 am
Все сделанное в Грузии 'позволила' Москва
Тезис:
реформы в Грузии не могли бы состояться без 'разрешения', пусть даже тщательно скрываемого, решение о котором приняли стратеги в Москве, Примаков в частности.
Почему так представляеться: потому что методов, включая и возможности не допустить Саакашвили стать Президентом еще в 2003 хватает. Например методом шантажа, угроз, физического устранения близких(как на днях произошло с внучкой Мустафы Джамилева) и т.д.
Однако не произошло. Произошло то, что Грузия стала ПУНКТОМ в отношениях с США и НАТО. Например Грузию можно 'обменять' и это активно проделываеться в разнообразных торгах, о чем сообщалось, в частности якобы играет роль в законе Магнитского.
Кстати о списке Магнитского: прекрасный способ получить ЗЕЛНЫЙ СВЕТ для закупок военных технологой ЛЕГАЛЬНО в США.
Эмоционально разогретое дело Магнитского дало повод попытаться заменить Поправку Джексона-Веника на 'Список'. Плюс получить возможность ЛЕГАЛЬНО закупать всевозможные американские штучки, такие, как например установлены на марсианском проекте- украсть их ИНАЧЕ:) пока не получилось, хотя и старались :)
Кремль в 2008 показал что готов 'решить' проблему силой. Но не стал, 'подарил' типа 'мир'.
Если представить себе, что Грузия за 10-20 лет действительно может стать Черноморским Гонконгом, станет англоязычной в такой степени что крупнейшие корпорации мира начнут размещать там офисы и хайтек производства..
Кто выиграет больше всех?
Точно так же, как с Китаем и Гонконгом- Россия выиграет. Грузия станет источником, перевалочным пунктом инвестиций, технологий и даже реформ, некоторых, о которых Медведев говорил
А по части перекрытия энергетичерского коридора из Каспия в Западную Европу- тут вероятно. что уже не актуально.
Сланцевый газ по всему миру, новые месторождения нефти в Канаде, Бразилии и т.д., украинские инициативы добычи на черноморском шельфе. Вообщем явно выгоды от 'РАЗРЕШИТЬ Грузии строить Гонконг' больше чем сомнительные преимущества 'держать и не пущать'.
Но и это возможно в любой момент, как показала репетиция 8-8-8
Re: Все сделанное в Грузии 'позволила' Москва
P.S. Вы совершенно не в курсе, как регулируется экспорт продукции двойного назначения в США. Там есть несколько списков: союзники США (минимальные ограничения, в основном страны НАТО), противники США (экпорт запрещен, страны вроде Ирана и Кубы), и все остальные (нужно получать разрешение на каждую поставку). Поправка Джексона-Веника не имеет к этому ни малейшего отношения.
¨dual use technology¨ Jackson–Vanik amendment
Re: опровергающую тезис критику
Саакашвили жив, реформы идут
А с другой стороны очевидны преимущества кторые не только кремль в своей террористической политике получает от демонстративного конфликта с Саакашвили- удобный внешний враг, 'инородец' весьмаудобный для разогрева ксенофобии
но и Россия в перспективе преращения Грузии в черноморский Гонконг получит болше чем сама способна 'произвести' и инвестийций и всего остального.
НЕ ясна и роль одного из главных дизайнеров 'перестройки' Шеварнадзе.
Вообще нет другой версии кроме как 'разрешили в москве' а теперь активно эксплуатируют и весьма успешно:) А ведь реформы даже в России неизбежны, а тут пилоитный проэкт в православноом микро-государстве все откатает у себя.
И исторически с Гонконгом совпадает.
Вообщем бритва Оккама не убеждает, а рельные выгоды- да.
Re: Саакашвили жив, реформы идут
"Вообщем бритва Оккама не убеждает," - как и любая высшая мера, бритва Оккама не убеждает, тут вы правы. Она отсекает необсуждаемые по причине отсутствия фактической наполненности высказывания от обсуждаемых. Безусловно, что высшее российское начальство Саакашвилини ничего не "позволяло"- ни косвенно, не явно. Может быть, оно надеялось, что недееспособное, но покладистое правительство Шеварнадзе сменится на дееспособное, но покладистое правительство Саакашвили? Может и так. Но скорее всего они просто не верили, что Сакашвили не приползет на животе от страха, когда ему все конкретно по понятиям раскинут.
Саакашвили : реформы ОБРАТИМЫ
Совсем не очевидно за счет чего получилось так, что Грузия реформируеться а Россия нет.
У нации в 30 раз большего размера с еще более чем в 30 раз большей диаспорой потенциальных возможностей ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ реформировать свое государство соответсвенно в сотни или хотя бы в десятки раз больше,
особенно учитывая большую степень традиционной и исторической культурной европеизированности России по сравнению с Грузией
Возникают вопросы. также стоит учесть что:
Известно, что один из главных политических стратегов кремля- Евгений Примаков имеет личные связи с Грузией; также господин Примаков в 2009 году на своем дне рождении публично сказал нечто вроде: может и вернем Грузии Абхазию и Осетию.
Кремль, как известно, после 1991 провел ряд весьма эффективных операций по территориальному расчленению Грузии
Господин Шеварнадзе , бывший президент Грузии, помимо этого был в прошлом основным исполнителем внешнеполитической части 'перестройки', в частности в германии его считают 'отцом' обьединения страны, лично менеджировавшим со стороны СССР реюнификацию.
Шеварнадзе заслуженно может считаться одним из миртовых лидеров, оформивших политическую картину Мира после 1991 года. Его уровень- это уровень Горбачева, Рейгана, Ельцина, Гельмута Коля. И влияние соответствовало.
напомню что господин Шеварднадзе - грузин. Безусловно патриот и ему весьма небезразлично как его имя войдет в историю ИМЕННО ГРУЗИИ.
Э. Шеварднадзе, как сложилось исторически, и передал власть следующему Президенту- Михаилу Саакашвили.
Моя гипотеза состоит в том, что Шеварднадзе и пролобировал ОСОБЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ СТАТУС для Грузии.
Некоторым образом это подтверждается особой ролью его внучки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шеварднадзе,_Софико_Паатовна
в политическом процессе РФ. В частности недавно проводя интервью для Эха газпрома с премьером РФ Медведевым госпожа Софико задала ему интересный вопрос на тему:
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, Русская православная церковь считает Южную Осетию и Абхазию канонической территорией грузинского патриархата. Почему мнения властей светских и духовных так различаются по этому поводу?
Д.МЕДВЕДЕВ: Потому что светские власти – это светские, а духовные – это духовные. Светские власти принимали решение под влиянием очень тяжёлых обстоятельств. Если бы их не было, не было бы и этих решений.
Что касается духовных властей, у них отдельная ситуация, я бы не хотел в неё погружаться, это будет просто некорректно с моей стороны, хотя я (не буду скрывать) неоднократно обсуждал её и со Святейшим Патриархом Кириллом, и Святейшим Патриархом-Католикосом Илиёй Вторым. Мы тоже несколько раз встречались, это обсуждали.
В этом нет ничего удивительного, потому что очень часто канонические территории церкви не совпадают с географическими границами государств. Слушайте, у нас абсолютно разные государства, теперь Россия и Украина, но Украинская православная церковь Московского патриархата действует там.
++++++
А вот коментарий на ту же тему Сергея Григорянца:
Есть, продолжает Григорьянц, красноречивая деталь, о которой сегодня почему-то не говорят. «Перед смертью, – вспоминает он, – патриарх Алексий Второй внезапно выступил против Кремля. Он отказался принять под свой омофор – т.е. в юрисдикцию Московской патриархии – церкви Абхазии и Южной Осетии. Что прямо противоречило агрессивной войне – и пропаганде…»
http://www.golos-ameriki.ru/content/putin-and-church/1490428.html
+++++
>Сакашвили не приползет на животе от страха, когда ему все конкретно по понятиям раскинут.
---
А тут и пробы негде ставить: типичная залипуха.
Не таков политический процесс. Так его интерпретирует 'третий информационный поток', в терминологии манипулятивных технологий СМИ это - 'ответ на вопрос' который впаривается, чтобы не искали, что на самом деле.
Re: Саакашвили : реформы ОБРАТИМЫ
"Шеварнадзе заслуженно может считаться одним из миртовых лидеров, оформивших политическую картину Мира после 1991 года. Его уровень- это уровень Горбачева, Рейгана, Ельцина, Гельмута Коля. И влияние соответствовало."- Если бы влияние Шеварнадзе после 1991 года действительно соответствовало, он бы хоть как-то пытался привести Грузию в человекообразное состояние. По факту Шеварнадзе был отыгранной картой, как и Горбачев.
"А тут и пробы негде ставить: типичная залипуха.
Не таков политический процесс. "- да ну? Вы думаете, что ни плетут интриги и козни кознят, а он как умеют, так и работают. "Никогда не стоит недооценивать предсказуемость тупизны." (с)Snatch/п.Гоблин.
ВЫ просто не видете фактов
-что такое ГОнконг для Китая,
-какова роль напряженности вокруг Грузии для анти натовской политики кремля
-какова роль реформ в Грузии как модели для реформ в РФ, а тго ведь если не подговтовиться- буржуазия сметет ленинцев как только получит серьозный ресурс
-насколько ГЛОБАЛЬНЫМ событием изменившим мир был НЕП Горбачева-Шеварднадзе
-что означает обьединение германии в военном смысле для РФ, тут следует изучить сттетегию варшавского договора и нато, почитать о польском перебежчика , сдавшем детали планов ядерной войны в европе
это не легко, но стоит того.
Поверте, Вы просто не видите фактов, потому что для Вас они не имеют смысла, ВЫ не знаете о чем говориться, не думаете в нужном ключе о них. Это действительно не просто , требует знаний, изучения политических наук. Но понять это возможно. МОжно взять курс в университете например.
Шеварднадзе как и остальные ленинцы имеет свою часть в золоте партии(первоначально 500 миллиардов долларов золотом по цене условного1995 года)
Это астрономические возможности. на такие деньги он один, только на свою долю может вести одновременно околоп сотни войн по всему миру
Чтобы оценить их пресловутую 'тупость' следует почитать Голицына new Lies for Old а можно начать с сайта Григорянца, кому надо попроще для начала.
также книга Jan Sejna We will bury you
Тупизна есть, она в их природе, в самом подходе марксизма. Но не в их политических методах.
Многие считают что если комунизм-советизм не умел делать ширпотреб и убивал своих граждан- это признак тупости.
Подумаем же туп ли грабитель, убивший всех банковских служащих и вынесший 100 миллионов наличкой.
С одной соторны туп, ибо будет гореть в аду ВЕЧНО
но с другой стороны, для обывателя, который о Духовном не думает а лишь о БАБЛЕ - очень даже не туп
Re: ВЫ просто не видете фактов
"реформы в Грузии не могли бы состояться без 'разрешения', пусть даже тщательно скрываемого, решение о котором приняли стратеги в Москве, Примаков в частности."
Весь этот список:
"-что такое ГОнконг для Китая,
-какова роль напряженности вокруг Грузии для анти натовской политики кремля
-какова роль реформ в Грузии как модели для реформ в РФ, а тго ведь если не подговтовиться- буржуазия сметет ленинцев как только получит серьозный ресурс
-насколько ГЛОБАЛЬНЫМ событием изменившим мир был НЕП Горбачева-Шеварднадзе
-что означает обьединение германии в военном смысле для РФ, тут следует изучить сттетегию варшавского договора и нато, почитать о польском перебежчика , сдавшем детали планов ядерной войны в европе - не содержит ничего, что хотя бы отдаленно напоминало факты на счет "реформы в Грузии не могли бы состояться без 'разрешения'..." Содержание "списка" я не обсуждаю, потому что это оффтоп.
Кстати, ещё разок- если Шеварнадзе такой всемогущий КПССовский мафиози, почему же он сам лично не возглавил возрождение Грузии?
"следует почитать Голицына new Lies for Old "- а вы про самого-то Голицина что-нибудь читали? ;) С впечатлением о нем его западных партнеров знакомы? ;)
Перечитайте without prejudice
Даже если, и это очевидно так и есть, - Саакашвили выдвиженец Шеварднадзе- он все равно лучший Президент Грузии и действует позитивно, оговаривая САМ что РЕФОРМЫ ОБРАТИМЫ- еще один аргумент. Значит знает что Москва контролирует процесс и может обратить реформы. Кроме как Москва- нет других заинтресованных сил в обращении их вспять.
Пока лучше чем эта теория никто не предоставил аргументов.
Ваше обьяснени 'тупость' не обьяснение. Я лично знаком был на протяжении всей своей жизни со стратегами и близкими к ним лицами и знаю что что это МЫ С ВАМИ тупы а не они.
Еще раз кратко по сути аргументация ТЕОРИИ.
НЕП - концепция ленина-дзержинского- менжинского. В Грузии происходит очевидный НЕП. Зачем НЕП и концепция - думаю можете изучить сами. Явно Вы не продумывали этот аспект и не имеете понимания его.
Гонконг- самый выгодный проект КПК. КПК и леницы - всегда(после1949) были единым целым. Если работает опыт 'таварища'- используют.
ПОчему Саакашвили говорит о легкой обратимости реформ: потому что у 'оппонента' в арсенале есть и Искандеры в Осетии, могущие сравнять Тбилиси за несколько часов и игры с самолоетами , как они убли Качинского и полоний и диоксин. Оба политических партнера Саакашвили : Ющенко И качинский пострадали , а один даже трагически погиб. Это методы контроля. Есть и ряд других. На тот случай если руководство Грузии решиться сильно отклониться от символически 'условленного' курса, заданного Шеварднадзе
Вы просто не имеете представления о политическом процессе, в нем не участвуете и рассуждаете как говориться 'об устрицах, не приобуя их'
А попробуйте хотя бы умозрительно.
Почему Шеварднадзе не возглавил- это ЭЛЕМЕНТАРНО. Потому же почему ждали смерти Брежнева и делали еще 3 года перегрупировки. Подбирали нового лидера. Личность лидера играет наверное самую важную роль. И теперь Вы под абаянием личности Саакашвили никак не можете понять элементарного.
Мне кажется что обьяснять Вам- бесполезно. Это не ваше. Нет знаний, нет склонности к пониманию таких вещей. НИчего страшного, уверен что Вы сильны в другом. У меня например напрочь отсутствует музыкальный слух, я не в состоянии петь.
----------
О Голицине конечно читал. Самое интересное то что он награжден высшими наградами трех стран НАТО.
Хотя подход интересен: вместо почитать сложный текст о политических метродов- читать 'о авторе' :)
Вообщем , дорогой Евгений Наумович, если ВЫ не выйдете из своей методологии Вы никогда не поймете процесс. НИКОГДА, увы. Так что делайте усилия.
Re: это ТЕОРИЯ.
"Мне кажется что обьяснять Вам- бесполезно. Это не ваше. Нет знаний, нет склонности к пониманию таких вещей. " - приблизительно тоже самое мне и Оксанов говорил, наглядно показывая, что в Бангладеш жисть лучше, чем в США. :) Я действительно слаб в практической конспирологии - как и в излюбленном Оксановым марксизме. Т.е. что к чему вроде понимаю, но что-то сдерживает. Вероятно, Оккам бритвочкой подсекает фантазии на корню.
"Хотя подход интересен: вместо почитать сложный текст о политических метродов- читать 'о авторе' :)" Об авторе читать надо обязательно. Вы же чьи-то идеи принимаете за информацию. Неужели вас не интересует, откуда человек такого умища набрался? А может он тоже специальнозасланный? Стратеги его заслали.
"Вообщем , дорогой Евгений Наумович, если ВЫ не выйдете из своей методологии Вы никогда не поймете процесс. " Это не моя методология. Это научная методология, и выхода у меня из неё нету. Разве что ждать помощи от Альцгеймера. :(
Re: Саакашвили жив, реформы идут
(Anonymous) 2012-08-22 01:18 am (UTC)(link)Ну, не совсем уж "микро" - 4 с небольшим, но все ж миллиона
>>очевидны преимущества кторые не только кремль в своей террористической политике получает от демонстративного конфликта с Саакашвили- удобный внешний враг, 'инородец' весьмаудобный для разогрева ксенофобии
но и Россия в перспективе преращения Грузии в черноморский Гонконг получит болше чем сама способна 'произвести' и инвестийций и всего остального<<
Т.е. сегодняшний Кремль, ведя "террористическую" политику относительно соседнего государства, закладывает завтрашние блага для России? Вы, простите, сами поняли, что сказали?
>>НЕ ясна и роль одного из главных дизайнеров 'перестройки' Шеварнадзе<<
Роль Шеварднадзе в Грузии как раз очень понятна для тех, кто внимательно следил за его действиями 1992-2003. Человек так и не осознал, что является президентом независимой страны. Все ему казалось, что он глава МИД СССР :-)
>>Вообще нет другой версии кроме как 'разрешили в москве'<<
Вообще-то, есть еще версия, что это все (Революция Роз) испек некий Мэтью Брайза, советник в Госдепе США. И эта версия даже является рабочей в МИД РФ, судя по всему. Ну, а версию, что грузины, как народ, САМИ что-то там хотят/не хотят, конечно же, серьезные люди рассматривать не будут, правда?
Вообще, это интересное заявление для человека, ратующего за просвещение русских и смену таким путем "власти ленинцев" (с). А вот в случае смены власти в России (после удачного просвешения), разрешение где будут давать? Или "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку"?
Кстати, должен отметить интересный момент: обе версии (что Саакашвили и Путин "играют в паре" и что власть Саакашвили передал Шеварднадзе) весьма популярны у грузинской оппозиции. Причем, чем более маргинальна оппозициционная группа/партия, тем более популярны в ее среде эти версии...
Ну, про бритву Оккама не буду - если она Вас "не убеждает", то тем хуже для нее :-)
странные аргументы
1 % от общего числа русскоговорящей глобальной публики, куда, кстати, входит и большинство грузин.
Русскоговорящий мировой 'пул' и есть кадровым потенциалом России, если, например, Россия станет на путь реформ Грузии
Шеварднадзе - политик вошедший в историю, как исполнитель распада СССР, а в Германии его считают отцом обьединения и относятся с большим уважением.
Масштаб Эдуарда Ш. - это масштаб Гельмута Коля, Рейгана, Горбачева: они изменили кардинально ход истории. Так их видят в мире, за пределами зоны советизма и это имеет все основания.
Без согласия Шеварднадзе и, думаю, благословения, Революция Роз успеха бы никогда не имела. Не тот масштаб, даже порядок не тот.
Шеварднадзе, как грузин, пролобировал особый статус для своей Родины и войдет в историю Грузии именно так: не забываем, что супердержава СССР пошла на изменение своего собственного режима в середине 80х по решению высшего руководства СССР, в котором Шеварднадзе играл одну из главнейших ролей.
Если бы народ Грузии, при всем уважении, имел бы такие возможности- Грузия стала бы свободной еще в 1954-56, после смерти тирана, когда в Тбилиси начались организованные антисоветские протесты, которые были немедленно подавлены грубой вооруженной силой. Рекомендую изучить ДЕТАЛЬНО события тех лет. Именно тогда засветился в политике видимо уже тогда игравший на стороне кремля молодой еще Гамсахурдия.
Эта сила никуда не делась ни в 1991 ни в 2008. Если даже не окрепла с тех пор.
Следует быть реалистами и изучать уроки истории, тогда мы сможем лучше понимать настоящее и перспективы и сможем выработать успешную стратегию.
Просвещение - хорошая вещь, но не достаточная, но это единственное, в чем я могу взять на себя ответственность давать рекомендации.
'Позволение' исходит не от СИМВОЛОВ, а от наличия ВЛАСТИ, СИЛЫ, РЕСУРСА.
В это смысле у режима в РФ сила несоизмеримо выше чем у Грузии, ее народа и многих других игроков, как на уровне правительств так и на уровне наций.
Разные весовые категории.
Если кто и может составить адекватный вызов режиму в РФ в таком смысле - это вероятно только русский народ.
Проблематично или Украина и ее народ УЖЕ имеет такой потенциал, но еще не вечер.
Безусловно элемент 'парности' Саакашвили - Путин меет место:
оба политика используют партнера для позиционирования, как внешнего врага.
Это обьективно имеет место, как бы кто к этому не относился.
Поражение агрессии РФ 8-8-8 против Грузии послужило поднятию престижа Грузии и Саакашвили и это тоже обьективно. Но не факт или провал авантюры с Грузией помог Путину.
Забудьте про бритвы, попробуйте анализировать политический процесс, как он есть
Re: странные аргументы
(Anonymous) 2012-08-23 10:10 pm (UTC)(link)Например, Вы почему-то считаете, что в Тбилиси в 1956 году были "хорошо организванные" "антисоветские" выступления. В действительности, это была спонтанная реакция студенчества на доклад Хрущева с разболачением "культа личности". Очень значительная часть грузинского общества восприняла этот доклад как оскорбление по национальному признаку, тем более что Хрущев дал все поводы для этого.
Касательно Шеварднадзе - никто не оспаривал его заслуг в роли одного из лидеров позднего СССР. И его место в истории мировой политики Вашей защиты также не требует, уверяю Вас. Речь шла о том, что он делал на посту лидера микро-страны. А вот тут - очень и очень большой швах... Или у Вас иное мнение?
Кстати, какой такой "особый статус для своей Родины" пролоббировал Шеварднадзе? Я правильно понял, что речь идет о временах СССР? Тогда уж уместнее упомянуть Сталина, при котором, как известно всем российским "патриотам", грузины не платили налогов. Неужели Вы не знали? :-)
Вообще же, должен сказать, что Ваши аргументы несколько излишне умозрительны. Например, Россия "разрешила" Революцию Роз, потому что могла бы ее задавить, но не сделал этого, имея и ресурс и силу.
Вы, наверно, знаете, что сторонники авторства руководства США в теракте 9/11 в качестве одного из доказательств своей теории приводят отсутствие терактов на территории США после этого. Мол, если б это была Аль-Каида, то теракты были бы, а коли их нет, значит, это не Аль-Каида. Вас этот прелестный аргумент убеждает?
В общем, уважаемый Кабуд, я не намерен с Вами спорить, так как это, на мой взгляд, бесперспективно - Вы дока в глобальной политике, а я всего лишь живу в Грузии. Я лишь не хотел, чтобы у кого-то могло возникнуть искаженное представление о процессах на моей родине.
Кровавое воскресение и гапоны 1956
События 1956 года вне совячей дезинформаяции интерпретированы СОВСЕМ ИНАЧЕ.
On March 5, 1956, the anniversary of Stalin's death, the first mass disturbance happened in Tbilisi, the capital of Georgia. Large crowds of people, especially
students, gathered spontaneously for an anti-Soviet
meeting in the main square. The speakers demanded the abolition of one-party rule, dissolution of the
security service, freedom of speech, and the
independence of Georgia from the Soviet Union.
The students appealed to the crowds to join the revolt, and many Georgians responded to the appeal. On
Khrushchev's order the special troops were put on the
streets, with orders to fire on the crowds. Many were killed and wounded. Many students were arrested. The
national units of the Georgian and Armenian troops in the local military district were disarmed and demobilized in one night.
What happened in Georgia in the spring of 1956 can be likened to "Bloody Sunday" (January 9, 1905), a day infamous in Russian history when, on the orders of the Czar, a people's demonstration was dispersed with bloodshed.
In 1905 Bloody Sunday was headlined in every newspaper in Russia, arousing mass indignation throughout the country. In 1956 the event was ignored. Not a newspaper mentioned it. It was as if it had never happened.
It still remains a state secret that Khrushchev and Serov, the Chairman of the KGB, rushed to Georgia to direct the suppression of the disturbance.
Georgia was completely isolated from the rest of the country. The area, which attracts holidaymakers from all over the Soviet Union to its famous resorts, was deserted throughout the summer of 1956.
Rigid travel control was imposed. It was explained, semiofficially, that the strong nationalist feelings of the Georgians had been upset by the condemnation of Stalin.
News of the disturbance in Georgia did later filter through to the West, but it was interpreted as a nationalist outburst of discontent with the treatment of Stalin, not as a spontaneous demonstration against the whole Soviet system.
вся книга тут http://bit.ly/RhwFxi
Ее перевели в 2007 сотрудники польской контразведки из команды Мачеревича. Очень стоит популяризировать в Грузии. Особенно в ГРУЗИИ. На русском глава 25 залинкована в самом первом посту данного ЖЖ.
как видим адекватная интерпретация событий 1956 говорит о том что это возможно была провокация, с целью хорошенько напугать население Грузии, видимо как и всюду в СССР ситуация после смерти Сталина разогревалась не по дням а по часам. Это хорошо известно из разнообразных источников.
Интересно и то как начал свою карьеру провокатора Гамсахурдия:
In 1955, Zviad Gamsakhurdia established a youth underground group which he called the Gorgasliani (a reference to the ancient line of Georgian kings) which sought to circulate reports of human rights abuses. In 1956, he was arrested during demonstrations in Tbilisi against the Soviet policy of de-stalinization and was arrested again in 1958 for distributing anti-communist literature and proclamations. He was confined for six months to a mental hospital in Tbilisi where he was diagnosed as suffering from "psychopathy with decompensation", thus perhaps becoming an early victim of what became a widespread policy of using psychiatry for political purposes.
После чего на удивление он легко и просто войдет в высшую элиту совдепа. Видимо 'психиатричка' была на самом деле курсами КГБ или подобного.
Термин 'микро' мною употреблен вовсе не в уничижительном смысле: наоборот. Почитайте о Гонконге.
Поразительно насколько успешной будет Грузия, если не остановит реформы. Это тот самый случай Давида и Голиафа. Иногда Микро может стать влиятельнее чем макро.
Думаю вы сочиняете про 'неплатили налогов' . В ссср их в строгом смысле вообще не было.
Re: Кровавое воскресение и гапоны 1956
Re: Кровавое воскресение и гапоны 1956
(Anonymous) 2012-08-26 10:15 am (UTC)(link)ГЛАВНОЕ НЕ ТО ЧТО РАЗРЕШИЛА РЕВОЛЮЦИЮ РОЗ РОССИЯ
Вот поэтому я убежден что Шеварднадзе пролобировал модель Гонконга для Грузии, в интересах коллективного руководства ленинцев, по примеру КПК в китае.
по поводу 9-11: теракты после 9-11 были и не один и не два. А МНОГО. Просто Вы не знаете об этом, но можете узнать из интернета.
Подчеркну что ЭТО не спор. Это попытка научной дискуссии.
Если Вы утверждаете, что понимаете хорошо процессы в Грузии, можете ли прояснить вот такой элемент скептицизма :
>А скептицизм по поводу грузинських реформ у меня есть
>давно - некоторые вещи ( не все) таки показуха .
>Например ликвидация Санепидемслужби.
+++++
Нужно добавить следующее:
НЕП как и все вариации политики шаг назад два шага вперед, в то числе даже если версия о согласованности реформ в грузии в кремле верна-
все равно являеться завуалированной капитуляцией ленинцев перед здравым смыслом и приведет к их полному поражению и исчезновению навсегдад и их и их идеологии и т.д. и т.п.
Re: ГЛАВНОЕ НЕ ТО ЧТО РАЗРЕШИЛА РЕВОЛЮЦИЮ РОЗ РОССИЯ
(Anonymous) 2012-08-24 06:28 pm (UTC)(link)Итак, Ваш англоязычный текст с историей тбилисских выступлений 1956 года НЕ убедителен для человека, чьи родственники были участниками/свидетелями этих выступлений. Весь "антисоветизм" состоял в неприятии критики новым руководством страны вчерашнего "отца и учителя", при этом, как я уже говорил, с сильной долей национального момента.
Кстати, насчет "совячей пропаганды" в этом случае тоже несколько иначе - ее просто не было. Т.е. до конца 1980-ых эта тема вообще была табу и не обсуждалась, кроме как в семьях (даже в самиздате 1970-ых - не сильно).
Насчет "не платили налоги" - ну Вы же не могли не увидеть ссылку на "всех русских "патриотов""? Так что это не я выдумал, а они, к ним и претензии :-)
Насчет терактов в США я, конечно, сильно "не в теме". Этот пример был приведен совершенно в ином контексте, и мне не понятно, к чему Вы сделали свое уточнение. Наличие терактов подтверждает авторство АльКаиды и опровергает теорию "заговора спецслужб" - Вы мне это доказываете? Бога ради, зачем? Я, вроде, не давал оснований для этого.
Ну, и напоследок - я не совсем понял это:
>>>Если Вы утверждаете, что понимаете хорошо процессы в Грузии, можете ли прояснить вот такой элемент скептицизма :
>А скептицизм по поводу грузинських реформ у меня есть
>давно - некоторые вещи ( не все) таки показуха .
>Например ликвидация Санепидемслужби.<<<
Что Вы хотите, чтобы я прояснил - является ли такая оценка решения о ликвидации Санэпидемслужбы широко распространенной? Насколько она обоснована? Уточните, пожалуйста.
Да - и хорошо, что разобрались с микро-макро :-)
С уважением
мужчина Вы или женщина мне все равно
Склоняюсь к тому что в 1956 это была провокация, но и не без участия идеалистических антисоветских элементов и НЕ без гебешных, просталинских дегенератов.
Про терор в США - это Ваша добавка как и про налоги. Смысла я не понял. наверное таков ВАш метод дискуссии: не по делу. Я вам ничего не доказываю Вы обратились ко мне, анонимный 'мужчина'.
Ну и про санепидем службу - очевидно Вы не квалифицированны ничего сказать.
Не ясно зачем не имеея никаких знаний, кроме бытовых слухов пытаться что-то оспаривать?
Ой, простите, дяденька
(Anonymous) 2012-08-26 09:56 am (UTC)(link)Тем не менее, мои "бытовые слухи" в науке называются "первичными данными", в отличие от приведенного Вами "одобренного ЦРУ" (кстати, а что это значит?) текста, который в науке принято называть уже "обработкой материала". Разницу знаете, надеюсь?
Ну, и напоследок, чтобы поставить точку: давно замечено, что неспровоцированное хамство ("мужчина" в кавычках при обращении к собеседнику) свидетельствует о слабой (мягко говоря) позиции. Ничего советовать Вам по этому (как и по другим) поводу я не буду - "не ваш уровень".
Re: Ой, простите, дяденька