Война сислибов против российского либерализма

[aillarionov]

Передача «Книжное казино» с участием Е.Ясина и И.Венявкина от 29 апреля.

1. Оппоненты «Гибели империи» из приличных людей по проф. Ясину

К. ЛАРИНА: ...Наша главная книга, о которой мы будем говорить сегодня больше, чем о других, это книга «Гибель империи. Уроки для современной России» Егора Гайдара... Евгений Георгиевич, какие оппоненты есть у этой книжки? Из приличных людей.

Е. ЯСИН: Я могу назвать сравнительно приличных, некоторых из них даже выступают на «Эхо Москвы». Это г-н Проханов, это г-н Дугин, это прежде всего националистический фланг нашей идейной жизни. Мне недавно пришлось быть на передаче Гордона, где он специально, я так понял, для меня собрал там такую компанию. Там был Бондаренко, там был г-н Поляков, который «Литературная газета», в общем, достаточно умные люди. И я бы считал, что, если есть искренние идейные убеждения, они заслуживают уважения. Вот у вас есть национализм, не делайте вид, что его нет и не загоняйте в подполье, от этого делается только хуже. Выслушать и понять силу аргументации. Вы такой умный, так вы еще поможете другим разобраться. Обычно люди легко различают, что лабуда, а что имеет какое-то содержание. А главное содержание – это большая обида этой группы людей, что вот была сверхдержава, была великая страна, и вот куда-то всё делось. И свойственный для нашей интеллигенции сразу же поиск – кто виноват, он немедленно обращается на Гайдара, на Ельцина и прочее. Это главные оппоненты.

2. «Опыт Испании с золотом».

Е. ЯСИН: Поэтому эта документальная часть, дополненная тем, что написано раньше, даже опыт Испании с золотом, как опасно становиться какой-то части своего богатства, которое сегодня ценят, а завтра нет, он об этом очень хорошо написал.

Специально для Е.Г.Ясина об Испании и американском золоте:
Испанские серенады
Сила ложного внушения
Новая порция сказок. Теперь – об империях
Испанские каприччос
Реквием по серенадам – 1 
Реквием по серенадам – 2

3. Замена термина «телеграммы о приближающемся голоде» термином «телеграммы о нехватке продовольствия»

И. ВЕНЯВКИН: ...У нас на сайте есть часть – электронный архив Егора Гайдара. Это документы из государственных российских архивов, которые он собирал во время работы над книгой «Гибель империи». Они сейчас все выложены. Если вам интересно, вы можете выйти на этот сайт gaidarfund.ru и следить за текстом всех этих документов. Можно полностью прочитать все эти записки, все эти телеграммы о том, что не хватает продовольствия.

4. Война против либерализма

К. ЛАРИНА: ...то, что сейчас мы тоже активно наблюдаем, это объявлена война либерализму.
И. ВЕНЯВКИН: ...Конечно. Кампания, которая сейчас идет против либерализма…
К. ЛАРИНА: ...Мы наблюдаем в последнее время такое плановое закатывание в асфальт сначала 90-х годов, просто как исторического периода. Евгений Георгиевич у нас также планово противостоит этому катку, закрывает практически своим телом на «Эхо Москвы» регулярно эту тему.

А вот с этим трудно не согласиться.
Действительно, в течение многих лет, в том числе и на «Эхе Москвы», ведется последовательная, непрекращающаяся, беспощадная война против либерализма.
«Плановое» противостояние либеральной критике провальных реформ, «плановая» защита интервенционизма, бандитизма, авторитаризма (т.н. обмен рыночных реформ на демократию) телом проф. Ясина ничего общего с защитой либерализма не имеет.
Упомянутая передача – лишь маленькая часть в тотальной войне сислибов по дискредитации и уничтожению российского либерализма.

Comments

[verum-corpus.livejournal.com]

Напоминает т.наз. "теорию Дарвина".
Журналисты и обыватели так же твёрдо знают, что "Гайдар проводил либеральные рыночные реформы", как то, что "Дарвин доказал эволюцию". Пытаться им продемонстрировать, что дарвиновские писания представляют собой на 100 процентов лженаучный бред, который ровным счётом ничего не объясняет, бесполезно. Дарвин доказал эволюцию. Гайдар - великий реформатор. Всё, что не укладывается в затверженные догмы, просто ими не воспринимается.

[kelavrik-0.livejournal.com]

По моему, это у вас лженаучный бред. Как раз таки Дарвин создал хорошо обоснованную теорию. После Дарвина она обновлялась, безусловно. Но и вклад Дарвина из учёных никто не отрицает. В отличии от неучей.

мыслить не каждый способен

[kabud.livejournal.com]

это увы требует и традиции в семье и воспитания с первых же недель жизни и образования и окружения и желания и элементарных способностей

Касательно дравинимза, простая логика говорит о том что 'выживание сильнейших' как изложено у Дарвина
http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest

просто безсмысленное утверждение. Вот как изящно и кратко пояснил Чарльс Форт.

Но многие ли из нас в состоянии даже поимать написанное, если текста больше чем АДЫН АБЗАТС :)

The fittest survive.

What is meant by the fittest?

Not the strongest; not the cleverest—

Weakness and stupidity everywhere survive.

There is no way of determining fitness except in that a thing does survive.

'Fitness,' then, is only another name for 'survival.'
Darwinism:

That survivors survive.

— Charles Fort
The Book of the Damned (1932)

Re: мыслить не каждый способен

[scholast.livejournal.com]

Весьма критически относясь к дарвинизму, все же не соглашусь, что это бессмысленная тавтология. "Fittest survive" - слишком упрощенное, а потому и оглупленное выражение дарвинизма. Дарвинизм, как известно, есть модель эволюции, основанная на двух факторах - случайных мутациях и естественном отборе. Это не тавтология, а вполне себе научная модель. Другое дело - способна ли эта модель объяснить происхождение видов? Думаю, что нет - http://scholast.livejournal.com/40026.html .

конечно Вы правы

[kabud.livejournal.com]

прочитал ваш пост, согласен и дополню.

наш офтоп, имхо, важен, он о МЕТОДОЛОГИИ познания , что применимо и к политэкономии.

"Fittest survive" - вообще фраза Спенсера, сформулировання после прочтения Дарвина :)

и тем не менее, не ясно и не обьяснено дарвинизмом, насколько я понимаю, а я никак не специалист в предмете,-

1.а была ли эволюция и почему

А может процесс шел иначе. Почему мы называем формирования органической природы эволюцией? А если это была деградация?

Возразят: а ископаемые? Ответим: за прошедшие миллиарды лет органика исчезла без следа.

И не только оганика,-
если даже не так 'давно', а скажем 20 тысяч лет назад, до ледника, или около того, или ранее, допустим существовала на Земле продвинутая технологическая цивилизация, погибшая в результате планетарной катастрофы:

'потопа', ледника, столкновения с метеоритом, сдвигом оси вращения и в результате смещением континентов по отношению к полюсам и замораживанию ея..

мы все равно не сможем найти ничего от той цивилизации , ничего вообще: металы кородированы в пыль, органика - тем более, разве что..КАМНИ?

Не факт что ЭВОЛЮЦИЯ вообще происходила.

2.Стоит определить термин эволюция

3. Случайны ли мутации? почему если они произошли, то они БЛАГОПРИЯТНЫ настольо, что в конце истории мы с Вами ведем этот доиалог в чисто духовном мире - интернете?

4. что такое ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР . Ну тут Форт уже 'выше' прокоментировал.
Не ясно что это.

Re: конечно Вы правы

[scholast.livejournal.com]

Следуя общепринятой линии в биологии, я беру эволюцию как наблюдаемый факт. Насколько я понимаю, этот факт трудно, если и вообще возможно отрицать в свете гигантских данных палеобиологии. Что такое эволюция - интуитивно понятно, хотя формальную дефиницию было бы дать, наверное, затруднительно. Ясно, что амеба проще растения, растение - рыбы, и все они проще мыслящих существ. Можно сказать, что эволюция - это движенние к сознанию, рост умности, биологический прогресс. До Дарвина такой процесс казался невозможным сам по себе, без божественного вмешательства. Дарвин же многих убедил, что возможен - мутациями и отбором. Вот мой тезис и состоит в том, что его модель дает вывод как раз противоположный. Почему же поверили тогда, и до сих пор верят? Это другой уже, весьма любопытный вопрос.

[verum-corpus.livejournal.com]

"До Дарвина такой процесс казался невозможным сам по себе, без божественного вмешательства"

Это не так - большинство философов (возьмите, например, Декарта, хотя это было и у античных) как раз чувствовали в себе (иллюзорную) способность объяснить происхождение всего мирового многообразия естественными причинами. Трезвым был разве что Кант (хотя и он начинал с таких же претензий): http://verum-corpus.livejournal.com/62175.html

Эволюция (идея, что одни жизненные формы происходили из других) - вполне, ИМХО, научная гипотеза, хотя и не уверен, что уже доказанная (никто же до сих пор не нашёл, кажется, две формы, из которых одна произошла от другой). Тем не менее, в отличие от дарвинизма, эта гипотеза научна, ибо хотя бы в принципе проверяема.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вообще то не две (одна от другой), а практически для всех форм выяснена генеалогия. Естественно, с пробелами. Но основное дерево очевидно.

не ясно и не доказано

[kabud.livejournal.com]

как из условной древней свиньи сделать условного современного зайца или кролика;

совершенно не понятно или это имело место.

Куда рационалнее предположить что 'новый' вид возник из метафизики.

Тут по крайней мере нет притензии на боганет. И нет политики марксизма с уклоном в уничтожение людей,

т.е. отрицание бреда дарвинизма само по себе уже имеет коллосальную нравственную и цивилиазационную ценность

если нет дефиниции нет концепции

[kabud.livejournal.com]

если нет дефиниции нет концепции

Мы наблюдаем многообразие видов, - да. Находим многообразие древних видов- да. Правда находим мы жалкие остатки того, что сохранилось. Согласен что некоторые сходства есть, но их можо обьяснять по разному.

Я не имею оснований полагать что тиранозавр был проще си менее овершенен чем домашний кот)) А другие динозавры по части обьема мяса для питания совершеннее коров. неизвестно кто их ел, правда, но не могу отрицать что те, кто его дизайнировали, скажем на мясо, не научились прятаться или не исчезли с концами по другим причинам.

СОгласен, что РАЗУМ явное свойство большего совершенства, однако у нас нет никаких доказательств биологического происхождения разума. Мы лишь знаем что разум- свойство одного из самых больших 'мозгов' , но не самого большого тоже.

ИМХО мы привыкли ТАК думать, про эволюцию, потому что мы кондиционированы образовательным конценсусом, а также мы кондиционированы массой марксистских залипух. И причины действительно 'внешние' к нашей теме тут.

А Ваш вывод о мутациях правильный. Я об этом читал в др. источниках тоже и слышал от друзей те же слова.

Более того, Вселенная, если замкнута в известные нам законы физики, не могла бы за период своего существования породить большинство наблюдаемых обьектов, просто это невозможно, исходя из основ термодинамики.

А мы вот ,вопреки всему, не просто все это наблюдаем а еще и веем диалог в интернете. Чудо, конечно.

Re: если нет дефиниции нет концепции

[bisey]

*** Более того, Вселенная, если замкнута в известные нам законы физики, не могла бы за период своего существования породить большинство наблюдаемых обьектов, просто это невозможно, исходя из основ термодинамики.

Покажите мне хотя бы одну абсолютно замкнутую систему, кроме самой Вселенной - и я соглашусь. Вдобавок, это ничего, что законы термодинамики - они чисто статистические? На микроуровне они сплошь и рядом нарушаются.

Как можно писать такую ерунду?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Удивительное дело, когда разговор доходит до сложных вещей многие начинают думать будто разом становятся специалистами. И пишут откровенную ерунду. Например, о выживании выживающих. В последнем случае достаточно перейти к конкретным примерам. Одна рыбка мечет 10 икринок, другая 100. Во всём остальном рыбки одинаковы и обе не заботятся о потомстве. Очевидно, что выживут потомки второй рыбки, они быстро вытеснят первых. Или две рыбки, откладывают одно количество икринок, но первая охраняет потомство, вторая нет. Кто оставит больше потомков? Ответ тривиален.

Ещё более странные рассуждения о ископаемых. Пардон, но древнюю цивилизацию очень легко обнаружить. Всякую ерунду замечают, крупные разливы в Междуречье подсчитаны. Обработанные каменюги собраны. А древнюю цивилизацию не заметили бы! Заметьте, каменюги, которым миллион лет, а не жалкие 20 тысяч. И обработанные кости тех же времён, а цивилизацию бы пропустили.

Доказательства эволюции собраны здесь: http://evolbiol.ru/evidence.htm Эволюция это факт, притом давно.

Вы биолог?

[kabud.livejournal.com]

Историк? междуречье 'было' 40 тысяч лет назад?
определие термин ЭВОЛЮЦИЯ?
про икринки я слыша в советской школе, именно так как Вы описали.

Re: Вы биолог?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вообще то первые государства были 10 тысяч лет назад, а не 40. И это знают все. Но именно вы говорили, будто никто бы не заметил цивилизацию 20 тысяч лет назад. Почему же замечали куда более мелкие вещи?

Биологическая эволюция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)

По большому счёту, претензий к этому определению нет, хотя можно спорить об акцентах и о не вошедшем в определение.

Пример с икринками я придумал на ходу. И знаете, именно его преподают и в буржуйских школах. Естественно, икринки могут меняться на семена и тп. Это азы в общем то. И именно эти азы и не оставляют камня на камне от "выживания выживающих". Ещё раз из той же википедии:

Эволюция путём естественного отбора — это процесс, который следует из трёх фактов о популяциях: 1) рождается больше потомства, чем может выжить; 2) у разных организмов разные черты, что приводит к различиям в выживаемости и вероятности оставить потомство; 3) эти черты — наследуемые. Эти условия приводят к появлению внутривидовой конкуренции и избирательной элиминации наименее приспособленных к среде особей, что ведёт к увеличению в следующем поколении доли таких особей, черты которых способствуют выживанию и размножению в этой среде.

С чем вы не согласны?

Re: Как можно писать такую ерунду?

[scholast.livejournal.com]

Слово "эволюция" несет в себе некую терминологическую путаницу, вносящую свой вклад в шумные споры слепых с глухими. А именно, одно из значений касается наблюдений - более развитые и сложные виды появлись после более простых, есть очень много фактов об изменениях вида, соответствующих изменению среды обитания, имеет смысл понятие "эволюционного дерева" итд. Второе же значение слова "эволюция" - дарвинова теория, якобы объясняющая эти наблюдения случайными мутациями и естественным отбором. Эти два значения слова хорошо бы разделять. "Доказательства эволюции", о которых идет речь в линкованном Вами источнике, есть целиком доказательства фактической стороны дела, что эволюция была. Очень хорошо, примем это как факт - данных за него действительно предостаточно. Но как обстоит дело со вторым значением слова "эволюция" - утверждением, что мутации плюс отбор объясняют это наблюдение? Тезис такой можно встретить очень часто, но лишь на уровне голословного утверждения. А ведь в этом тезисе все и дело. Вопрос, о котором на самом деле весь спор - вмешивается Бог в жизнь или нет? Если есть какая-то убедительная научная теория, объясняющая эволюцию какими-то фундаментальными законами - значит, падает один из важных аргументов в пользу продолжающихся творческих вмешательств Бога. Если же такой теории нет - значит, есть гигантский факт, на который до сих пор единственный разумный ответ - продолжающееся сотворение мира его Творцом. Я попытался показать в своей заметке http://scholast.livejournal.com/40026.html - что эти претензии теории происхождения видов не выдерживают элементарной критики. Интересно здесь еще то, что многие т.н. эволюционисты делают своими главными оппонентами буквальных толкователей Библии, что легко, а вот о собственной теоретической несостоятельности предпочитают помалкивать, или забалтывать ее путаницей двух совершенно разных смыслов слова "эволюция".

Re: Как можно писать такую ерунду?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Знаете, нет никаких свидетельств вмешательства бога в эволюцию. Будут свидетельства, можно обсудить. А пока их нет, говорить решительно не о чём.

О двух смыслах говорите вы. Вообще корень слова означает лишь "изменение". А вектор от простого к сложному любят пририсовывать разные философы. Упрощение тоже наблюдалось не раз и не два.

В своё время я отсканировал одну простую книгу: http://phys.protres.ru/~mlobanov/grant/
В ней много информации о видообразовании, о наблюдении видообразования. Вот и думайте о элементарной критике.

Re: мыслить не каждый способен

[verum-corpus.livejournal.com]

Кроме тавтологии (выживают выживающие), которая, как всякая тавтология, верна (белое бело), хоть и бессодержательна, добавляется ещё тезис "всё новое появляется благодаря случаю". Однако легко понять, что это - чисто постулат веры (типа "Бога нет"), а вовсе не научная гипотеза, которую можно опытным путём проверить. Сочетание религиозного догмата и тавтологической фразы не может считаться научной моделью. Разумеется, и объяснить что-либо этим бредом невозможно. Впрочем, я лично думаю, что объяснить эволюцию невозможно в принципе, хотя и не запрещаю никому предпринимать такие попытки.
http://verum-corpus.livejournal.com/104569.html отчасти дополняет Вашу запись...

всё новое появляется благодаря случаю

[kelavrik-0.livejournal.com]

Типичнейшая ошибка неграмотного человека, который не понял (не захотел понять) научную модель. Появляется может и благодаря случаю, но остаётся более приспособленное благодаря направленному отбору. Точно так же как движение молекул хаотично, но самолёт летит благодаря винту, который направляет часть молекул в нужную сторону.

(frozen)

[verum-corpus.livejournal.com]

Наука, дорогой друг, занимается выявлением и систематизацией фактов, а не блудословием. Вы не способны понять то, на что Вам здесь уже несколько раз указали: Вы определяете, как более приспособленное к тому, чтобы остаться, то, что реально остаётся, и потом пытаетесь выдать за глубокую мысль идею о том, что оставшееся осталось. Для марксистского кружка в деревне годится, для науки нет:).

Что касается самолёта, то он летит потому, что у него есть конечная цель, которую ему поставили перед вылетом.

(frozen)

[kelavrik-0.livejournal.com]

В отличии от вас, я занимаюсь наукой профессионально. И в отличии от вас, не занимаюсь блудословием. А блудословием является разговор о марксистском кружке.

Самолёт летит закономерно, а молекулы в газе хаотически. И средняя скорость (300К) 500 м/с. То есть ~3/5 от скорости звука. И самолёт незначительно сдвигает эти скорости в одном направлении, а сам движется в другом. Я о самолёте с винтом.

Случайное движение ионов в перенасыщенном растворе создаёт упорядоченный кристалл. Всё потому, что есть упорядочивающий фильтр на границе кристалла. И тд.

(frozen)

[aillarionov.livejournal.com]

http://aillarionov.livejournal.com/416987.html?thread=22774491#t22774491

[verum-corpus.livejournal.com]

Спасибо за ссылку на Форта, он, конечно, прав, интересно только, не писал ли кто-нибудь то же самое до него.

смысл первенства?

[kabud.livejournal.com]

Форт жил в начале 20го века, без интернета и думаю его книги достаточо хорошо демонстрируют его мышление: один из наиболее оригинальных и нетривиальных авторов.

Его(творчество) в СССР конечно заметили, в том числе и серьозные службы, те, которые проводили psyops с 'инопланетянами', эксперементируя как публика воспримет и что из этого можно получить для дела ленинизма, т.е. как бы хитрее обмнануть людей

Каная под инопланетян, они надеялись ПАРАЛИЗОВАТЬ как бы волю к сопротивлению 'высшим' силам. это если кратко, а если долго: отошлю к :) засекреченым проэктам Сахарова, частично которые вычислил Жак Валле и другие.

О Форте были публикации в Науке и жизни, первой половине 1960х.

Смысл того что ленинцы 'пригорали' от дарвинизма в том, что этим бредом они наукообразно усиливают дезинформацию о том что "Бога нет", а значит ВСЕ МОЖНО и никак от них не защититься.

Так что тут все очевидно. И это возможно еще один аргумент к Его существованию: если такие отбросы и ошибки природы как ленинцы и марксисты так действуют, то значит ДОБРО в противоположном

главный вывод теории вовсе не тавтология

[zebra24.livejournal.com]

В этом самом абзаце Форта весьма много идей, в т.ч. и следующих из
теории эволюции.

В эволюционном понятии приспособляемость и выживаемость, кажется одно и тоже, но это не так.

Разница в том, что выживаемость является следствием приспособляемости и изменения окружающей среды.
Этот вывод весьма и весьма ценен и фундаментален.

имхо- не обясняет ничего

[kabud.livejournal.com]

остаетс не ясным что обуславливает выживаемость

и опять мы вынуждены обратится к метафизике как и в случае самого оявления и равития вселенной как мы ее наблюдаем ВОПРЕКИ известным нам материалистическим законам физики