Балансы зерна от наших лучших агентов

[aillarionov]

Хороший способ понять масштабы и, не побоюсь этого слова, лихость спецоперации по введению российской публики в заблуждение относительно т.н. угрозы голода осенью 1991 г. (усилиями Е.Гайдара, А.Чубайса, А.Нечаева, А.Коха, авторов проекта «История новой России») – это взглянуть на величину стратегических запасов зерна, накопленных властями СССР к осени 1991 г.

Однако это не так просто, поскольку цифры стратегических запасов различных ресурсов, включая, естественно, и зерна, являлись и по-прежнему являются гостайной.

Тогда можно было бы пойти по другому пути: поработать с балансами зерна (сколько его в стране выращено, сколько его экспортировано, сколько импортировано, потреблено людьми, скормлено скоту, использовано на промышленную переработку, потрачено на семена, потеряно и т.д.) и по разнице между всеми поступлениями зерна и всем его использованием получить вывод о том, как изменились его запасы в течение года. При наличии балансов зерна за ряд лет можно получить и некоторое представление если не о его абсолютных запасах, то по крайней мере, об их изменениях за ряд лет.

Однако советская статистика предусмотрительно не публиковала соответствующих балансов. Более того, она не сообщала данных и о некоторых важных их статьях (например, в течение нескольких лет не публиковала данных даже о валовом сборе зерна), так что интересующимся гражданам было непросто провести реконструкцию таких балансов самостоятельно.

Однако без знания балансов зерна непросто предвидеть потенциальную потребность СССР в импорте зерна и соответственно его возможный спрос при закупках американского зерна. Поэтому в министерстве сельского хозяйства США в конце 1970-х годов было создано специальное подразделение, профессионально занимавшееся анализом советского сельского хозяйства, в том числе и реконструкцией зерновых балансов СССР. По его заказам работали и многие привлеченные специалисты, в том числе известный советолог из Колумбийского университета Падма Десаи, немало чего написавшая о советском и российском сельском хозяйстве.

В комментах к предыдущему посту idesperadoразместил табличку с данными зерновых балансов из работы П.Десаи 1981 г. Estimates of Soviet grain imports in 1980-85: alternative approaches. Эти данные я дополнил оценками изменения запасов зерна в СССР из публикаций минсельхоза США 1984-91 гг. Foreign Agricultural Circular и USSR Grain Situation and Outlook. Получилась следующая таблица.

Прирост запасов зерна в СССР в 1955/56 – 1990/91 гг.

Годы	Млн тонн
1955/56 - 1975/76	12
1976/77 - 1984/85	16
1985/86 - 1990/91	20
Всего в 1955/56 - 1990/91гг.	48

По этим данным получается, что чистый прирост запасов зерна в Советском Союзе с середины 1955 г. по середину 1991 г. составил 48 млн. тонн. Эта величина была достаточной для обычного (по сложившимся стандартам в течение этих 36 лет) питания всего населения СССР в течение одного года. Иными словами, даже в случае такого невероятного события, если весь урожай зерновых во всем огромном СССР оказался бы вдруг полностью уничтоженным (например, в результате неурожая, засух, наводнений, вымерзания озимых и т.п.), а импорт зерна из-за зарубежа в то же время оказался бы полностью невозможным (например, в результате внешнего эмбарго, блокады, войны и т.п.), то и тогда накопленного зерна было бы достаточно для того, чтобы сохранить потребление хлеба и хлебобулочных изделий для всего населения страны на традиционном для него уровне в течение не менее 12 месяцев. Поскольку стандартным нормативом для стратегических запасов является обеспеченность страны ресурсом при обычном уровне его потребления в течение 3 месяцев, то получается, что зерна в СССР было накоплено, как минимум, вчетверо больше, чем это требовалось по стандартным нормативам.

Понятно, что при наличии таких запасов зерна попытаться навязать публике миф об «угрозе голода», об «оставшихся до нового урожая 4 (или сколько их там было?) миллионах тонн зерна», о «пароходах с последними крохами, разворачиваемых в море», о «гайдаровско-чубайсовской травке, появившейся в марте-апреле 1992 г. и тем самым спасшей страну от голода» было и остается проявлением редкостной честности и совершенно беспрецедентной отваги.

Если кто-либо из читателей вдруг подумал, что работы г-жи Десаи и/или сотрудников американского минсельхоза, содержавшие оценки балансов и изменения запасов зерна, были неизвестны Гайдару при написании им «Гибели империи», а также ему и его коллегам во время проведения ими кампании по дезинформации российских граждан относительно угрозы голода осенью 1991 года, то это маловероятно. Гайдар был знаком с публикациями сотрудников минсельхоза США. В предыдущем постинге уже обращалось внимание и на общее знакомство Гайдара с книгой одной из сотрудниц упомянутого подразделения Катрин Зеймец и на специфический характер использования в «Гибели империи» данных из ее книги.

Что же касается Десаи, то и с ней и с ее работами Гайдар был хорошо знаком. Десаи в течение ряда лет была советником российского министерства финансов, неоднократно приезжала на конференции, организованные ИЭП, а свое развернутое интервью с Гайдаром включила в книгу «Разговоры о России». О совершенно особом, исключительном, характере отношения Гайдара к Десаи говорит и факт его специальной поездки в апреле 2007 г. в Нью-Йорк на празднование 75-летия своего друга. Вот что Гайдар говорил тогда о ее работах:
«Дорогие друзья, я могу сказать, что мне нравятся книги профессора Падмы Десаи. В них очень много правды, в них очень много информации о том, что произошло в моей стране. Будет легче понять это мое заявление, если я прокомментирую его тем, что большая часть того, что написано в этой стране [США. – А.И.] о российских реформах, является чепухой... У нас должна быть отвественность за создание ясной картины событий. У Падмы Десаи есть такая картина».

Не менее лестные слова в адрес г-жи Десаи были направлены тогда же и А.Чубайсом.  

Правда, несмотря на такую высокую оценку работ Десаи и несмотря на личную дружбу с ней в свою «Гибель империи» (одной из центральных тем которой как раз и было состояние зернового хозяйства СССР) данные от Десаи – балансы зерна, величина его накопленных запасов – Гайдар не включил. Почему? Не потому ли, что, говоря его же словами, в части описания советского сельского хозяйства «в них очень много правды, в них очень много информации о том, что произошло в моей стране»?

Чтобы уж два раза не вставать, поделюсь с читателями штрихами к идеологическому и политическому портрету популярного профессора, на день рождения которого, происходивший на другом крае света, счел возможным, желательным и необходимым отправиться ее личный друг бывший и.о. российского премьера, последовательный рыночный реформатор, известный либерал и настоящий демократ Егор Гайдар.

Короткую характеристику г-жи Десаи дал, в частности, 27 сентября прошлого года «Комитет по переизбранию Путина»:
«Также мы глубоко благодарны Падме Десаи (Padma Desai) из Колумбийского университета, которая призывала читателей этой уважаемой газеты «дать Путину передышку», отмечая при этом, что имеются веские основания для заключения Михаила Ходорковского за решетку, и что при Путине условия для работы средств массовой информации лучше и прозрачнее, чем при его предшественнике».

Но все же более справедливым было бы предоставить слово самой героине, профессору сравнительной политэкономии по программе фонда Г. и Р. Гарриманов, директору Центра по изучению стран с переходной экономикой (Center for Transition Economies) при Колумбийском университете.

Помогите России сдать экзамены! «Файнэншл Таймс», 11 июля 2002 г.
Если учесть вероятность переизбрания Путина на президентских выборах в марте 2004 г. и избрания в Думу реформистски настроенных политиков в декабре 2003 г., перспективы роста открытости и рыночной ориентации российской экономики выглядят обнадеживающе. Разумеется, никто этого не может гарантировать. Но наибольшей опасностью для реформ в России является не отсутствие политической воли, а скорее непрекращающееся давление извне.

Путин - Ходорковский: неравное противостояние. Пора г-ну Ходорковскому отступить. "The Financial Times", Великобритания, 8 августа 2003 г.
Финансовые ресурсы г-на Ходорковского огромны, и он имеет возможность поддерживать группировки (партии) и отдельных кандидатов, не нарушая закон о выборах, который устанавливает общие пределы для денежных средств, которые каждая группировка (партия) или каждый кандидат могут получать от корпоративных источников, но, как представляется, не ограничивает финансовые затраты отдельно взятой корпорации на партийное строительство или поддержку той или иной кампании. 
Перспектива захвата законодательной инициативы в думе следующего состава какой-то одной корпорацией или, если на то пошло, нефтяным сектором весьма заботит г-на Путина, у которого есть собственные приоритеты экономического роста России, вместе со стремлением сократить бедность и с основанным на консенсусе подходом к экономическим вопросам. Предпринимаемая под предводительством "ЮКОСа" попытка "украсть" выборы противоречит появлению в думе "множественного" лобби - представляющего интересы промышленных, или сельскохозяйственных, или потребительских групп - которое могло бы сбалансировать процесс принятия законов.

Бедный российский избиратель. "The Wall Street Journal", США, 26 сентября 2003 г.
Г-н Ходорковский, располагающий существенными финансовыми ресурсами, судя по всему, стремится оказать влияние на будущий состав Думы. Он оказывает поддержку политическим партиям и группам по всему идеологическому спектру, от либерального Союза Правых Сил до левоцентристского Яблока и Коммунистической партии. Также он оказывает финансовую помощь кандидатам более чем в 70 избирательных округах. ЮКОС нанял талантливых стратегов и экспертов, чтобы научить кандидатов суровому искусству ведения предвыборной борьбы. 
Если хотя бы половина кандидатов одержит победу, то по существующим в парламенте нормам они смогут сформировать группу, которая сможет направлять своих представителей в думские комитеты и будет иметь право законодательной инициативы. Некоторые из них смогут эффективно заявить о своем намерении войти в состав будущего правительства. Их кресла придадут г-ну Ходорковскому значительный вес в Думе или даже в правительстве... 
Г-н Путин может воспринять это политическое вмешательство как нарушение данного олигархами обещания не заниматься политической деятельностью. С какой точки зрения ни посмотреть, ситуация с ЮКОСом показывает, насколько далека еще Россия от создания сбалансированных, основанных на законе условий, которые обеспечивали бы справедливый исход выборов. Пробелы в законодательстве о финансировании избирательных кампаний могут позволить одной единственной корпорации - например, ЮКОСу - "приватизировать" большое количество мест в законодательном органе и оказывать влияние на законодательный процесс. Российский президент поддержал вызывающие множество вопросов действия прокуратуры, чтобы предотвратить эту возможность.

Отстаньте от Путина! "The Wall Street Journal", США,17 февраля 2005 г.
По словам критиков, Путин подрывает развитие России как свободного государства, ограничивает свободу средств массовой информации и тормозит процесс становления частной собственности, начатый его предшественником и наставником Борисом Ельциным. Однако не исключено, что отношение к Путину попахивает нечестностью...
Михаил Ходорковский настойчиво расширял свое политическое влияние, начав саботировать 'генеральную уборку' в законодательной сфере на федеральном уровне... 
В условиях продолжавшегося неподчинения регионов федеральным законам, по мнению Путина, целостность России как федеративного государства была поставлена под угрозу после теракта в Беслане в начале сентября. Угроза эта исходила от национально-религиозного фактора исламского фундаментализма... Хаос и отсутствие организации во время действий в Беслане убедили Путина в настоятельной необходимости более четкого распределения обязанностей и полномочий в борьбе с терроризмом между федеральным центром и региональными администрациями. Однако с языков западных критиков по-прежнему постоянно срываются настойчивые вопросы. Не противоречит ли новая президентская прерогатива назначать губернаторов российской конституции?... определение, данное в конституции, дает возможность гибкого толкования и принятия решений в этом плане... 
При Путине пару телеканалов передали под контроль государства, однако одновременно были ликвидированы лазейки для уклонения от уплаты налогов, а расходы на рекламу стали вычитать из суммы налогооблагаемого дохода. Это увеличило прозрачность источников финансирования средств массовой информации в условиях оживившегося рекламного рынка...  
Выступая в середине декабря на пресс-конференции в Лондоне, российский министр финансов Алексей Кудрин прояснил ситуацию: 'Жесткие налоговые претензии к ЮКОСу и другим оказали влияние на многие компании, действующие в теневом секторе экономики, и за последние два года заставили их начать работать легально. Происходит процесс массового ухода из теневой экономики, с черного рынка. Это в ближайшие два-три года существенно уменьшит количество налоговых претензий'...
Чаще всего критики российского президента жалуются на то, причем жалуются с особой страстью, что он недемократичен - даже самовластен. Но как рядовые россияне оценивают усилия Путина по консолидации политической власти? По этому вопросу, который определяет политические действия Путина в отношении губернаторских выборов, создания политических партий, борьбы с терроризмом и излишне строгого регулирования российского бизнеса, нашедшего отражение в преследовании ЮКОСа, большая часть россиян выражает мнения, отличающиеся сбалансированностью и зрелостью...

Разговоры о России. Council on Foreign Relations, New York, NY, May 11, 2006.
DESAI: Now, Putin—... The Accounts Committee of the Duma has also said privatization of the assets is not going to be undone, it’s going to stay, except Yukos, which we can talk about separately... But the thing which he mentioned in his parliamentary address again yesterday, which is relevant to your question, I think he comes back to this thing again and again, the few and the masses; the economy must grow, therefore our poverty is reduced and people benefit from it. That’s something he says all the time. Maybe it’s his background; he grew up in communal housing. Maybe because he’s a politician. Whatever. That’s what he does. And he said a few people cannot step on the toes of the many, they shall not be allowed to be stepping on the toes of the many because they want power or wealth or both, because the welfare of the many is, you know, our concern. And he said, you know, I would have liked to say these words, but these words were uttered by Franklin Deleano Roosevelt. He quotes Roosevelt. And that was the way he deals with the oligarchs... 
We discuss Khodorkovsky, but some, but my viewing is if a man acquires a company which is worth $300 million, and within a matter of eight to 10 years the market capitalization of the company goes up to, say, $15 (billion), $17 billion, this man has to know, as the CEO of the company, whose interest he’s supposed to protect. It’s the interest of the shareholders. That is his primary obligation, I think, and that’s what he forgot.  
I think he also misjudged the situation politically. That he was taking too many chances. It’s like I tell my teenage daughter, don’t go in Central Park in the middle of the night to jog, because some danger might happen to you; you might be killed, raped, mugged, whatever. And she says, “No, I’m going to go.” So that was Khodorkovsky. Don’t do this. Because the 2003 Duma elections were coming up and throws his money around, from the Communists to the Yukos—to the SPS of Chubais and Nemtsov, to the party of Grigory Yavlinsky, trying to conquer the lower house of the Duma, maybe conquer the Cabinet, maybe become the prime minister, and influence legislation of the Duma. That was his plan. It was almost like the—as I mentioned in my Wall Street Journal article, “Give Putin a Chance”—over the pocket bureaus in England, which—the 18 th century? Yes. That was Khodorkovsky. And Putin saw through this.

Путин и прогресс. "The Wall Street Journal", США, 16 февраля 2007 г.
Сколько бы дурного ни говорил Запад о Владимире Путине, эти слова в России мало кто понимает. Нравится нам это или нет, Кремль, жестко преследуя национальные интересы во внешней политике, занимает ту же позицию, что и большинство населения. Большая часть народа полностью разделяет решения Путина по самым разным вопросам - от расширения НАТО на восток до жесткой тактики, применяемой в отношении соседних с Россией независимых государств, которые даже лидеры российских реформаторов считают зоной российских интересов.

Буш и Путин рискуют. «The Financial Times», Великобритания, 29 июня 2007 г.
Владимир Путин считает, что радиолокационная станция, которую планируется построить в Чехии, и ракеты-перехватчики, которые будут размещены в Польше, будут предназначаться для противодействия российским ракетам. По его мнению, предложение Соединенных Штатов дестабилизирует стратегическую ядерную стабильность.

Путинская Россия: две точки зрения, "Foreign Affairs", апрель 2008 г.
Утверждения Макфола и Стонер-Вайс... представляют собой лишь создание жупела... 
Страдает недочетами и анализ авторами экономической политики Путина, в том числе и в отношении российского энергетического сектора. По мнению Путина этот сектор, служащий локомотивом экономического роста в стране с 2000 г., нельзя полностью отдавать на откуп частным структурам, российским или зарубежным. Путин стремился найти нужное соотношение между частными коммерческими и национальными интересами, как он их понимает. Его политика, вопреки утверждениям авторов, не представляет собой всеобъемлющей 'ренационализации' энергетического сектора. Так, государственная нефтяная компания 'Роснефть' призвана служить балансом по отношению к частной фирме 'ЛУКойл'... 
Наконец, Макфол и Стонер-Вайс сетуют на принятие Москвой закона, ограничивающего деятельность зарубежных неправительственных организаций (НПО), как будто Россия - единственная страна, где действуют такие ограничения. Они, очевидно, не знают, что на местном уровне в стране функционирует до 400000 российских НПО, занимающихся самыми разными вопросами - от здравоохранения до защиты окружающей среды. Разве не разумно, чтобы гражданское общество в России развивалось изнутри, а не зависело от иностранного финансирования, пятнающего репутацию реципиентов и не позволяющего им укорениться на собственно российской почве? 
Похоже, однозначная антипутинская и антикремлевская позиция мешает авторам признать позитивное воздействие экономического развития страны на жизнь россиян... Заявлять, что она превратится во 'вторую Анголу' - значит полностью утратить научные ориентиры.

13 октября 2008 г.
Президентская администрация Путина, находившаяся у власти с 2000 по май 2008 года, старалась (если не считать истории с ЮКОСом) гармонично сочетать извлечение прибыли частными компаниями энергетического сектора с более широкими национальными интересами. 

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Хороший способ понять масштабы и, не побоюсь этого слова, лихость спецоперации по введению российской публики в заблуждение относительно т.н. угрозы голода осенью 1991 г... – это взглянуть на величину стратегических запасов зерна, накопленных властями СССР к осени 1991 г.

Стратегических запасов, по всем расчетам, хватало на несколько недель, они не могли никак заменить нормальный процесс производства и распределения продовольствия. Да и механизм любого экономического кризиса (хоть в СССР, хоть Великой Депрессии в США, к примеру) не в том, что материальная база разрушается - заводы и поля стоят на месте - а в том, что ломается механизм обмена. Проблема социалистического СССР времен агонии не в том, что не было запасов, а в том, что никто не хотел отдавать свой товар за деньги. Голод мог возникнуть просто потому, что колхозы-зернопроизводители отказались бы продавать зерно. Соответственно, было два пути - силовой отъем и возвращение к социалистическо-снабженческой модели или реальный рынок, в котором для производителя продовольствия возникнет интерес выбросить его на рынок. Более того, точно так же, как человек, перебивающийся с петельки на пуговку, старается иметь хоть какие-то накопления, так как для него прекращение минимального ручейка доходов означает немедленный голод, а человек, имеющий стабильный и высокий доход, позволяет себе не иметь накоплений и делать долги, так и страны, которым грозит голод, обязаны увеличивать запасы. Поэтому ситуация 1991 года в СССР - оседание продуктов на каких-нибудь армейских складах, выделение чрезвычайных фондов на карточное снабжение и рост запасов под такое снабжение - это свидетельства не благополучия, а напротив, кризиса. Как это ни кажется парадоксальным, но рост запасов продовольствия свидетельствует именно об угрозе голода, а не об отсутствии его опасности.

О серьезности положения свидетельствуют, например, мемуары Черняева:

lib.ru/MEMUARY/GORBACHEV/chernow.txt

"Между тем грядет катастрофа. В понедельник М.С. собирал Совет безопасности...

М.С.: "Через 2-3 месяца кормить страну будет нечем, хотя хлеб в стране есть... Ситуация 1927 года...

31 марта, воскресенье
Вчера был Совет безопасности. Проблема продовольствия... Но теперь уже конкретнее -- хлеб. Не хватает 6 млн тонн до средней нормы. В Москве, по городам уже очереди такие, как года два назад за колбасой. Если не добыть где-то, то к июню может наступить голод. Из республик только Казахстан и Украина (едва-едва) сами себя кормят. Что в стране есть хлеб, оказалось мифом.

Скребли по сусекам, чтоб достать валюту и кредиты и закупить за границей. Но мы уже неплатежеспособны. Кредиты никто не дает..."

[zebra24.livejournal.com]

**не в том, что материальная база разрушается - заводы и поля стоят на месте - а в том, что ломается механизм обмена**

В этом случае первым указом Гайдара он обязан был освободить цены, и свести дефицит бюджета к минимума, убивая инфляцию в зародыше.
В этом случае на номализацию ситуации потребовалось-бы месяца 3-4.

[esli-mysli.livejournal.com]

Что касается зерна и хлеба, так сколько сил положено на сохранение сломанного механизма вместе с механиками. Указ президента нарушили, крестьян обманули, пообещав свободные рыночные цены, а оставив все те же "сложившиеся закупочные". Теперь же оказывается, что освобождение цен на хлеб было спасением от голода. Но поскольку цены на хлеб не освободили, то, значит, и от голода не спасли? Крамола получается. Значит, освободили. И тем хуже для фактов, противоречащих этому.

социализм это перманентный кризис

[kabud.livejournal.com]

а мемуары ленинцев читать- все равно что нырять в сортир в качестве хобби

Re: социализм это перманентный кризис

[morgulis.livejournal.com]

Самые упертые ленинцы под конец советской карьеры начали задумываться.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

"Голод мог возникнуть просто потому, что колхозы-зернопроизводители отказались бы продавать зерно"

Чем подтверждается наличие такой угрозы?
Где колхозы хранили бы зерно и как долго?

[morgulis.livejournal.com]

www.bestpravo.ru/rossijskoje/er-pravila/z5v.htm

www.ru-90.ru/old/index.php?option=com_content&view=article&id=1951:---1991----&catid=134:53----

(раздел "Сельскохозяйственное производство")

[aillarionov.livejournal.com]

Так и где подтверждения?

[morgulis.livejournal.com]

Так и где подтверждения?

Я утверждал следующее: "Голод мог возникнуть просто потому, что колхозы-зернопроизводители отказались бы продавать зерно"

В документе по первой ссылке говорится:

www.bestpravo.ru/rossijskoje/er-pravila/z5v.htm

"действующий экономический механизм слабо стимулирует колхозы, совхозы, крестьянские (фермерские) хозяйства в продаже зерна и в результате не обеспечиваются хлебофуражные потребности республики...

для формирования в полной потребности государственных хлебофуражных ресурсов широко использовать рыночные отношения, экономически заинтересовать колхозы, совхозы, крестьянские (фермерские) хозяйства и других производителей в продаже хлеба в государственные ресурсы.

...выделить во втором полугодии 1991 года дополнительно за счет уменьшения фондов на второе полугодие 1991 года всем потребителям, расположенным на территории Российской Федерации, товары народного потребления для встречной продажи колхозам, совхозам, крестьянским (фермерским) и другим хозяйствам за проданные зерно, масличные культуры, картофель: 100 тысяч легковых автомобилей..." -

что и доказывает, что за советские деньги колхозы хлеб отдавать не хотели.

По второй ссылке:

www.ru-90.ru/old/index.php?option=com_content&view=article&id=1951:---1991----&catid=134:53----

"В 1991 г. заметно снизилось по сравнению с 1990 г. производство сельскохозяйственной продукции, и в еще большей степени упал объем государственных закупок...

Это, однако, не стимулировало рост закупок. Производители предпочитают оставлять значительную часть урожая для бартерного обмена.

Особенно плохо обстоит дело с закупками зерна, объемы которых в 1991 г. - наименьшие за последние 25 лет. Так как хозяйства составляют себе зерно не только взамен фуража, (зернобобовых закуплено в 5 раз меньше прошлогоднего), но и в качестве средства обмена, самым ощутимым стало падение объема закупок пшеницы ценных сортов. Закупки твердой неклассной и сильной пшеницы по сравнению с прошлым годом сократились в 6 раз, твердой классной - в 2 раза. Вдвое меньше закуплено ржи и гречихи.

В ожидании повышения цен в октябре прекратили продажу хлеба государственным заготовителям хозяйства Оренбургской, Белгород­ской, Тамбовской, Пензенской, Саратовской областей...

План закладки для снабжения населения в зимне-весенний период 1991-1992 гг. не выполнен ни по одной из овощных культур и картофелю."

Повторю свою мысль: советский рубль 1991 года стремительно дешевел, дефицитность советского рынка не позволяла его отоварить, производитель зерна, получивший рубли, не мог их пристроить. Посмотрите табличку:

www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/Ve/1995/95-7illarionov/95-7illarionov010.htm

1991 год - закупочные цены на с/х продукцию выросли на 59%, промышленные - на 138%, потребительские - 168%! Какой был смысл сдавать продукцию государству себе в убыток?

[aillarionov.livejournal.com]

У нас, видимо, разное понимание слова "подтверждение".
Приведенные вами цитаты подтверждением угрозы голода не являются.

[morgulis.livejournal.com]

Безусловно, но ведь и понятие голода растяжимо. Мне кажется, можно согласиться в том, что продовольственное обеспечение в СССР не было обильным (карточное распределение в 1991 году тому свидетельство). Это безусловный факт.



Понятно, что в условиях карточного распределения обеспечивается норма, близкая к минимуму. Поэтому прекращение предоставления государством товаров и по этой норме как раз и означает "падение ниже карточной нормы", то есть физическую нехватку калорий. Можно называть ее голодом, можно не называть. Возможно, значительной вероятности смертельного, уровня ленинградской блокады, голода и не было, но вероятность необеспечения минимумов была, что грозило не вымиранием, но политической нестабильностью и бунтами. Чего и надо было избежать и от чего реформаторы, возможно, "спасли" ситуацию, заставив работать механизм обмена. Вспомним, что к падению монархии и последующему развалу привели хлебные перебои в Петербурге - совсем не голод в крайнем его понимании.

Вы так и не представили подтверждений.

[aillarionov.livejournal.com]

Кроме того, что вы отчасти подтвердили:
1. Голода не было.
2. Угрозы голода не было.
3. Продовольственное снабжение по карточкам не равно ни голоду, ни угрозе голода.
4. Продовольственное снабжение по карточкам далеко не всегда осуществляется по минимальным нормам.
5. Значительная часть граждан СССР большую часть своей жизни прожили по карточкам. Это не имеет ничего общего с нормальной жизнью, но это не голод. Голод был 4 раза - 1921-22, 1932-33, война, 1946-47 гг. В африканских странах нет карточек, но есть голод.
6. Механизм обмена - замечательная вещь, но он не гарантия спасения от голода. В упомянутом вами случае ленинградской блокады применение карточек возможно снизило потенциальное количество смертей.
7. "Реформаторы" ни от чего не спасали.
Потому что не было ни голода, ни угрозы голода.
Потому что запасов зерна было минимум на год.
Потому что цены на хлеб и на зерно Гайдар не освобождал.
8. Вы начали с попытки представить подтверждения угрозы голода, представить их не смогли и перевели разговор на совсем другую тему - падение монархии в Петербурге в 1917 г.

Re: Вы так и не представили подтверждений.

[morgulis.livejournal.com]

Согласен с Вами - видимо, мы говорили, вкладывая в понятие "голод" разный смысл. Если Вы имеете в виду под голодом явления порядка 1932-33 годов, с МИЛЛИОНАМИ голодных смертей, то, конечно, современный мир просто не дал бы такому совершиться в СССР. Такой апокалипсической угрозы не было, соответственно, никто от нее и не спасал.

Но события 1917 года в Петербурге и 1962 года в Новочеркасске показывают, что социальная нестабильность возможна и при отсутствии смертного голода, а всего лишь при урезании скупой обеспеченности. Снабжение по карточкам, отчаянные попытки Горбачева занять денег на закупку продовольствия, отчаянные попытки Ельцина выменять у колхозов хлеб на ширпотреб доказывают, на мой взгляд, что ситуация была очень напряженной. Если бы она разрешалась открытием стратегических складов - это было бы сделано. Масштабный заговор по организованному придерживанию "годового запаса" зерна в тысячах мест его производства и хранения, на мой взгляд, совершенно невозможен, так как требует вовлечения огромного количества людей и четкой организации, а СССР образца 1991 года представлял собой совершенно разболтанную систему, не подчиняющуюся единому управлению.

Что установлено:

[aillarionov.livejournal.com]

1. Голода не было.
2. Угрозы голода не было.
3. "Социально-политическая нестабтльность" - это не голод.
4. В декабре 2011 г. в Москве тоже была "социально-политическая нестабильность". Никакого отношения к птианию, продовольствию, экономикие она не имела.
5. Обсуждать намерения и мысли Горбачева, Ельцина полезно. Но еще полезнее смотреть на цифры. Цифры говорят, что в СССР было накоплено минимум 48 млн т зерна сверх тех запасов, что были в 1955 г. Плюс свежий урожай 1991 г. в России - минимум 50 млн. тонн. Итого - с учетом российской доли в советских запасах в России было не менее 75 млн тонн зерна. То есть достаточно для потребления населения России) в течение 2-3 (двух-трех) лет.
6. Все остальное - в т.ч. теории о голоде и спасении от него - от лукавого.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Не в первый раз убеждаюсь, насколько разными могут быть воспоминания о СССР.
Возможно талоны-карточки и "пустые" полки показались чем-то ужасным в 1991 жителям Москвы и Питера.
В то же самое время, задолго до "угрозы голода" 1991, талоны были обычным явлением во многих других регионах. Где-то дефицитом были вареная колбаса, молочные продукты, любые фрукты, сыр. Не помню, чтобы это приводило к бунтам.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Какая ещё угроза голода, когда на рынке и в палатках "кооператоров" всяких продуктов было полно?

[morgulis.livejournal.com]

Для того, чтобы голодный человек был накормлен крестьянином с рынка или кооператором из палатки, он должен был отдать им что-то взамен, за еду. Если отдать ему было нечего, то наличие продуктов в палатке за углом означало для него немногим больше, чем наличие продуктов в Швейцарии.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Сожалею, но информация, которая содержится в данных статьях, не дает ответа на поставленные вопросы.

[morgulis.livejournal.com]

Ответил г-ну Илларионову на аналогичный вопрос. Повторю вкратце:

Чем подтверждается наличие такой угрозы?

Нежеланием производителей сдавать зерно и чрезвычайными мерами правительства по изъятию зерна через продналог и государственный бартер (т.е. не за деньги). Следующей мерой на этом пути была бы посылка опричников в колхозы и насильственное изъятие зерна.

Где колхозы хранили бы зерно и как долго?

"прекратили продажу хлеба государственным заготовителям хозяйства Оренбургской, Белгород­ской, Тамбовской, Пензенской, Саратовской областей..."

Я думаю, что зернопроизводители Оренбургской, Белгород­ской, Тамбовской, Пензенской и Саратовской областей хранили зерно в зернохранилищах. И если бы им не было интересно его продать, оно бы там и сгнило. Или было бы коллективизировано продотрядами, но на эффективность крепостнических методов ведения хозяйства в 1991 году могла полагаться разве что Нина Андреева.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

По этим текстам нельзя определить, сколько именно производителей (или какая доля) проявляла нежелание.
Бартер, поставки ТНП, все-таки приводили к поставкам зерна государству, не так ли. Можно предположить критическую ситуацию, если б исчез бартер. Но этого не произошло.
Посылка "опричников" как следующая и единственно возможная мера - это очень вольное допущение. Чтобы его принять, следует сначала доказать, что хозяйства были готовы уничтожить то самое зерно или обладали возможностью его продать на иных рынках, кроме РСФСР, или хранить бесконечно долго.

Насчёт зернохранилищ в упомянутых и иных областях:
Тут надо знать, какими элеваторами обладали те самые хозяйства. Я не знаю цифр, но полагаю, что бОльшая часть элеваторных мощностей принадлежала государству и у колхозов не было возможности длительного хранения собранного урожая. Это вполне логично для сложившейся системы заготовок. Если ошибаюсь, поправьте с цифрами.

[idesperado.livejournal.com]

"что-то похожее на продразверстку" на полном серьезе рассматривалась в политбюро:
3 октября 1988
Горбачев: В рассуждения Виктора Петровича опять что-то похожее на продразверстку. Говорит, намолотили больше прошлого года, а сдавать государству не торопятся. Ну и что предлагает ? Очень просто оказывается, какой-то юмор: закупить за границей. Каждый со своего угла кукарекает. Да, мы не должны допустить спада в обеспечении населения хлебом в 1989 году. Но в прошлом году мы закупили 35 млн тонн.
Жестко мы чувствуем продовольственный вопрос. Если мы допустим спад - болтунами будем выглядеть, а не перестройщиками. и продумманых предложений я не вижу. Ведь каждые 10 млн тонн по импорту - это 1 млрд руб. А ведь надо еще и масла, и мяса.Это все ведь валюта. Мы тут слышим: зерно прячут, зерно не хотят отдавать. Прямо 1928 год.
Как бы там ни было - за 30 млн тонн импорта выходить нельзя. А со своего рынка надо взять 64 млн, как и планировали. Если будем так расходовать зерно, как это делаем сейчас и до этого, то никогда не вылезем из ямы.

[aillarionov.livejournal.com]

1. Какие доказательства кроме эмоциональной оценки Горбачева?
2. Вы по-русски понимаете? Вы в состоянии понять, что после этого сказал Горбачев?
3. О каком периоде идет речь? Об осени 1991 г. При чем тут 1988 г.?

[esli-mysli.livejournal.com]

"В ожидании повышения цен в октябре прекратили продажу хлеба государственным заготовителям", заметьте. Разумное поведение. А тут кстати и реформаторское правительство приходит, которое говорит - поскольку крестьяне не хотят сдавать за гроши зерно государству, ожидая новых цен, то надо - что совершенно логично - купить побольше зерна за границей. Это ничего, что у нас за уже купленное зерно не заплачено и порты разгружать привезенное не успевают, главное - своих крестьян не баловать.